Екатерина Шульман - Особое мнение - 2015-09-16
Л.Рябцева
―
Леся Рябцева, «Особое мнение». Наконец-то ко мне присоединилась Екатерина Шульман, политолог, которая обещала мне рассказать супернаучные крутые политические теории, в которых я ни черта не понимаю, но очень любопытствую. И я прочитала ваши материалы за март, кажется, где вы рассказывали, что есть теория 7-ми колон. То есть я-то знаю только про 5, то есть 5-я – это, вот, типа «Эхо Москвы» и компашка. Оказывается, есть 6-я – это так называемая системная оппозиция, если не ошибаюсь. Да?
Е.Шульман
―
Не совсем так.
Л.Рябцева
―
Объясните, пожалуйста.
Е.Шульман
―
Хорошо. Здравствуйте. Объясню про 7 колонн. Количество колонн всё увеличивается. У нас уже как в Парфеноне. Пока 7. Может, какая-нибудь и 8-я прибавится.Хочу сразу сказать, что это всё теоретизирование носит достаточно условный характер. Есть, например, теория Политбюро-2 известная Евгения Минченко, есть всякие схемы, на которых рисуют круги, сходящиеся-расходящиеся вокруг Путина, который как солнце их, соответственно, ,там освещает. Получается такая как Солнечная система – кому больше достается тепла и радиации, кому меньше.
А с колоннами история следующая. С пятой колонной, действительно, всё понятно – это, вроде как, как раз несистемная оппозиция, либерально настроенная часть общества, она же по некоторому мнению антигосударственная.
А шестую колонну придумал, по-моему, Егор Холмогоров (впервые ее запустил), потом об этом стали много говорить. Это вот системные либералы, находящиеся в правительстве.
Л.Рябцева
―
В экономическом блоке?
Е.Шульман: Шестую колонну придумал, по-моему, Егор Холмогоров. Это системные либералы, находящиеся в правительстве
Е.Шульман
―
Как, например, Дима Гудков. Нет-нет-нет. Это экономический блок правительства, руководство ЦБ. А это, вот, недобитые, скажем так, либеральные экономисты, которые еще продолжают занимать у нас достаточно значительные посты в правительстве и в Центральном Банке.
Л.Рябцева
―
Простите, ради бога, они имеют какое-то влияние? Их сейчас слушают?
Е.Шульман
―
Ну, вы знаете, будучи руководством Центрального Банка или Министерства финансов, Министерства экономического развития, трудно не иметь влияния.
Л.Рябцева
―
А доверие от Путина, я имею в виду, в этом контексте? Не то, что у них есть ЦБ и огромный орган, которым они управляют, курируют. А прислушивается ли к ним Путин с такой же, не знаю, силой как раньше?
Е.Шульман
―
Опять же, вернусь к своему первому замечанию, что все эти разделения носят достаточно условный характер.
Л.Рябцева
―
О’кей. Да, верю, поняла.
Е.Шульман
―
Тем более сказать, кто к кому прислушивается, тоже достаточно трудно. Ну, на официальном уровне у нас президент высказывает свое доверие, например, руководству Центрального Банка достаточно публично и достаточно регулярно.Так вот седьмую колонну придумал профессор Марк Галеотти. Это американский профессор, один из лучших в мире специалистов по таким интересным предметам как Российская организованная преступность и спецслужбы (смежные такие темы).
Так вот его седьмая колонна – это, скажем так, не либералы во властных кругах, но те, скажем так, даже и представители силовиков, которые не заинтересованы в изоляционистской политике и в эскалации, скажем, дальнейшего конфликта на Украине, который, естественно, ведет к усилению вот этих изоляционистских тенденций.
Л.Рябцева
―
Они против, потому что есть их интерес какой-то?
Е.Шульман
―
Они по предположениям против, потому что они считают вообще эту политическую тактику разрушительной и вредной для России, вредной лично для себя. Что это, вот, второй Афганистан, что это, возможно даже, некая ловушка, в которую Запад Россию загоняет.
Л.Рябцева
―
Специально создав?
Е.Шульман
―
Например-например.
Л.Рябцева
―
Неожиданно.
Е.Шульман
―
А почему бы и нет? Это, вот, так сказать, колонна седьмая – к ней, опять же, кроме Марка Галеотти, к ней разные другие обозреватели причисляют разных людей. Кто-то и Шойгу, и Патрушева, и чуть ли не даже Сергея Иванова, кто-то Зорькина, помню, туда приписывал как таких людей, которые не хотят дальнейшей эскалации конфликтов.А манифестом этой вот условной седьмой колонны (опять же еще раз, пятый раз повторю, которая чрезвычайная условность) считалась публикация в «Российской газете» в январе этого года покойного Евгения Максимовича Примакова, который такую, достаточно большую программную статью тогда опубликовал. В ней, собственно, вот эти все мысли в достаточной степени внятно высказывались. То есть там говорилось, что надо бы нам заниматься своей экономикой, ее диверсифицировать, избавляться от нефтяной зависимости. Что изоляция от Запада – это химера, что это невозможно, что это вредно, что, вроде как, воевать-то нам тоже нечем и незачем. То есть те взгляды, которые, будучи высказаны там каким-нибудь упомянутым вами Дмитрием Гудковым, конечно, звучали бы пораженческими и антипатриотическими. А тут как-то, глядишь, они смотрятся, наоборот, чрезвычайно государственническими и пророссийскими, будучи высказаны другими людьми.
Л.Рябцева
―
Авторитет, да.
Е.Шульман: Седьмая колонна – скажем так, представители силовиков, не заинтересованные в изоляционистской политике
Е.Шульман
―
Да. И другим тоном. Это вот к вопросу о так называемой седьмой колонне.Что я по этому поводу этого всего могу сказать? Не увлекаясь рисованиями вот этих ни кругов, ни колонн и перечислением там всяких разных фамилий, потому что, опять же, во-первых, мы не можем ничего знать об этом определенно. Во-вторых, потому что это не так важно, кто именно куда относится.
Л.Рябцева
―
Почему?
Е.Шульман
―
Потому что не надо привязываться к персоналиям. Те люди, которые кажутся нам с вами десижн-мейкерами и властителями судеб, на самом деле, точно так же находятся в русле исторического процесса как и мы с вами.
Л.Рябцева
―
То есть они не персонажи, не персоналии, а функции? Простите, я всё хочу упростить, чтобы всё было всем понятно, мне в том числе.
Е.Шульман
―
Они, как это называется, акторы. Они, действительно, обладают какими-то своими полномочиями, иногда довольно значительными, но, понимаете, исторический процесс, политический процесс – он течет для всех, и для нас, и для них. Не нужно впадать в вот эту вот персонализацию и не нужно воображать здесь людей демиургами, которые могут встать и изменить ход исторического процесса. Они этого не могут, и мы с вами этого не можем.Они могут на своем месте делать свою работу, мы можем на своем. У них больше полномочий, поэтому у них больше ответственности.
Поэтому, грубо говоря, на них возлагается больше вины, если что-то идет не так. Говорят «Вот, ты вот там начал эту войну, а мог бы этого не делать».
На самом деле, я думаю, что никто не может выстроить в России режим так называемой автаркии, то бишь самодостаточного государства, которое изолировано от внешнего мира и полностью обеспечивает себя само. Это невозможно физически. Такой автаркией не был Советский Союз, тем более им не может быть Россия, которая, все-таки, имеет капиталистическую экономику, соответственно которая стоит на торговле с Западом и Востоком, на обмене, на общих информационных потоках, на общих транспортных потоках. Мы не можем закрыться. Не только потому, что мы с голоду помрем, а просто потому что, ну, это невозможно. Поэтому разговоры о том, что наша какая-нибудь продовольственная безопасность состоит в том, чтобы выращивать исключительно свою еду и только ее и потреблять...
Л.Рябцева
―
Ну, это вы про импортозамещение.
Е.Шульман
―
В том числе. Это всё очень хорошо в своем роде, но даже те, кто это произносят, в принципе, понимают, что до 100% вот это вот самообеспечение невозможно довести, а, главное, никому это не надо.Значит, к чему я всё это говорю? В высшей власти могут быть изоляционисты, могут быть антиизоляционисты, то есть люди, которые себя в своей голове думают, что «А хорошо бы нам, вот, отгородиться от Запада большой стеной». Или те, которые думают «А не надо нам отгораживаться от Запада большой стеной».
На самом деле, и те, и другие находятся в достаточно узком своем поле возможностей. Мы не можем полностью отгородиться от Запада. Кто бы там этого ни хотел, даже если предположить, что кто-то этого хочет, то это невозможно.
Е.Шульман: До 100% самообеспечение невозможно довести, а, главное, никому это не надо
Поэтому, в принципе, исходя из объективных данных тот некоторый крен нашей политической системы, который случился в 2014 году в связи со всеми этими крымско-украинскими событиями, он не только взволновал граждан и как-то там насытил их патриотическими тенденциями или, наоборот там, страхом перед дальнейшим развитием событий, он в достаточной степени нервировал и самую властвующую бюрократию.
Поэтому весь вот этот вот 2015-й год и даже вторую половину 2014-го мы видим попытку вот этого нашего державного корабля немножко выровняться и войти в какой-то более привычный ему модус существования, а не вести дело к войне со всем миром, к которой, понятно, мы не способны и нам это незачем совершенно делать.
Опять же, это не зависит от того, у кого какие индивидуальные в голове мысли.
Л.Рябцева
―
Подождите, а даже от того, какие мысли у Путина в голове? Ну, мне кажется, что он же накренил нас так.
Е.Шульман
―
Даже у самого Путина, понимаете? Даже он...
Л.Рябцева
―
Мне очень нравятся ваши вот эти нотки сарказма – я просто тащусь от этого эфира. Объясните, правда. Просто его рисуете тем самым дьяволом, который во всем, условно говоря, виноват. Вот, вы говорили, что у кого больше возможностей, тот больше на себя вины берет.
Е.Шульман
―
Да, это правда.
Л.Рябцева
―
Следовательно, он верхушка?
Е.Шульман
―
Политики несут ответственность, это правда. Мы тоже не можем их представлять исключительно игралищем объективных тенденций, потому что они сами потом, когда всё заканчивается плохо, любят это повторять: «А что я? Тут вот, типа, время было такое». Нет. У них есть достаточная власть, они принимают конкретные решения, которые влияют на судьбы конкретных людей. Это один момент, который надо помнить, ответственности с них снимать нельзя.С другой стороны, мы склонны, действительно, привязываться к человеку на самом верху, называть его именем эпоху, называть его именем некоторый политический процесс и считать, что вот это он сделал, потому что захотел. То есть, на самом деле, если вы видели когда-нибудь человека, который руководит чем-нибудь, то вы примерно представляете себе, что чем выше человек стоит во властной иерархии, тем больше он связан условиями этой системы, которой он управляет, а не наоборот.
Е.Шульман: На самом деле, я думаю, что никто не может выстроить в России режим так называемой автаркии
Он сидит наверху, он может, что называется, многое, но он может только то, что может сама система. Он не может выйти утром к народу и сказать «А сейчас у нас, ребята, всё будет наоборот. Сейчас мы тут все будем, условно говоря, ходить на головах».
Я вам приведу пример, такой, более-менее конкретный.
Л.Рябцева
―
До рекламы 10 секунд. Успеем мы пример обсудить?
Е.Шульман
―
Нет, давайте после рекламы я вам приведу конкретный пример, и всё станет понятно.
Л.Рябцева
―
Программа «Особое мнение». Леся Рябцева, Екатерина Шульман. Продолжим говорить о теориях и заговорах после небольшой рекламы.НОВОСТИ
Л.Рябцева
―
Программа «Особое мнение», Леся Рябцева. Напомню, у меня в гостях политолог Екатерина Шульман, и мы говорим про систему и человека, который от нее зависим. То есть мы начали с моего вопроса про Путина...
Е.Шульман
―
Мы пытаемся разоблачить роль личности в истории.
Л.Рябцева
―
Да.
Е.Шульман
―
В какой степени есть эта роль, в какой степени она преувеличена.
Л.Рябцева
―
Или не важно, кто стоит во главе, потому что система всё равно поглотит и подчинит.
Е.Шульман
―
Ну, не совсем, не совсем так. В определенной степени это важно. Действительно, люди не случайно там появляются и в системе, и не случайно они поднимаются по этой иерархической лестнице вверх и, оказавшись на вершине, задерживаются на ней. С одной стороны, система призывает к себе тех, кто ей нужен, с другой стороны, она их формирует, когда они уже оказались внутри. Это каждый из нас мог видеть на примере своих знакомых, которые слишком задержались на государственной службе. Они меняются, становятся какими-то другими. Как сказать? Он такой был с самого начала, и поэтому он пришел и имеет успех в этих условиях? Или он пришел и стал таким, потому что он там находится (он или она, не важно)? Это сложный вопрос – он, скорее, психологический.Я бы хотела сказать вот о чем перед тем, как прервались мы на рекламу. Я сказала, что можно привести пример того, насколько ограничены возможности тех, кого мы считаем всесильными. Мы с вами много слышали в прошлом году и в этом году о могуществе пропаганды, о том, что по телевизору у нас как сказали, так народ, соответственно, и думает. Не говоря уж о том, что первые лица своими заявлениями тоже влияют в значительной степени на общественное мнение.
Так вот в самом конце прошлого года, в декабре у нас была некоторая валютная паника (рубль очень сильно упал) и народ побежал менять рубли на доллары и закупать всякие разные промышленные товары. Помните такое?
Л.Рябцева
―
Да, машины, холодильники.
Е.Шульман
―
Машины и холодильники, бытовую технику, кофеварки в промышленных количествах и так далее. Это была естественная реакция людей, которые хотели свои там стремительно дешевеющие рубли каким-то образом спасти. Но с точки зрения экономики это было очень вредное явление, потому что оно выжигало потребительский спрос на ближайшие месяцы. То есть человек накупил себе кофеварок...
Л.Рябцева
―
И больше ничего не нужно.
Е.Шульман
―
Значит, он не будет покупать их долгое время. А для того. чтобы экономика у нас функционировала, потребительский спрос должен постоянно поддерживаться.Так вот представьте себе, мог бы тогда выйти кто-нибудь (президент, Патриарх, я не знаю, режиссер Михалков) и сказать «Люди, не ходите в магазин, не покупайте кофеварку, не меняйте рубли на доллары – вы вредите нашей великой России. Оставайтесь дома, молитесь богу и всё будет хорошо»?
Л.Рябцева
―
У нас Улюкаев только выступал.
Е.Шульман
―
От него только паника усилилась, насколько я помню, от его выступлений.
Л.Рябцева
―
Ну, наверное, да.
Е.Шульман
―
Так вот не важно. Кто бы ни выступил, это невозможно. Вот эти самые люди, которые всё поддерживают, которые относятся к этим 86%, у которых, может, в машине у каждого по георгиевской ленточке там везде прикручено, тем не менее, они едут в магазин и поступают так, как им подсказывает их инстинкт самосохранения. И никого никогда они не будут слушать, кто им скажет «Не делайте этого».Соответственно, любой начальник может только то, что он может. Он может то, что может та структура, которой он руководит, не более того. Обычно в качестве примера приводится то, что «А может у нас тут президент коррупцию искоренить?» Вот, опять же, выйдет он и скажет «Давайте, товарищи, перестанем мы откаты брать...»
Л.Рябцева
―
Условный Навальный.
Е.Шульман
―
Да. Ну, условный Навальный, если он станет президентом. Это немножко другое.Если происходит смена власти, если приходит человек с некоторым общественным мандатом на реформы, он может сделать довольно многое. Как показывает нам история наших прошедших 20 лет, окно возможностей, которое в этот момент открывается, оно ненадолго. Потом эти воды смыкаются и над его головой тоже, но какое-то время вот на этом вот реформаторском энтузиазме что-то можно сделать. Собственно, урок истории, как мне кажется, заключается в том, что когда такая возможность для модернизации, для реформ предоставляется, нужно ею пользоваться – это будет ненадолго. Даже если это будет, предположим, что еще не факт... Потому что пути трансформации нашей политической системы могут быть различны. Это наука тоже изучает, и однозначного ответа на вопрос, что происходит с полуавторитарными системами вроде нашей со временем у нас нет.
Е.Шульман: Ругание власти, стоя в очереди за туалетной бумагой, не приводит к изменению режима
Л.Рябцева
―
То есть, есть только варианты развития, что будет через 5 лет? Несколько вариантов? Мы не можем точно сказать, что?
Е.Шульман
―
Ну, смотрите. Такого рода системы имеют 3 перспективы. Либо они эволюционируют в более-менее стандартную демократию, либо они становятся более авторитарными, то есть они становятся чистым авторитаризмом, либо они разваливаются и становятся тем, что называется «failed state».
Л.Рябцева
―
И как это выглядит, простите ради бога? Вот, самое последнее.
Е.Шульман
―
Как выглядит failed state? Как выглядит зомби-апокалипсис? Ну, тут каждый может в меру своего воображения представлять. Опять же, это мало похоже на наш сценарий, я вам сразу скажу, потому что по ряду причин этот сценарий не совсем наш. Точно так же, как сценарий нашей переквалификации в чистую тиранию – для этого у нас нет ресурсов и, опять же, предпосылок.Но тем не менее, когда это происходит, ну, страна разваливается, например, на части, скажем. Такие вот штуки с ней делаются. Какие-то соседи там ее части откусывают.
Опять же, полуавторитарных режимов в мире чрезвычайно много. Их больше, чем было в XX веке тоталитарных режимов, поэтому наука их изучает с большим энтузиазмом и собрана большая эмпирическая база. Соответственно, много из них находится в Латинской Америке, много из них находится в Африке, например, в Юго-Восточной Азии, достаточно на постсоветском пространстве.
Л.Рябцева
―
Я правильно понимаю, что вы сейчас провели параллели между Россией и Африкой? Ну, просто между странами, что там одинаковое устройство?
Е.Шульман
―
Вы знаете, наиболее сходные с нами политические режимы расположены в Латинской Америке. Хотя, в Африке тоже много есть похожего, на самом деле. Там тоже есть достаточное количество государств, которые живут на продаже ресурсов, которые употребляют антизападную, антиамериканскую риторику, которые принимают законы против общественных организаций, там, однополых браков, гомосексуальной пропаганды, того-сего и выступают за традиционные ценности.Кстати, раз уж мы об этом вспомнили, что касается африканских стран и законов против гей-пропаганды. Есть такая интересная зависимость: те страны, которые были в прошлом английскими колониями, они принимают такого рода законы и очень сильно борются, соответственно, с сексуальными меньшинствами. Те, которые были французскими колониями, этого не делают. И те, и другие ссылаются на традиционные ценности.
На самом деле, ни одно, ни другое не является традиционной ценностью для африканских обществ, поскольку там нравы несколько другие. Но просто понятно, что те, у кого британское колониальное наследие, они, в общем, более-менее его и повторяют. Поэтому когда вы рассуждаете о традиционных ценностях, будьте осторожны. Может быть, это вовсе и не ваши традиционные ценности, а совершенно наоборот занесенные вам какими-нибудь другими людьми.
Так вот. Наши республики-братья и республики-сестры расположены большей частью в Латинской Америке (действительно, очень похожие режимы). Вообще любой уважающий себя современный российский политолог интересуется Латинской Америкой очень сильно – это вот такой квалификационный признак в нашей науке, это интерес к этим странам.
Л.Рябцева
―
По поводу прогнозов. Вы сказали, что зомби-апокалипсис – это не про нас, и про полную тиранию тоже не про нас. Видимо, третий вариант – псевдодемократия, что ли? Может быть, есть надежда?
Е.Шульман
―
Вы знаете, нет. Я, опять же, уже боюсь в дальнейшем прославиться в публичном пространстве своим неадекватным оптимизмом, но...
Л.Рябцева
―
Да ладно! Вы со мной в эфире.
Е.Шульман
―
Хорошо. Я постараюсь это сформулировать как-то в мягкой форме. Судя по тому, что мы наблюдаем, наша политическая система через некоторую хаотизацию и снижение уровня управляемости будет постепенно идти к большей демократичности, к большей инклюзивности, скажем так, ко включению новых групп и акторов в систему принятия решений. Это произойдет не прямо сейчас – сейчас на поверхностный взгляд тенденции выглядят противоположным образом. Но это будет происходить так или иначе. Нам с вами предстоит увидеть ближе к 2018 году, скажем так, решение рокового вопроса.
Л.Рябцева
―
Кто же следующий.
Е.Шульман: Сценарий нашей переквалификации в чистую тиранию – для этого у нас нет ресурсов и предпосылок
Е.Шульман
―
Будет ли у нас передача власти или не будет, если будет, то в какой форме. В принципе, режимы, похожие на наш, добиваются устойчивости... Опять же, мы ж чего боимся? Мы боимся развала, хаоса и зомби-апокалипсиса. Или более близкого к нам венесуэльского сценария, который без особенных каких-то кровавых потрясений, тем не менее, очень-очень печальный. Режим, опять же, похожий на наш с еще большей нефтяной зависимостью, с еще большим процентом нефтяных доходов в бюджете, но, опять же, тоже очень сильно антиамериканский, очень сильно патриотический, с харизматическим лидером ныне покойным, который умер, но преемник его остался. Режим, кстати, не изменился, что тоже интересно, со сменой первого лица. Хотя, тот был в гораздо большей степени харизматик – не в смысле лично обаятельный человек, а в научном смысле харизматик, то есть лидер с харизматическим типом легитимации.Тем не менее, он умер, дело его живет в буквальном смысле. Мы отличаемся в выгодную сторону от Венесуэлы покамест тем, что у нас, все-таки, капиталистическая экономика и более-менее либеральная экономическая политика государства. «Более-менее» - не в той степени, в какой нам это нужно для того, чтобы нашу экономику диверсифицировать и не так постыдно зависеть от колебаний цен на нефть. Но, все-таки, лучше, чем в Венесуэле, скажем так. Там всё то же самое, только еще левая экономическая политика, фиксированный курс боливара к доллару, фиксированные цены на социально значимые продукты. В общем, такие всякие прекрасные вещи.
Л.Рябцева
―
Еще у нас не совсем ад – можно жить и не бояться.
Е.Шульман
―
Вот-вот-вот, совершенно верно. Значит, вот, у них... Да, всё-то нам советская власть нехороша. А бывает, что хуже.Значит, если, например, взять и какие-нибудь там предложения Сергея Евгеньевича Глазьева воплотить в жизнь, то вот это будет Венесуэла. И что происходит в Венесуэле? В Венесуэле происходит товарный дефицит, очереди, недостаток еды и туалетной бумаги, киднэппинг как один из самых популярных видов бизнеса в городе Каракасе, то есть граждане воруют друг друга, потом за деньги возвращают. Вот. Уличная низовая бытовая преступность высокая, понятно, с голодухи.
Е.Шульман: Люди не случайно появляются в системе, не случайно поднимаются по иерархической лестнице вверх
При этом режим не меняется. При этом протестные движения имеют вид разговоров в очереди (а очередь – это не политический актор, очередь – это не политическая организация).
Л.Рябцева
―
Кухонная политология такая.
Е.Шульман
―
Ну, политология – это разговоры, а это вот такое ругание власти, опять же стоя в очереди за туалетной бумагой, не приводит к изменению режима вопреки тому, что обычно...
Л.Рябцева
―
Вы прямо оппозицию нашу описываете.
Е.Шульман
―
Не совсем.
Л.Рябцева
―
Нет? Она лучше?
Е.Шульман
―
Она лучше намного.
Л.Рябцева
―
Активней?
Е.Шульман
―
Она совершает политические действия. Это важно. Если вы хотите в политической системе присутствовать, то вы должны совершать там политическое действие, вы должны участвовать. Это, кстати, ответ на вопрос, зачем нужно принимать участие в безнадежных выборах. Вы мне его, правда, не задавали, но тем не менее.
Л.Рябцева
―
Хороший вопрос, да. У нас как раз после нас, если не ошибаюсь, придет Алексей Навальный и Илья Яшин говорить про выборы.
Е.Шульман
―
Да вы что?
Л.Рябцева
―
Да. И, собственно, вот для них можно такую небольшую ремарку. Собственно, зачем участвовать в выборах, которые... Ну, как мне кажется, Володин позволил им поучаствовать в выборах там, где они точно провалятся и покажут себя ужасно отвратительными.
Е.Шульман
―
Вот опять у нас с вами персонификация-то пошла. Вот есть Володин, который придумал всё про выборы.
Л.Рябцева
―
Да не важно – как угодно можно назвать.
Е.Шульман
―
Нет, это важно. Это важно. Понимаете, в чем дело? Разным людям может казаться, что они руководят, рулят какими-то процессами, что, вот, они разрешили или они запретили и от этого произошло всё то, что произошло. Значит, ни один начальник, какую бы он ни занимал должность, не изменит того положения вещей, что недовольство избирателей у нас своим положением усиливается и будет усиливаться в течение следующего года. Значит, оно в этом году будет ими прочувствовано (ухудшение экономического положения), в следующем году оно принесет то, что называется «политические последствия», поскольку, как я уже достаточно часто всем рассказываю, говорит нам политическая наука о том, что существует годовой зазор между снижением уровня жизни и политической реакцией на него. Людям нужно время для того, чтобы...
Л.Рябцева
―
Год?
Е.Шульман
―
Год. В среднем год. Опять же, это всё условно.
Л.Рябцева
―
Ну, я понимаю, да.
Е.Шульман
―
Год прошел как сон пустой, царь женился на другой. Но тем не менее. Вот, в среднем год должен пройти, то есть должен быть зазор.Поэтому не стоит ожидать, что, вот сейчас вот рубль упал, а завтра тут все пошли бунтовать. Должно пройти некоторое время.
Соответственно, Володин не Володин или кто бы там ни был находится в этих условиях и ни в каких других. Снизить он их не может.
Значит, система вынуждена допускать каких-то новых участников к выборам, чтобы попробовать, как им сейчас кажется, как оно будет, чтобы дать им опозориться, чтобы там еще чего-нибудь, чтобы такой, вот, провести типа соцопрос. Не важно, чего они там думают у себя в голове. Их к этому вынуждает объективная обстановка.
Л.Рябцева
―
Система.
Е.Шульман
―
Объективные обстоятельства вынуждают систему вести себя определенным образом. Тем, кто внутри, поскольку они живут изо дня в день вот этой вот административной жизнью и беготней за собственным хвостом занимаются в основном, им кажется, что это вот они тут всё решили, а могли бы как-нибудь по-другому решить.Значит, потом, когда это всё будет изучаться нашими братьями-политологами, они прочертят вот эту вот линию, в которой будут указаны объективные причины того, что происходит, а не субъективные.
Л.Рябцева
―
Мне придется вас прервать. Я бы с вами еще сидела и сидела, но наше время закончилось, к сожалению. Программа «Особое мнение», Леся Рябцева и политолог Екатерина Шульман. И я еще раз вас позову и мы продолжим нашу беседу.
Е.Шульман
―
Спасибо.