Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-10-08
Д.Пещикова
―
Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение", и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Я Дарья Пещикова. Здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, наверное, стоит начать с ожидаемой темы - все сейчас обсуждают – Нобелевская премия по литературе. Впервые за долгое время русскоязычный автор ее получает – Светлана Алексиевич. Вы, насколько, вообще, следили за ее творчеством?
М.Шевченко
―
«У войны не женское лицо», по-моему, было… Вот я читал ее очерки, книги я не читал, врать не буду, но я поздравляю и белорусов и Белоруссию, прежде всего, потому что Алексиевич, она же белоруска сама, фамилия-то белорусская...
Д.Пещикова
―
Она на Украине, вообще, родилась.
М.Шевченко
―
Так или иначе, она кем себя считает сама? Она из Белоруссии? Значит, я поздравляю Белоруссию с этой заслуженной Нобелевской премией. Это первая премия, по-моему, которую получила Белоруссия. Белоруссия дала нам прекрасных великих писателей, Алеся Адамовича, допустим…
Д.Пещикова
―
Если я не ошибаюсь, она его как раз назвала в качестве одного из своих учителей.
М.Шевченко
―
Это великий писатель. Алесь Адамович, Василь Быков, Янка Купала еще раньше. Поэтому это, безусловно, премия, которой Белоруссия может гордиться и белорусский народ. Причем Нобелевская литературная премия, она хороша тем, что независима от политической позиции, которую занимает автор, пишет ли он «Архипелаг ГУЛАГ» или «Доктор Живаго», или как Бунин пишет «Темные аллеи» и «Жизнь Арсеньева». Она в итоге в историческом процессе остается достоянием того народа, который породил, собственно, этого автора.
Д.Пещикова
―
Важно – вы сами о национальной принадлежности упомянули – что сама Алексиевич недавно в первых интервью говорила, что пока поздравления от господина Порошенко она не получала, а вот Петр Порошенко, например, ее тут же отметил…
М.Шевченко
―
Если бы Солженицын ждал поздравления от Брежнева, а Пастернак от Хрущева, то странно бы они выглядели. Поэтому позиция госпожи Алексиевич мне кажется странной. Если вас отмечает Нобелевский комитет, который говорит, что вы лучшая книга за год всего человечества по версии, естественно, Нобелевского комитате, то на этом фоне государством, мне кажется, не столь значимо.
М.ШЕВЧЕНКО: В Сирии нет победы ни у той, ни у другой стороны, особенно после вхождения России
Д.Пещикова
―
Но здесь вопрос не столько ее ожиданий, сколько самого такого жеста. Почему нет? Реакция… Ведь стоит разве о таких мелочах, если речь идет о творчестве…
М.Шевченко
―
Знаете, на Покровке – белорусское посольство. Позвоните туда, спросите их. Я же не могу сказать…. Я лично поздравляю белорусов, я очень рад за белорусский народ. У меня дед белорус, мама белоруска. Поэтому, какой вопрос? Писала на русском языке – вот идет дискуссия… А я не знаю, может быть, она на белорусском тоже наверняка что-то писала.
Д.Пещикова
―
Самое выдающееся – на русском.
М.Шевченко
―
Знаете, вот Набоков писал на русском, но «Пнин» писал и на английском, как говорится. Гайто Газданов – осетин. Поздравим осетинский народ с наличием у них Гайто Газданова. Поздравим русскую литературу с «Вечер у Клэр», «Ночные дороги» и «Улыба Будды», которые являются выдающимися, великими произведениями. Поздравим русских и русский язык с тем, что на русском языке писал осетин Гайто Газданов. Поздравим русскую культуру, русскую литературу с тем, что Алексиевич, белоруска, родившаяся в Украине, писала на русском языке.
Д.Пещикова
―
По поводу «поздравим русских»…
М.Шевченко
―
Тут не вопрос… Ну, я не знаю… русскую культуру. «Русских» - я сказал в широком смысле. Всех, кто любит читать и думать на русском языке. Я поздравил бы всех, кто умеет читать на французском языке с Сен-Жон Персом и Артюром Рэмбо, понимаете? Настоящая литература, она перешагивает через этнические и национальные какие-то границы и рубежи. Если она интересна всему миру – а, по-видимому, она интересна – значит, мы поздравляем все человечество, но дальше опускаемся до народа, которые ее породил.
Д.Пещикова
―
Просто сейчас активно достаточно идет эта дискуссия, в соцсетях в частности, по поводу «поздравим русских», по поводу того, можно ли считать…
М.Шевченко
―
Она писала на русском языке частично. Я не знаю точно, но думаю, что она писала и на белорусском языке, если Алесь Адамович ее учитель. Алесь Адамович – это великий белорусский писатель, еще раз говорю, который писал на русском языке, но владел свободно белорусским языком тоже. И, в общем, как говорится, чего тут… все понятно.
Д.Пещикова
―
Я просто напомню, с чего эта дискуссия началась. Еще до объявления лауреата этого года журналист Олег Кашин написал такую колонку, тоже манифест, можно сказать, по поводу Алексиевич с предположением, что она получит Нобеля по литературе, и вот, в частности, цитата из этой публикации: «В 2015 году русский, - он имеет в виду как раз представителя этого «русского мира», - Нобелевский лауреат по литературе, поэтому русский, русскоязычный, - это будет абсолютный моральный авторитет, тем более, абсолютный, что в России 2015 года конкурс моральных авторитетов давно закрыт по неявке одних участников и в связи с дисквалификацией других».
М.Шевченко
―
Я не знаю, кого дисквалифицировали в России…
Д.Пещикова
―
У нас есть моральные авторитеты и так.
М.Шевченко
―
Не знаю. Наверное, сам Кашин претендует на должность морального авторитета. Я считаю просто, что Алексиевич – я вспомнил ее эссе, рассказы, тексты – она очень ясно постулировала гуманистические ценности на ходе ужаса 90-х годов и гражданской войны в Чечне. Она давала моральную оценку тому, что видела, и что происходило, причем, очевидно, с высоких литературных позиций. Поэтому я очень рад, что пишущий на русском языке автор получил такую премию.
Д.Пещикова
―
При этом вы знаете, как она высказывается о ситуации на Украине, о Майдане.
М.Шевченко
―
Ну и что? Ради бога. Это не имеет значения.
Д.Пещикова
―
Вот это, имеет ли значение? Это совершенно не политическая премия, исключительно за заслуги в области литературы?
М.Шевченко
―
Она частично политическая премия. Конечно, Нобелевская премия в основном политическая, и многие из тех, кто ее получал, в том числе, на русском языке, ее получали, в том числе, и в годы «холодной войны» не могу сказать только за политические, допустим, высказывания, но политически, конечно, тоже имела значение смелость высказывания. Написать «Доктор Живаго» в Советском Союзе или написать «Архипелаг ГУЛАГ», что еще круче, чем «Доктор Живаго» в сто раз, в СССР. «Архипелаг ГУЛАГ» - книга, которая взорвала мозги целого поколения, и это был самый, наверное, страшный удар интеллектуальный, нанесенный по советской системе. Это, безусловно, политический был акт.
Д.Пещикова
―
И сейчас тоже, получается, направленный против России?
М.Шевченко
―
Я не думаю, что книги Алексиевич имеют такое же звучание и такое же значение, как «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Я не поставлю их рядом. Алексиевич гораздо менее известна, у нее гораздо меньше энергетики как бы в ее творчестве, и она не является такой яркой публичной фигурой, какой был Солженицын даже в момент, когда «Архипелаг» был написан и опубликован на Западе.
Д.Пещикова
―
Но, возможно, история еще рассудит. Время не прошло достаточное.
М.Шевченко
―
Мне довелось лично знать Александра Исаевича. Я не забуду те несколько часов общения с ним. Это был человек, который интеллектуально шел всегда вперед, атаковал всегда вперед. Его энергетика уже в пожилые годы была совершенно фантастическая, потрясающая. Я не знаю Алексиевич, к сожалению, но я еще раз искренне поздравляю, прежде всего, Белоруссию, а потом нас всех с тем, что у нас есть прекрасный белорусский автор, пишущий на русском языке, который получил Нобелевскую премию.
Д.Пещикова
―
Мы отчасти уже затронули эту тему каких-то уколов в сторону России политических. Все-таки с Украиной сейчас в НАТО обсуждаются дальнейшие действия возможные в Прибалтике, «связанные с предотвращением провокаций со стороны России» – это одна из цитат недавней встречи министров обороны стран НАТО. Возможно размещение, усиление в Прибалтике. Опять же Великобритания готова туда контингент отправить. Это что, это нагнетание обстановки?
М.Шевченко
―
Нет, это просто парады оловянных солдатиков. Ну да, попытка нагнетания… но это никакое не нагнетание, потому что война в Прибалтике, она, мне кажется, абсолютно невозможна.
Д.Пещикова
―
Зачем тогда это делать? Многие понимают, что невозможна.
М.Шевченко
―
Ну и что? Ну, делается – и делается. Это такие шахматные ходы. Я вот пешку передвинул: «е2 – е4». Она теперь стоит на «е4».
Д.Пещикова
―
А что ж тогда наш МИД возбуждается по этому поводу тогда? Что «дестабилизируют ситуацию»…
М.ШЕВЧЕНКО: Я сторонник того, чтобы всегда силовые действия сочетались с рациональным принуждением к миру
М.Шевченко
―
Ну, МИД правильно возбуждается. На то он и МИД. Ну, он дестабилизирует достаточно стабильную ситуацию, потому что возникает вопрос: А зачем в Прибалтике, собственно говоря, усиливать вооружения? Мы понимаем, что вероятность войны там стремится к нулю, прямо скажем. Но очевидно, это нужно для каких-то там институционализаций местных режимов или еще зачем-то. Они хотят – эти маленькие государства – показать себя нужными НАТО, большой частью большой политики. Ну, это же фантазии…
Д.Пещикова
―
Это фантазии с вашей точки зрения. Ваша точка зрения здесь главная, потому что это особое мнение Максима Шевченко. Сейчас ненадолго прервемся и вернемся.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
Продолжаем слушать особое мнение журналиста Максима Шевченко. Давайте перейдем к другой международной проблеме. Поговорили про Прибалтику, теперь - про наболевшее, вечное в последнее время – про Сирию. Вот сегодня полномасштабное наступление сирийская армия, соответственно, Башара Асада начала.
М.Шевченко
―
Про Прибалтику мы поговорили… Так быстренько?
Д.Пещикова
―
А хотите еще?
М.Шевченко
―
Нет, я хочу одну фразу – просто вспомнил про Прибалтику. Когда начинаются эти катавасии вокруг Прибалтики, всего такого, я все время вспоминаю строчку одну: «Устав от поднятой веком пыли, русских глаз отдохнет на эстонском шпиле»…
Д.Пещикова
―
Снова к Нобелям, лауреатам…
М.Шевченко
―
Конечно, это к Нобелю – сюда подверстываем Бродского.
Д.Пещикова
―
Все связано. Давайте про Сирию все-таки, про это наступление, про участие России, которая постоянно упоминается в заявлениях западных страны, США в первую очередь - что Россия своей авиацией просто прикрывает действия Асада, которая на самом деле наносит удары не по «Исламского государству» в первую очередь, а по повстанцам. Насколько это все правильно, насколько все правда? Вот сегодня, в частности, было заявление со стороны Госдепа США, что по их подсчетам не менее 10% этих ударов с воздуха российской авиации приходилось, действительно, по позициям «Исламского государства». Все остальное – по повстанцам.
М.Шевченко
―
Ну и что?
Д.Пещикова
―
Правильно все? Но мы же отрицаем.
М.Шевченко
―
Я не знаю, отрицаем мы или поддерживаем.
Д.Пещикова
―
Нет, МИД отрицает, он утверждает, что все - только по «Исламскому государству».
М.Шевченко
―
Наш начальник штаба, наш Генеральный штаб указывает места на поле боя, куда наносит российская авиация удары, показывает оперативную карту, на которой совершенно очевидно видны удары авиационные, ракетные российской аэрокосмической группировки. И, честно говоря, если это совместить с той же картой, которую показывают те же самые официальные медиа-ресурсы Российской Федерации, то понятно, что это далеко от зоны, в которой находятся боевые подразделения так называемого террористического и запрещенного в России формирования, под названием «Исламское государство». Это же не какие-то блогеры-оппозиционеры выдумали. Это показывают официальные карты…
Д.Пещикова
―
При этом постулируется, что удары наносятся по боевикам, по «Исламскому государству».
М.Шевченко
―
Может быть, если задуматься, сказать, что с точки зрения нюансов, знаете ли, военных и для политиков здесь нюансы не существенны, что на самом деле все эти оппозиционеры, которые противостоят Асаду, так или иначе, являются частью большого радикального пространства, которое они называют «Исламским государством».
Д.Пещикова
―
Вы сейчас практически перефразируете Марию Захарову…
М.Шевченко
―
Я не знаю, что она сказала. Я вам сказал, что это возможно.
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите: «Москва призывает Запад судить о террористах в Сирии не по названию, а по их действиям». Соответственно, все, кто против Асада – получается, террористы.
М.Шевченко
―
Я не уверен, что все, кто против Асада – террористы. Мария Захарова тут, наверное, преувеличивает. С частью из тех, кто против Асада, вообще-то, МИД Российской Федерации вел переговоры. Госпожа Захарова, наверное, просто не в курсе, что представители Сирийской свободной армии под эгидой российского МИДа участвовали в этих переговорах.
Д.Пещикова
―
Ну, она про «Фронт ан-Нусра» в первую очередь говорила…
М.Шевченко
―
Ну, тогда надо называть, госпожа Захарова…
Д.Пещикова
―
Там называется, конечно…
М.Шевченко
―
Тогда называйте : «ан-Нусра», а не надо говорить, что все, кто противостоит Асаду…
Д.Пещикова
―
Нет, это я уже не цитировала. Только, что «судить о террористах в Сирии не по названию, а по их действиям».
М.Шевченко
―
«ан-Нусра» - это часть Аль-Каиды, «ан-Нусра» - то часть «Имарата Кавказ», поэтому чтобы мы понимали, что многие из тех, кто входит в «Фронт ан-Нусра» были теми, кто организовывали теракты в Москве - для тех, кто готовится защищать «Фронт ан-Нусра» просто с пеной у рта…
Д.Пещикова
―
Ну, а умеренная оппозиция?
М.Шевченко
―
Ну, а умеренную оппозицию, мне кажется, Россия приглашала всегда за стол переговоров…
Д.Пещикова
―
И не бомбит ее сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Бомбежка иногда является фактором политики:по тебе отбомбились, а ты охотнее идешь за стол переговоров
М.Шевченко
―
А я не знаю. Дело в том, что бомбежка иногда является фактором политики. Знаете, когда по тебе отбомбились, ты как-то более охотно идешь за стол переговоров политических. Когда ты понимаешь, что на поле боя появился некий еще фактор, которого раньше не было. России же там раньше не было.
Д.Пещикова
―
То есть, нет никакого вообще разговора о гуманности, здесь только политика?
М.Шевченко
―
При чем здесь гуманность? Это война, это жестокая гражданская война. Выход из войны – и мы это видели по чеченскому конфликту - возможен только двумя способами: либо поражением, либо победой. Победа возможна по двум сценариям. Это полное уничтожение всех противников…
Д.Пещикова
―
НЕРАЗБ даже не противников – вообще всей Сирии.
М.Шевченко
―
Либо заключение с противниками, которые были принуждены к миру, определенного соглашения.
Д.Пещикова
―
А вы сторонник, какой теории?
М.Шевченко
―
Я сторонник того, чтобы всегда силовые действия сочетались с рациональным принуждением к миру. Вот, условно говоря, чеченская оппозиция была принуждена к миру, и сегодня мы видим процветающую сильную Чечню. Наверное, там будут не все довольны режимом в Чеченской Республике. Но, видимо, те, кто недоволен современным режимом, более были бы довольны зачистками, концлагерями, штурмами, бомбардировками и так далее.Я сегодня, когда проезжаю через Чеченскую Республику, когда я вижу мирные города, строящиеся города - я помню ту Чечню, в которой был ад на земле – то, честно говоря, для меня выбор однозначен. Потому что власти приходят и уходят, они сменяются, а мир лучше войны. А в Чечне хороший мир. Я считаю, что бомбы иногда, зачастую бывают шагом к тому, чтобы достичь нормально вменяемого мира.
Д.Пещикова
―
Даже если они попадают в жилые дома случайно.
М.Шевченко
―
Ну, не знаю. В жилые дома попадают все. В жилые дома попадает оппозиция, в жилые дома попадает армия Асада, в жилые дома попадают американцы и израильтяне. Все попадают в жилые дома в ситуации гражданской войны. Одно дело, когда вы бомбите Газу и в Газе сносите кварталы просто с лица земли, из которых стреляют или не стреляют, как правило. Другое дело, когда вы уже внутри войны, когда уже нет фронта, где идет война…
Д.Пещикова
―
Но одно дело, когда это гражданская война. Что такое гражданская война? Это, когда стороны внутри страны… Здесь же - не только…
М.Шевченко
―
Сирийский конфликт – это не внутренний конфликт. Сирия – это вообще…
Д.Пещикова
―
Международная гражданская война или как?
М.Шевченко
―
Конечно! Это война, в которую уже давно включены много государств.
Д.Пещикова
―
Значит, она не гражданская.
М.Шевченко
―
Это уже как в российскую… так же, как наша русская Гражданская война была не внутренней войной. В нее были включены государства Антанты: на первом этапе - Германия, Австро-Венгрия; Япония, Румыния, Турция, безусловно, оккупировавшая часть Российской империи. Безусловно, все фактически государства, окружавшие тогда Российскую империю, которая разваливалась в ходе Гражданской войны, вошли сюда и участвовали в этой войне: США, Великобритания, Франция и так далее – все абсолютно – даже греческие войска оккупировали Одессу, был момент такой.Конечно, когда речь идет о такой важной территории человечества, какой является Сирия… Несколько тезисов. Сирия – это важнейший регион, Шам, условно, это важнейший регион в истории человечества. Это регион, где на севере Авраам вышел из Ура халдейского – Ур халдейский - это около озера Ван современного на территории северо-восточной Турции. А на юге этого региона – Египет, куда Мария бежала с младенцем Иисусом. Вот именно этот участок от Ура халдейского до Нила – это та территория, где вся сакральная история, и имеющая малейшее хоть значение деталь для западного так называемого христианского, исламского или иудейского человечества – вот все происходило именно там.
Поэтому война в Сирии – это не просто война за какое-то государство. Все государства на этой территории – это просто пузыри мыльне на поверхности исторической бездны времени, поймите. Государство Сирийская Арабская Республика существует с послевоенных времен. Фактически это была подмандатная территория, которую потом Франция разделила. Все такие государства. Поэтому их границы созданы колониальными державами. Но тут возникает очень важный вопрос. Это первый тезис: Сирия как провинция, как часть истории древнее, как и Палестина, чем все государства, которые на ней существуют или те, кто за нее борется.
Д.Пещикова
―
Ну как часть истории, а не как государство в нынешнем виде, не как режим Асада…
М.Шевченко
―
Ну, режим Асада, как и другие режимы, - как и режим Салах ад-Дина, как и режим Асада, как и режимы французов или англичан, или османского султана – это все временные такие моменты на этой территории.
Д.Пещикова
―
А зачем мы тогда так активно поддерживаем Асада?
М.Шевченко
―
Потому что, если бы Россия не вошла в сирийский конфликт, а Асад бы пал – это наш последний союзник – то Россия просто бы не участвовала бы в политике 21-го века. Тот, кто не участвует в этой сакральной территории, в политических процессах на этой территории - дело не в тех или иных правителях или президентах – тот, кто не участвует в ближневосточной игре, тот вообще не участвует в мировой политике. Это единственный регион мира, который имеет значение как сакральное, так и экономическое, потому что это самый богатый энергоресурсами регион 21-го века. Если вы там не участвуете, вы просто третьесортная, четырехсортная держава, которая будет разделена между Китаем, Западом и неизвестно кем, понимаете?
Д.Пещикова
―
МЫ сейчас прервемся на некоторое время, затем вернемся. Это особое мнение Максима Шевченко.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Действительно, продолжаем программу "Особое мнение". Сегодня в гостях в этой студии журналист Максим Шевченко. Я Дарья Пещикова. Мы говорили с вами о Сирии, о ее важности в исторической перспективе.
М.Шевченко
―
И о том, что Россия обязательно должна была участвовать. Если бы Асад пал, у нас бы не было возможности туда влезть, в эту ситуацию. После Асада есть иллюзия, что было бы какое-нибудь демократическое правительство. Это полная ерунда. Я вас уверяю, что после того, как пал бы Асад, алавиты отступили бы в район Латакии и закрепились бы там, ведя оборонительные бои, а сунниты начали бы тяжелые междоусобные бои за Дамаск и за все территории. Когда «ан Нусра» и Сирийская свободная армия, свергнув Асада, вошла бы в Дамаск, во-первых, уверен, что между ними начались бы внутренние перестрелки.Я прекрасно помню 96-й год, когда моджахеды, изгнав Наджибуллу, загнав его, точнее, в посольство, миссию ООН, вошли в Кабул, Кабул бы разделен на пять частей между таджиками Масуда, между Хекматияр, Рабани, Саяфом и пятый был это Дустун – узбекская дивизия, которая перешла на сторону моджахедов в нужную минуту. И вот казалось бы, что вот он триумвират, победа демократии. Но не прошло и полугода, как они между собой начали обстреливать Кабул из этих секторов, и Кабул был превращен в пространство дымящихся руин. Я был в этом Кабуле в 97-м году, когда его талибы взяли, и, честно говоря, это впечатляло – то, во что моджахеды его превратили. Все местное население было радо, практически, что талибы их выгнали оттуда, потому что это был ад. Вся эта коалиция антисоветская, антинаджибулловская, уже – уже не было Советского Союза, естественно – он взяли Кабул не в 96-м, а, по-моему, в 92-м году все-таки, если мне память не изменяет.
Вот такая ситуация была бы после взятия Дамаска. Я уверен, что между «ан-Нусрой» и теми фракциями Сирийской свободной армии, которые возникла на основе партии «Братья-мусульмане», возникла бы война. Поскольку салафиты ненавидят «Братьев-мусульман». И Саудовская Аравия, стоящая за спинами ваххабитов и салафитов – а это очень сильные группы на поле боя – и финансирующая их, ненавидит тоже ихванов – их где-то только можно истребляют. В частности, переворот генерала Сиси произошел уже на саудовские деньги при поддержке израильской разведки. Это такой был саудовско-израильский проект. Его главной целью было, конечно, истребление «Братьев-мусульман» как партии. Хотя «Братья-мусульмане» - это никакие не террористы, естественно. Это демократическая парламентская партия, ну и так далее…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен, что все, кто против Асада – террористы
А вот это да, реальные люди, оправдывающие террор, участвующие во взрывах смертников в России, в других странах, в Европе и так далее.
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, получается, Асад – наш последний оплот.
М.Шевченко
―
Думаю, что они бы друг друга….
Д.Пещикова
―
Перерезали бы.
М.Шевченко
―
Нет – обескровили бы. А вот тогда бы пришло «Исламское государство» и впитало бы в себя ослабленные группы, сегодня входящие в Сирийскую свободную армию. А это фракции настолько разные, как вот, условно говоря, махновцы-анархисты и большевики или левые эсеры в Гражданскую войну. Бывали ситуации, когда все антибелогвардейские части вместе, но как только Врангель был разбит, красные большевики начали с того, что перебили махновцев в Крыму, махновский корпус Каретника, который, собственно, и брал Крым, брал Сиваш и брал Перекоп. Никакие же не большевики это делали – это делали махновцы.
Д.Пещикова
―
Давайте к Сирии вернемся…
М.Шевченко
―
Это имеет отношение – любая гражданская война.
Д.Пещикова
―
Наш последний оплот Асад… Может, нам тогда помогать активнее?
М.Шевченко
―
А мы помогаем достаточно активно.
Д.Пещикова
―
На земле еще.
М.Шевченко
―
Но там не только мы, там еще и иранцы.
Д.Пещикова
―
Да, конечно.
М.Шевченко
―
Уверен, что иранцы туда будут перебрасывать войска.
Д.Пещикова
―
США об этом говорят, что перебрасывали накануне этой операции…
М.Шевченко
―
И, слава богу, потому что это резко охладит некоторые горячие головы. Потом есть еще один момент, о котором надо сказать. У России очень хорошие давние отношения с палестинским движением сопротивления, с разными его партиями – и с ФАТХ, и с ХАМАС, и с левыми фракциями – «Народный демократический фронт», и с «Исламским джихадом» - со всеми. Все палестинцы к России относятся как к государству, которое всегда, несмотря на антипалестинское лобби, которое тут в 90-е годы доминировало, следуя линии Евгения Максимовича Примакова – царствие ему небесное – придерживалось позиции «Мир в обмен на землю». Это всегда была позиция нашего МИДа, который даже в 90-е, когда тут вообще правил, непонятно кто, проводили конференции поддержки палестинского народа. Палестинцы это не забыли. Воевать с Россией палестинцы не будут. А 600 тысяч палестинцев – это дна из ключевых сил гражданской войны в Сирии. Я уверен, что все палестинские фракции, которые находятся на стороне Сирийской свободной армии, а таких немало…Мы давали репортаж, например, на НТВ, в программе «Точка» об отряде, которым руководит русскоязычный сириец. Я его знал до войны, он был переводчиком в Дамаске, когда мы ездили встречаться… Жена у него русская. У него 4 тысячи стволов. Я уверен, что не будет воевать с нашими. Безусловно, это подвигнет значительные отряды Сирийской свободной армии – не только палестинцев, но и тех офицеров суннитов, которые учились в России – к переговорному процессу.
Что является условием переговорного процесса? У Сирии есть два сценария. Первый сценарий: все распадается и образуется новое государство, о котором так с восторгом говорят многие в социальных сетях, особенно мусульмане…
Д.Пещикова
―
Про уничтожение полное?
М.Шевченко
―
Нет. Ну там суннитское государство на севере, тут алавитское государство… На самом деле новый колониальный раздел. Не стройте иллюзий. Ваши так называемые исламские новые государства будут абсолютно колониальными марионетками Саудовской Аравии, Катара.
Д.Пещикова
―
Тогда будут нашими…
М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, сам Кашин претендует на должность морального авторитета
М.Шевченко
―
Марионетками.
Д.Пещикова
―
Да, наши российские.
М.Шевченко
―
А вот я не хочу, чтобы там были марионетки. А вот, если сирийцы – это второй сценарий – найдут в себе силы закончить гражданскую войну в рамах современной существующей Сирии, прийти, допустим, к ливанскому варианту: президент – суннит, премьер – алавит, председатель парламента, допустим, друз или христианин-моранит или православный. Вот только в этой ситуации Сирия перестанет быть наследием колониальных держав, как это сделал Ливан, найдя в себе силы после гражданской войны, прийти ко внутреннему, не созданному французами устройству страны, а к устройству, в котором договорились внутренние фракции.
Д.Пещикова
―
А каким оно будет, это идеальное устройство?
М.Шевченко
―
Я же вам казал. Это будет фракция, при которой, безусловно, так же, как в Ливане, президент – христианин, в Сирии президент должен быть суннит (это большая часть населения).
Д.Пещикова
―
Асад должен уйти.
М.Шевченко
―
Асад может уйти только в одной ситуации. Если Асад уйдет сейчас, то это будет новый колониальный раздел Ближнего Востока. Я решительный противник этого. Я сторонник жителей Ближнего Востока, всего коренного населения Ближнего Востока. Это сыграет только на пользу тем псевдогосударствам, которые там созданы колонизаторами фактически.
Д.Пещикова
―
Когда должен уйти Асад?
М.Шевченко
―
Асад заявил – я считаю, что это единственно правильная позиция – что он уйдет тогда, когда возникнет ситуация внутреннего переговорного процесса.
Д.Пещикова
―
А он способствует возникновению такого момента?
М.Шевченко
―
Конечно. То, что он держится и то, что он не уходит, и то, что туда пришла Россия – это, безусловно, способствует…
Д.Пещикова
―
А то, что сейчас идет наступление на повстанцев вероятно…
М.Шевченко
―
Ну и что, наступление? Вот, если ты слабый, кто с тобой будет договариваться? Договариваются только с сильными. Это наступление, безусловно, показывает силу правительства. И, безусловно, с сильными, поверьте, договариваются гораздо охотнее, чем со слабыми.
Д.Пещикова
―
То есть процесс переговорный на условиях капитуляции практически…
М.Шевченко
―
Никакой капитуляции не будет. В Сирии нет победы ни у той, ни у другой стороны, особенно после вхождения России. Понятно, что не падет Асад, но понятно, что Асад не сможет военным образом победить оппозицию на поле боя. Но я считаю, что здоровые, разумные силы в оппозиции, в том числе, те храбрецы, которые сражались 4 года – а это, безусловно, храбрецы, которые покрыли себя славой во многом, когда они сражались против превосходящей их вооружением сирийской армией – безусловно, они отмежуются от радикальных террористических группировок, с которыми им просто рядом не место и будут строить новую Сирию, демократическую реально Сирию, которая будет создана по ведению новых колонизаторов, и не важно, кто будет этими колонизаторами: Саудовская Аравия, Катар, Турция, Европа, США или Россия.Кстати, Россия единственная страна, которая выступает за сохранение территориальной целостности Сирии. Все остальные намекают на раздел. Только Россия сегодня содействует будущему и, между прочим, не колониальному будущему сирийского народа. И я тоже стою на этой позиции и всегда стоял, с момента войны. Я считаю, что власть БААС должна прекратиться только в том случае, если внутри Сирии будут сформированы такие внутренние общественно-политические силы, которые создадут новую Сирию, как ситуацию договоренности общин.
Д.Пещикова
―
Смотрите, можно ли сейчас заниматься этим процессом попыток хотя бы примирения, создания какого-то консенсуса параллельно с уничтожением боевиков «Исламского государства»? Это же две разных задачи.
М.Шевченко
―
Во-первых, уничтожаются не боевики, а штабы и коммуникации. Знаете, бомбардировки российских войск не носят массированный характер. Удары наносятся по штабам и по центрам. Это скорее ушат холодной воды, который выливается на них, поверьте. Это в масштабах Сирии не слишком заметные авиационные удары. Американцы совершили более 4 тысяч вылетов, турецкая авиация тоже. Они бомб туда сбросили в тысячу раз больше, чем там российские 30 с небольшим самолетов.Но я считаю, безусловно, что это то, что заставит многих подумать и опомнится. Воевать с Асадом – это одно на саудовские, катарские или турецкие деньги, за спиной имея эти державы, а воевать с Россией – это совсем другое. Совсем не все сирийцы готовы воевать с Россией, даже те, которые являются врагами Асада. Но и мириться с Асадом, подчиняться ему, капитулировать они тоже не готовы. Стало быть, возникает ситуация, при которой Россия становится одним из полюсов в переговорном процессе, не единственным. Естественно, нельзя решить ситуацию в Сирии без Анкары, нельзя решить без Москвы, нельзя решить, я считаю, без Брюсселя, нельзя решить без Тегерана, без Эр-Рийяда, возможно, какие-то процессы нельзя решить.
М.ШЕВЧЕНКО:Если бы Солженицын ждал поздравления от Брежнева, а Пастернак от Хрущева, то странно бы они выглядели
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, Россия, участвуя в этом процессе, она себя дополнительной угрозе никакой не подвергает? Вот сейчас новости пришли, что в Чечне уничтожены три боевика, которые имели отношение к «Исламскому государству». Со слов главы Чечни Рамзана Кадырова они готовили теракты в праздничные дни.
М.Шевченко
―
Но они же уничтожены? Значит, угроза ликвидирована.
Д.Пещикова
―
То есть мы готовы, если что, себя защитить?
М.Шевченко
―
Слушайте, как говорится, большая политика – это казино. Если вы только думаете, как бы вам поставить на черное или на красное – вы никто. Если вы рискуете…
Д.Пещикова
―
То есть можно рискнуть возможными терактами в России предстоящими?
М.Шевченко
―
Ну, Запад же, понимаете, рискует всем, фактически оккупировав Ближний Восток и превратив его просто в свое колониальное пространство.
Д.Пещикова
―
Просто не хочется, чтобы стало страшно в метро спускаться снова.
М.Шевченко
―
Ну, давайте тогда попросим те страны, которые стоят за спиной тех группировок, которые воюют в Сирии, побыстрее согласиться на мирный переговорный процесс. Что-то я сомневаюсь, что они на этой пойдут.
Д.Пещикова
―
За какими группировками? Не за «Исламским государством»?
М.Шевченко
―
Ну, а кто за ним стоит, кто покупает его нефть. Вот я вам приведу такой простой логический пример: нефть которая добывается на полях Мосула… Давайте начнем с такой мысли: всегда понятно, где добыта та или иная нефть по количеству серы, по количеству тяжелых металлов в ней. Вот нефть, добываемая на полях Мосула, похожа на нефть, которая добывается в Кувейте, Садовской Аравии и в Эмиратах. Продать ее на мировом рынке можно только смешав ее с той нефтью, по составу похожей на ту нефть, которая поступает легально на мировой рынок. Иного способа продать нефть «Исламского государства» не существует. Есть только несколько трейдеров, которые этим занимаются.У меня вопрос: Кто эти трейдеры, и почему они продают нефть «Исламского государства»? Давайте этот вопрос зададим публично с трибуны ООН, например: Кто продает нефть террористического образования? Ее можно продать – еще раз повторяю – только смешав с легальными партиями нефти, которые легально продаются, а это американские компании, европейские компании, компании садовские и ближневосточные. Вот давайте выяснить, кто содействует здесь терроризму в таком масштабе.
Д.Пещикова
―
Нам придется подвесить буквально в воздухе этот риторический вопрос и этим закончить. Спасибо большое! Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.