Ирина Прохорова - Особое мнение - 2015-09-04
М.Королёва
―
Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва, ну а напротив – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
М.Королёва
―
Тотальный диктант не нравится. Вернее, диктант нравится, тотальный – нет. Ольга Голодец предлагает переименовать в «Единый». Ну, у меня есть на этот счет своя точка зрения, я хочу услышать вашу.
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, мы говорим о самой акции или названии? Мне кажется, сама акция, в общем, довольно остроумный такой ход, чтобы привлечь общественное внимание к падению грамотности, причем среди учителей.В данном случае почему бы и нет?
М.Королёва
―
Ну, и среди учителей тоже, но, в общем, там принимают участие, не знаю, от мала до велика.
И.Прохорова
―
Ну а что? По-моему, это не худший вид общественной акции, которые мы имеем за последние годы. Уж это намного лучше и полезнее, думаю, чем всякие псевдопатриотические акции, которыми сейчас пичкают молодых людей да и не только.Как называть? Ну, знаете как... Я думаю... Знаете, мне трудно судить, как бы, почему Ольге Юрьевне это не нравится. Но тотальный, тоталитарный – чего-то в этом есть, возможно. Ну, почему не назвать «Новый ликбез», например? По-моему, очень правильная постановка вопроса.
М.Королёва
―
Ну, вы всё о своем: раз «Новое литературное обозрение», значит, «Новый ликбез»
И.Прохорова
―
Нет, ну, просто «Ликбез» тогда. Я не знаю, всероссийский диктант. Ну, бога ради. Вы знаете, мне кажется, что мы начинаем цепляться уже к какой-то ерунде – вот, человек так хотел назвать. Мне не важно. Мне кажется, интересно, как это пройдет, что это выявит, что это за диктант будет. Ну, почему бы и нет? Интересный такой, я бы сказала, образовательно-популярный проект. Почему бы нет?
М.Королёва
―
Ну, дело в том, что это, действительно, общественная акция – она родилась в Новосибирске и проходит не первый год, и каждый год там прибавляется число людей, которые пишут этот диктант. И, вот, он стал тотальным, действительно, и вышел за пределы России. Но если бы Ольга Голодец была просто Ольгой Голодец. Она – вице-премьер, и, вот, она громко на Совете по русскому языку при правительстве говорит «Надо переименовать. «Тотальный» - плохое слово, иностранное, плохо звучит. Вот, хочется, чтобы было, например, «Единый».
И.Прохорова
―
Слушайте, ну, давайте мы посмотрим с другой стороны. Ну, в кои веки как-то правительство и люди во власти увидели интересную инициативу родившуюся и решили ее поддержать. Вообще это здорово, это то, за что мы все боремся, да? Чтобы общественные инициативы, как бы, проникали уже и на уровне власти стали каким-то очень важным мотором.Ну, тотальный диктант... Честно говоря, слово «тотальный» потому что несет в себе иногда такие коннотации, я не знаю там, тотальная война, тотальное разрушение и так далее. Может быть, в этом смысле... Не знаю как (я не видела этого сюжета). Может быть, и, действительно, слово «тотальный» - что-то такое, обязательно-принудительное или что-то разрушительное. Ну, почему не назвать по-другому? Мне кажется, мы начинаем цепляться уже к ерунде.
Вот, интересно, как это пройдет? Станет ли это ежегодным каким-то интересным и мощным?..
М.Королёва
―
Так это и проходит, и это ежегодно. Но, вот, знаете, в связи с этим вспоминали другие акции, которые появлялись снизу, а потом их начинала поддерживать власть. Ну, вы помните, Георгиевские ленточки – это ж такая инициатива снизу. Потом Бессмертный полк. Вот, потом Тотальный диктант, который с прошлого года поддерживают, действительно, представители властей. И уже писали.
И.Прохорова
―
Вы знаете, в отличие от Георгиевских ленточек и, я бы сказала, Бессмертного полка, которые, к сожалению, попадают, ну, в такой уже идеологический контекст и, к сожалению, меняют свою суть, что очень грустно, все-таки, здесь речь идет о грамотности образования.Вы знаете, я бы сказала так. Ну, мы уже сами как-то рисуем себе тотальные катастрофы до того, как они произошли. Но, вот, интересно посмотреть, что это, как будет и что, и какой уровень грамотности или безграмотности обнаружится при этом диктанте, да? И здесь, мне кажется, помимо всего прочего, помимо очень серьезных разговоров о том, как улучшать вообще общую грамотность и, прежде всего, людей, которые обучают этой грамотности, ведь, встанет вопрос вообще о серьезных изменениях в языке за последние 25 лет. О том, что считать грамотным-безграмотным. Потому что появилось много слов, написание которых либо стихийно как-то... Ну, слово там «имидж», например, да? Мы уже привыкли его писать как «имидж». Хотя, с другой стороны, довольно странно, потому что, вообще-то, звучит это немножко по-другому изначально. И так далее.
То есть накопилось, может быть, большое количество моментов, где можно понять, это безграмотность или это... Ну, как сказать? Как это будет по-русски? Никак не могу включиться в рабочую жизнь, да? Или это уже стандартизированные, принятые какие-то, нормированные вещи. Или с этим можно еще работать.
Понимаете, здесь как раз, мне кажется, из этого опыта можно вынести много интересных наблюдений. Поэтому я бы только это приветствовала. Ну, что-то у нас есть интересное, положительное. Что ж мы цепляемся к каким-то словам, что тотальный, не тотальный? Какая разница?
М.Королёва
―
Ну, хорошо. Не будем уходить в программу «Говорим по-русски», поскольку у нас другая программа («Особое мнение»). И я, кстати, напомню, что у нас сегодня Ирина Прохорова здесь в студии, и вы можете нам присылать ваши вопросы. +7 985 970-45-45, и в Twitter’е для ваших вопросов есть аккаунт @vyzvon.Давайте о генеральной линии не партии, нет, властей, российских властей. Владимир Путин там же, где Ольга Голодец, а именно во Владивостоке говорил сегодня о многом, в том числе о том, что у нас генеральное такое сейчас вот направление.
И.ПРОХОРОВА: Я противник советской власти
Оказывается, это не – вот, я цитирую – «не просто, скажем так, палить наши резервы или использовать исключительно бюджетные источники, - это я цитирую Владимира Путина, - а цель в разбюрокрачивании нашей экономической системы. В условиях кризиса всегда лучший ответ – это расширение свободы предпринимательства».
И.Прохорова
―
Ура.
М.Королёва
―
Ну, здорово же?
И.Прохорова
―
Ура. Прям, вы меня радуете. Я только пришла из отпуска – одни позитивные новости. (смеется)
М.Королёва
―
Вот! Вот!
И.Прохорова
―
Ура.
М.Королёва
―
Видите?
И.Прохорова
―
И День города накануне.
М.Королёва
―
Видите? Видите?
И.Прохорова
―
Вы знаете, а трудно сказать. Ну, понимаете, в российской жизни мы все заражены здоровым скептицизмом. Вообще это не первый год идет разговор о том, что нельзя сдерживать бизнес, наоборот поддержка малого бизнеса.Вопрос: та структура управления, которая сложилась в последние годы, ее можно как-то если демонтировать, то привести в чувства, или нет? Понимаете, в данном случае я рада, что президент пришел, наконец, к здравому, как бы, выводу о том, что, в общем, особенно в момент кризиса спасение, все-таки, в бизнесе, а не в сладкоречивых разговорах про патриотизм. Это здорово и замечательно. И если это будет, я буду только рада.
Вот, вопрос в том, какие это будут механизмы, как с этим работать, что это означает, понимаете? Я абсолютно склонна думать, что, может быть, президент, действительно, искренне этого хочет и желает. Как это будет? Вот, что это означает на таком, структурном уровне? Это что, свобода для бизнеса приоритетна? Будет ли защита бизнеса от коррупционных механизмов, от бандитизма, от того, что будут отнимать деньги, потому что сейчас нужно на что-то срочным образом? Понимаете, уже дальше очень интересно посмотреть реализацию.
М.Королёва
―
Тут еще интересно задаться вопросом, а чего это вдруг заговорили-то? Вот здесь ключевое слово какое? Кризис? Или что? Что это вдруг мы заговорили о том, что, вот, разбюрокрачивание системы, расширение свободы предпринимательства?
И.Прохорова
―
Знаете, ну, вы так вот... Я как будто, как вещая (НЕРАЗБОРЧИВО) должна... Я же не пресс-секретарь президента, чтобы объяснять, что хотел сказать и сказал президент. Но мы все мечтали о том, когда мы видели, что происходит монополизация жизни (она и происходит, да?) и просто сворачивание инициатив везде (от культурных до экономических), просто, на самом деле, большое количество людей беспокоилось и говорили, что «Мы подрываем фундамент существования новой России», что, в общем, если мы сейчас угробим бизнес, действительно, широкое предпринимательство, то, в общем, страна становится Колоссом на глиняных ногах. И пока нефть качали, это... Эта проблема всегда, ведь, существовала, просто количество денег позволяло, ну, немножко их игнорировать. Но хотелось бы думать, что, все-таки, эта нехитрая, но важная истина, она, все-таки, стала понимаемой. Вот, настали неблагоприятные времена, санкции, кризис, и Китай нам вдруг не поддержка (у них тоже начались проблемы), ну, вот, дай-то бог бы, да? Ну, давайте посмотрим, возможно ли это.
М.Королёва
―
Но там, вот, ложечка дегтя есть: «Но вместе с тем не избежать, конечно, и точечных мер поддержки отдельных отраслей производства, рынка труда, социальной сферы».
И.Прохорова
―
Слушайте, ну, понимаете как? Ну, это всё правильные, хорошие слова, в принципе, да? Ну, надо поддерживать социальную сферу? И так у нас сократили на образование и медицину. Если это не поддерживать, то тогда какой бизнес может развиваться, если все будут болеть?
М.Королёва
―
Сейчас мы прервемся на несколько минут, и вернемся в эту студию. Ирина Прохорова по-прежнему здесь с вами.РЕКЛАМА
М.Королёва
―
И мы продолжаем «Особое мнение» с Ириной Прохоровой, главным редактором «Нового литературного обозрения». Давайте я напомню еще раз, по каким телефонам вы можете задавать ваши вопросы. Есть телефон +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Мы с вами говорили о призыве президента к разбюрокрачиванию (слово-то какое, да?), расширению свободы...
И.Прохорова
―
Сколько себя помню с советских времен, мы всё читали труды Ленина, как он боролся с бюрократией, как нам реорганизовать Рабкрин...
М.Королёва
―
Да-да-да.
И.Прохорова
―
Вот такие, да? И как-то мне кажется, это такая, вечная хроническая болезнь нашей государственности. Как бы, с одной стороны, вот, слово «тотальный» в этом смысле хорошо звучит – как бы, тотальный контроль осуществлять (НЕРАЗБОРЧИВО). С другой стороны, чтобы бюрократия не зажирала инициативы.И вот это вот... На самом деле, я уже теперь не шучу, да? В этом смысле это, действительно, бесконечно плохо решаемые проблемы. И нерешаемые. И в этом смысле огромное количество благих пожеланий и попыток реформирования всего прочего всегда утыкалось в эту неразрешимую проблему.
И.ПРОХОРОВА:Тотальный диктант - остроумный ход, чтобы привлечь внимание к падению грамотности, причем среди учителей
Потому что нельзя сидеть на двух стульях, да? Потому что если не делегируются какие-то полномочия обществу – разным профессиональным, социальным слоям – то ничего не будет. Потому что мне кажется, что в традиции нашей государственности это искреннее представление о том, что можно контролировать всё. И что человек у власти знает, как лучше (ну, даже если это было), что надо сделать идеальным образом. Вот, если не идеально, так вообще трава не расти. И получается, что она у нас как-то и не растет. Потому что, во-первых, контролировать всё невозможно, особенно современный сложный организм. Чтоб всё цвело и под контролем, вот, понимаете, вот эти две несовместимые интенции, они всегда сталкиваются в нашей системе управления. И, вот, что с этим делать, это, действительно, интересно.
М.Королёва
―
Ну, я вот вас, кстати, не случайно спрашивала, чего это вдруг заговорили про расширение свободы предпринимательства и так далее. Тут есть еще один сюжет, который с этим, как мне кажется, может быть, связан, а, может быть, и нет. То, что в последнее время нам стали всё чаще показывать Дмитрия Медведева на экранах телевизионных. Вот, как-то было время, когда его показывали довольно мало. И вдруг в последнюю неделю буквально всплеск. Ну, может быть, вы видели, вот там сцена чаепития, совместная тренировка в тренажерном зале...
И.Прохорова
―
Честно вам скажу, не видела – я была в отпуске. Пропустила все судьбоносные моменты.
М.Королёва
―
Самое интересное пропустили.
И.Прохорова
―
Да. Но придется залезть в интернет.
М.Королёва
―
Владимир Путин и Дмитрий Медведев пили чай, тренировались в тренажерном зале совместно. И после этого, вот, показывают снова: Путин и Медведев, Медведев и Путин.
И.Прохорова
―
Как-то вдруг я вспомнила замечательный проект в свое время «Гражданин поэт» Дмитрия Быкова и все его эти юморески по поводу. Как-то что-то странное.
М.Королёва
―
Ну, вот, опять-таки, может быть, попробуем с вами предположить, к чему бы это? Вот, я, например, читала такие мнения, что, возможно, это признаки какой-то очередной, уже не знаю какой по счету, но, все-таки, оттепели. Вот, свобода предпринимательства, Дмитрий Медведев, который снова выходит на арену и немножко как-то оттесняет Путина, силовиков и так далее. Возможно такое?
И.Прохорова
―
Слушайте, у нас в нашей стране всё возможно. Страна (НЕРАЗБОРЧИВО) чудес, ей-богу. Вот, не соскучишься. Как откроешь интернет, особенно в августе, чего только там не узнаешь и не прочтешь.Честно вам скажу, меня беспокоит другое. Может быть, и, действительно, очередное чудо и, вот, как-то поняли, что идти по пути тоталитарного прошлого совсем неэффективно, денег вообще нет, давайте, все-таки, чуть-чуть дадим людям пожить и поработать. Всё прекрасно, я могу только это приветствовать.
Только мне кажется, что наша надежда, что это само собой всё произойдет и у власти изменится настроение, вот это самый печальный предрассудок, как мне кажется, нашего предыдущего опыта.
А само общество, как бы, оно, вот, как настроено? Оно в какой-то стране хочет?..
М.Королёва
―
Но общество – оно такое разное. Подождите, Ирина Дмитриевна.
И.Прохорова
―
Понимаете, оно разное. И тем не менее. Знаете, то, что меня, например, больше всего расстраивало, это не даже какие-то карательные акции, которые в последнее время происходили. Конечно, очень печально, когда растаптывают современную культуру, которая с таким трудом и блеском сформировалась, на самом деле, в нашей стране, чем можно гордиться. И вообще уж если мы хотим что-то показать миру, вот, вполне современное творческое поле у нас ого-го и так далее.Растаптывают правозащитные организации, которые, собственно, и занимаются защитой граждан, а гражданам рассказывают, что они какие-то иностранные агенты. Это всё ужасно...
Меня, например, беспокоит (я не знаю, может быть, я затрону какую-то тему, болезненную для «Эха Москвы», особенно в 25-летие), это что...
М.Королёва
―
Что там может быть болезненного, я вас умоляю?
И.Прохорова
―
Я хочу сказать следующее. Вот, как бы, что само сообщество, ну, скажем, даже прогрессивно мыслящих (называйте как угодно), просвещенных людей, волей-неволей начинает играть всё те же игры. И вот с таким трудом складывающееся такое гражданское сознание, гражданское общество, оно начинает распадаться, а в (НЕРАЗБОРЧИВО) появляются какие-то, знаете, вот такие, замкнутые кучки людей, которые друг друга обвиняют в том, что они недостаточно демократичны.Вот эта история, простите, которая меня как-то удручила, потому как на «Эхе Москвы» не все выступают, которые нравятся, давайте бойкотировать «Эхо Москвы». Вот, самое время. Самое время радиостанцию, которая является символом новой России, которую мы все слушали в 1991 году и так далее, вот сейчас самое время выяснять, у кого ризы чище. Понимаете, для меня, например, как бывшего советского человека вот это тревожно, потому что я не вижу достаточно внутреннего сопротивления такому подобному регрессу общественному. Что люди, как бы, начинают и реагировать, то есть кусать своих от отчаяния.
М.Королёва
―
Ну, потому что нельзя же укусить тех, кто выше.
И.Прохорова
―
А, вот, мне кажется, в этом и есть внутреннее сопротивление куда более важное, может быть, чем даже демонстрация, что не играть по этим старым советским правилам, не уходить вот в эти ментальные кухни, где общество распадается вот на такие несвязанные группы автономные людей и, действительно, начинают от отчаяния друг друга пожирать.То есть мы забываем источник проблемы, мы начинаем соседа и соратника упрекать в том, что недостаточно мужественно, не так ответил, да? И это психологически можно понять, но, на самом деле, вот это для меня самое страшное. Потому что, да, ситуация может измениться, но она никогда не изменится, если вот этот какой-то порог, я не знаю, социального поведения будет держаться. Да, действительно, сложно. Но это не повод. Надо понимать ситуацию, контекст и так далее, и не добивать то, что потом никогда нельзя будет возродить. Понимаете?
А у нас это срабатывает. Вот, я это просто вижу, как это расползается. Вот, может быть, здесь важнее, чтоб вот здесь сообщество чувствовало чувство локтя, понимание ситуации, там не знаю, временных союзников.
М.Королёва
―
То есть вы хотите призвать, скажем так, мыслящих людей, демократически настроенных, объединиться? Такое вообще возможно? Такое бывало когда-нибудь, чтобы мыслящие люди могли объединяться?
И.Прохорова
―
Вы знаете, всегда когда-нибудь бывает первый раз. Это, во-первых, получалось. И никогда бы не произошло 1991 года, если бы большое количество людей... Мыслящие же не обязательно там университетски образованные, да? Никто не мешает мыслить всем в этом смысле, да? ...смогли сформулировать какой-то другой принцип жизни, что больше мы не хотим, чтобы так с нами обращались, что мы люди, мы не рабы, мы не хотим больше так жить, мы хотим свободы. И это было стимулом, все-таки, если уж говорим про прошедший август 1991 года, это объединяло людей и заставляло их идти, в общем, на смерть.
М.Королёва
―
Да! Но тогда люди хотели не только свободы – они хотели есть. Как вы помните, были пустые магазины.
И.Прохорова
―
Это всё правильно. Вы знаете, а я не вижу, почему должно различаться. Вот это тоже, кстати говоря, система подмен, которые нам преподносят, что духовность у нас должна быть связана только с бедностью. И это очень ловкое манипулирование людьми, потому что едешь по Москве... Теперь как-то всякая такая, нормальная реклама исчезает, а теперь такая, идеологическая на всех углах. И, вот, значит, где-то там на кольце, на торце дома написано «Есть вещи поважнее фондового рынка» и нам показывают историю России.Спрашивается. Значит, если мы это переведем на язык родных осин, значит, государство снимает с себя все обязательства перед людьми, чтобы каким-то образом нормально экономически страна развивалась, мы теперь будем питаться исключительно духовностью, да? И не требуйте, чтобы вы были сыты.
Я не понимаю, почему должно быть противоречие. И, кстати, огромное количество социологических опросов также выстроено. Вы готовы голодать и, там, значит это, или вы... Почему это разводится?
М.Королёва
―
Ну, как в фильме «Подкидыш» - «Ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову, или ехать на дачу?»
И.Прохорова
―
Вот, совершенно верно. То есть это совершенно какое-то провокационное сталкивание лбами вещей, которые вполне одно с другим соответствуют. Мы не говорим о том, что свобода – это стяжательство, совершенно не это. Но проповедовать нищету как благость... А вообще-то это цинизм. И вот здесь-то и начинаются вот эти игрища, которые мне страшно не нравятся, но они начинают воспроизводиться в том числе и людьми, как мне казалось бы, которые, в общем, достаточно критически относятся к нынешней ситуации.Значит, это глубоко сидит в культуре. То есть вот эта идея самопожертвования, которая, вообще-то, может быть и прекрасным качеством, когда люди готовы пожертвовать чем-то... Тогда во имя чего жертвуется?
Вот, хорошо, если не ради свободы... Хорошо, никто же не сказал «Хотите вы быть бедными и свободными, либо рабами, но сытыми?» Никто такой социологический опрос не выдал.
М.Королёва
―
Давайте мы на этом прервемся снова и через несколько минут вернемся в студию «Особого мнения».НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы продолжаем «Особое мнение». Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». В Twitter’е по-прежнему есть аккаунт @vyzvon для ваших вопросов. И для смсок – +7 985 970-45-45.Вот, из Казани тут пришла смска «Кремль ищет инвесторов, а иностранные агенты под запретом». Ну, они не то, чтобы под запретом, но, вот, одна из последних новостей, правозащитный центр «Мемориал» оштрафован на 600 тысяч рублей, да? Причем, за что? За то, что на их материалах не стоит пометка «Иностранный агент».
И.Прохорова
―
Ну, вы знаете, да, вот, в стране серьезная экономическая ситуация, да? И, вот, представьте себе, все вот эти карательные органы занимаются «Мемориалом». Вот, самое время, да? И интересно, что, ведь...Знаете, такое шельмование – оно приводит к тому, что... Я очень часто с людьми разговариваю, которые при слове «Мемориал» начинают просто взбухать от ненависти. Ну, понятно, да? Я говорю «Слушайте, а вы знаете, чем занимается «Мемориал»?» Молчание. Я объясняю, что «Вы знаете, вот, «Мемориал», (НЕРАЗБОРЧИВО) репрессированные, они собирают информацию, документы. Если вдруг у вас был какой-то родственник, можете пойти туда». «Да?» - говорят они. Я говорю «Да. Скажите, что это плохого? По-моему, это очень богоугодное дело. Что такого неправильного они делают?» Вы понимаете?
И, вот, представляете себе, что там сидят историки, спокойно себе занимаются каким-то тихим делом. И, вот, других проблем в нашей стране нету бегать за правозащитными организациями, вот, их штрафовать, гнобить и так далее.
М.Королёва
―
Ну почему? Еще Дмитрий Зимин там, «Династия», «Либеральная миссия».
И.Прохорова
―
Ну да. Понимаете, да? Человек, который поддерживал... Правильно. Вот это, знаете, какая-то психология, ну, какого-то страуса, да? Вот, есть такие неразрешимые проблемы, мы сейчас найдем каких-то мнимых там врагов и, вот, будем их гонять. Ну, знаете, это вспоминается... Тогда еще обсуждали, да? Ну, вот, послевоенная ситуация, 1946-47 год, вообще голод, разруха. Ничего более важного, чем, например, громить Ахматову, Зощенко и литературные журналы, ну, вот, точно в стране не было.Вот, понимаете, видимо, это и есть такой психологический момент, когда неспособность решать проблемы в странах, где существует система выборная, действительно, приводит к тому, что, скажем, правительство уходит в отставку или еще что-то. В нашей традиции это начинать вот это недовольство и проблемы, канализировать на поиски каких-то мнимых врагов. И как-то ужасно стыдно, честно говоря, всё это слушать и читать.
М.Королёва
―
Вы думаете, что причина в этом? Вот, в том, что касается, например, «Мемориала», может быть, дело в том, что просто нужно какой-то свой образ истории создать, создать какой-то исторический миф вместо того, чтобы доискиваться до правды, как это делает общество «Мемориал»?
И.Прохорова
―
Вы знаете, проблема-то заключается в том, что в наших нынешних, как бы, контурах новой истории и не отрицаются репрессии. А попытка снова, как бы, сказать, что «Конечно, были репрессии, но...» А дальше начинается большое количество, что вообще-то а с другой-то стороны всё было у нас, там, и так далее. Вот это парадокс.Я понимаю, что если бы еще в ситуации советского, когда вообще об этом не говорилось... Вот, когда мы учились в школе, там было написано 2 строчки – я это хорошо помню. Вообще слова «репрессии», ничего не было. Были отклонения от ленинской нормы жизни, но партия быстро там, типа, встряхнулась и пошла дальше. Всё остальное – это тебе дома рассказали, что это такое, или не рассказали. Это всё было в кулуарных каких-то разговорах.
И.ПРОХОРОВА: Чтоб всё цвело под контролем-эти две несовместимые интенции всегда сталкиваются в нашей системе управления
Сейчас это общеизвестные вещи. Так что, в принципе, и так людям там не дают возможности публично выступать. Но люди сидят, собирают материалы.
Понимаете, я, все-таки, думаю, что это какие-то, вот... Вот это неизжитые тоталитарные навыки управления – вот, они себя таким образом и (НЕРАЗБОРЧИВО).
И потом, с другой стороны, понимаете, это же плановая экономика в каком-то смысле, надо же показывать. У нас теперь нужно ловить врагов – их надо изобретать. Их же нету, на самом деле. Ну, какие враги?
М.Королёва
―
Да и штраф тоже неплохо, правда?
И.Прохорова
―
Ну и да, 600 тысяч. Сейчас у нас кризис. Понимаете, я бы сказала даже, вот, смешным образом. Вот, не подумайте, что пытаюсь оправдать. Я противник советской власти. Еще можно объяснить жестокость там НКВД, ЧК после революции и Гражданской войны, когда, действительно, было огромное количество людей, которые пытались тайно и явно бороться с большевизмом, они выискивали этих врагов. Понятно, как складывалась репрессивная машина, хотя это ее не украшает.Сейчас, когда никаких врагов быть не может, а машина работает по-старому, и, вот, мы видим эти страшные фантазмы. Чего-то и высасывание из пальца этих страшных... Я даже не хочу повторять все эти лейблы идеологические и всё прочее.
Это, вроде бы, даже смешно, потому что это какая-то страшная карикатура. Но с другой стороны, рушатся и судьбы людей. И вообще очень важная организация, которая людей защищает.
Знаете, когда я пытаюсь объяснять людям «Они же вас защищают от произвола»...
М.Королёва
―
Не понимают?
И.Прохорова
―
И, знаете, вот это, мне кажется, и есть главная проблема нашего общества, почему мы не можем обуздать, скажем, репрессивный наш государственный аппарат. Потому что, все-таки, плохо у нас, как бы, ощущение важности законов, ну, вот, как бы, в сознании, что это вообще приоритет, что за это надо бороться, а не...
М.Королёва
―
Пословицу вспомните «Закон что дышло».
И.Прохорова
―
Ну так потому оно и дышло, да? Потому что обратите внимание, что люди выходят на акции (и не только интеллектуалы), потому что они возмущаются против обнищания и так далее. Но никто никогда не вышел в огромном количестве против какого-то закона, нарушающего Конституцию.
М.Королёва
―
Вот! Про это вас спрашивают. Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает «С чем было связано, на ваш взгляд, что была такая вялая реакция со стороны общества и профессионального сообщества на разгром выставки в Манеже?»
И.Прохорова
―
А вот это вот и есть, да? Потому что у нас даже корпоративные связи очень слабые. А вот чувство локтя, вот это понимание выживания, даже профессии – оно у нас, вот, только-только складывается очень плохо. Но я всегда...
М.Королёва
―
Слушайте, Союз художников где? Вот, я сейчас вспомнила, Союз скульпторов...
И.Прохорова
―
Да, конечно.
М.Королёва
―
...Союз архитекторов. Где они все были-то?
И.Прохорова
―
А, вот, понимаете... Да, потому что... А я это хорошо помню. Ну, вот, я всё время привожу этот пример. Ну, помните, когда разгромили НТВ? Ну хорошо, тогда люди еще вышли, там, стояли под стенами.
М.Королёва
―
Был большой митинг. Помним.
И.Прохорова
―
Да. Но профессиональное сообщество совершенно не вступилось. Было наоборот. Ну, было много ревности, зависти.Понимаете, вот это и есть. У вас может быть ревность, зависть, соперничество. Внутри профессионального сообщества – там можно грызться, (НЕРАЗБОРЧИВО). Но как только наступление на собственный профессиональный цех, здесь должна быть абсолютная солидарность, потому что... Думать странно, что если вы распускаете подобный терроризм, такой бандитизм, он же потом придет и к правоверным реалистическим художникам. Эта же машина-то – она постоянно работает: сегодня там на современное искусство, а завтра даже тем, кто рисует абсолютно фигуративное искусство, будут говорить «Не тот цвет кладете». Нет конца деградации.
М.Королёва
―
Так а почему? Боятся? Парализованы? Не верят? Что? Почему не идут-то?
И.Прохорова
―
Может быть, боятся. Я даже не думаю, что очень сильно боятся. А потому что, вот, и нет этой корпоративной взаимовыручки. Вот это и есть момент гражданского общества.Почему, вот, я говорю, мне менее интересно, что говорит член правительства, президент или всё прочее? Мне очень важно, как реагирует общество. А оно, в общем, мало реагирует.
То есть, нет, все-таки, в Новосибирске выходили на демонстрацию. Но профессиональное сообщество целиком... Нет, я бы сказала, театральные деятели как-то пытались это делать.
Вот это, я думаю, вопрос к нам.
М.Королёва
―
Но здесь с разгромом в Манеже, на самом деле, была тишина, скажем честно. Причем, она была как со стороны профессиональных сообществ, так и со стороны просто людей. Никто не пришел к Манежу и не возмутился.
И.Прохорова
―
Ну, потому, я боюсь, что мы имеем то, что мы имеем, к сожалению.Знаете, моя позиция, все-таки, с самим собою...
М.Королёва
―
Ну, то есть власть добилась своего, да?
И.Прохорова
―
В каком-то смысле... Вы знаете, ну, что значит «своего она добилась»? Ну, добилась. Ну, она растит погромщиков. Понимаете, страшно то, что если дается такое негласное фактически попустительство настоящим погромщикам, дальше это может выйти из-под контроля.Знаете, это, ведь, не видя последствия, да? Ну, сейчас вы раздолбаете, извините за грубое выражение, всю современную культуру. Это можно сделать. Ну, вы знаете, ломать не строить - сердце не болит. С чем остается страна? Понимаете?
Мы же говорим, все-таки, не о конкретных людях власти, мы говорим, собственно, о стране, в которой живем, которую любим. Это же будет страшный откат назад. А потом, когда изменится политическая конъюнктура и самой власти потребуется показать, что мы «О!», мы что, с хохломой будем выходить?
М.Королёва
―
Вот пишут: «Да у нас три четверти общества не ходит по выставкам вообще. А то, что профессиональное сообщество не выступило, их меньшинство и боятся репрессий путинской власти». Кстати, вспомните Болотное дело – показательное же было.
И.Прохорова
―
Вы знаете, я не могу винить людей, что они боятся, да? Для того и устраиваются такие акции устрашения. Но, ведь, еще эта акция устрашения... Ну, помните, была история суда над художником «Осторожно, религия», когда были первые такие хулиганы. Ну что? Так уж прямо всё сообщество вздыбилось? Тогда можно было сделать большую демонстрацию.Вы понимаете, но это же происходит во всех слоях. Даже если снять страх, который, конечно, присутствует. То есть у людей до сих пор, у нас с вами (включаем себя – не будем изображать из себя богов) стратегия выживания осталась от тоталитарного общества: выжить можно одному, пересидеть, где-то пристроиться, уехать (это тоже важный момент), такой эскапизм или внутренняя миграция (мы сидим, себе создаем такую маленькую внутреннюю культуру «Старик, ты гений» и так далее). Понимаете, это всё, да, навыки выживания. Но боюсь, что после 25 лет другой жизни, ну, как-то хочется, чтобы мы опять не вернулись к этому. Это страшно обидно и вообще не хочется.
Но это тяжелый путь. Понимаете, это нелегко. Вот, понимаете, даже по вопросам... Ну, значит, зреет ощущение, что необходима даже хотя бы профессиональная солидарность – это и есть начало гражданского общества, на самом деле.
М.Королёва
―
Ну, потому что, возможно, если бы профессиональное сообщество проявило солидарность, то потом и люди, глядишь, подтянулись бы.
И.Прохорова
―
Конечно. Понимаете, разговор о том, что 2/3 не ходит – для меня это вообще не показатель.И.ПРОХОРОВА: Я за свободу вероисповедований – кто хочет верит, кто не верит
Во-первых, их становится всё больше и больше. А 1/3 – это каждый третий. Вообще это очень много.
А потом, знаете, люди не ходят на выставки, потому что во многих городах и выставок-то нету (так, по большому счету). Потому что доступ людей к культуре очень ограничен. И поверьте, вот, поскольку я этим всю жизнь занимаюсь, как только появляется что-то, люди просто штурмом берут всякие учреждения культуры, если что-то есть интересное.
И обратите внимание, с середины 2000-х, когда была сделана (и, кстати, очень правильная, как мне кажется) ставка на развитие современного искусства и стали появляться музеи современного искусства, выставки, появилось большое количество людей, особенно молодых людей, которые с удовольствием ходили и ходят, и продолжают ходить.
Так что, понимаете, нас опять... Это же советское. Что, все 100% должны ходить? Да ни в одной стране мира 100% не ходят на выставки. Даже если ходит 5%, это не факт их закрывать. Что за массовидное сознание?
М.Королёва
―
Ну, тем более громить. Еще один вопрос – у нас меньше 2-х минут, но я, все-таки, его задам. Что у нас происходит во взаимоотношениях церкви и общества? Ну, вот тут одна хорошая новость (Исаакиевский собор, все-таки, не будет передан церкви), всё остальное, по-моему, включая сбитого Мефистофеля, не очень хорошие новости.
И.Прохорова
―
Ну, знаете, я бы сказала так. Вообще я называю это уже трагической ситуацией, и она, прежде всего, трагическая для самой церкви как института и для верующих. Потому что у нас, действительно, в стране много искренне верующих людей.А, вот, простите, узурпация веры погромщиками (по-другому невозможно – штурмовики) – это страшный удар именно по чувствам верующих, вот, по настоящим чувствам настоящих верующих. И меня ужасает, что церковь как-то легкомысленно к этому относится, потому что в конечном итоге отрицательная реакция будет против самой церкви.
М.Королёва
―
Но церковь молчит.
И.Прохорова
―
Ну, вот, понимаете, ну а церковь – там сидят те же наши люди. То есть все наши соотечественники. У них такое же сознание, как и у других групп людей. Они не видят, как мне кажется, опасности для самого института церкви. Им кажется, что поскольку...
М.Королёва
―
То есть тоже пересидеть?..
И.Прохорова
―
Пересидеть, отсидеться, вот, пока таки льготы идут, не вмешиваться. Там разные люди, куда более консервативные и так далее.Но понимание выживания институции, что это зависит от многих вещей, в том числе не ассоциировать себя с погромщиками – этого тоже нету. И отсюда я боюсь, что подобные истории породят новое поколение нигилистов, чего мне бы тоже не хотелось. Я за свободу вероисповедований – кто хочет верит, кто не верит.
Но то, что в большом количестве людей, которые могли быть верующими, начинается раздражение и, как бы, институт веры от этого страдает, вот этого понимания в самой церкви, мне кажется, нет. А это очень грустно.
М.Королёва
―
Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», была сегодня в «Особом мнении». Я – Марина Королёва. Спасибо. Счастливо.