Михаил Веллер - Особое мнение - 2015-10-14
О.Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер, меня зовут Оксана Чиж, это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.
М.Веллер
―
Вечер добрый.
О.Чиж
―
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов, пожеланий, мнений. Обязательно самые интересные буду ретранслировать. Кроме того, есть Twitter-аккаунт @vyzvon – тоже про него не забывайте, я туда посматриваю.Вот, какая-то некрасивая сегодня получилась история.
М.Веллер
―
Ужас.
О.Чиж
―
Ужас. Вроде, как-то предложили мы США, чтобы они сюда направили военных экспертов, мы бы туда направили делегацию с Дмитрием Медведевым, согласовали бы шаги по Сирии. А нам там ответили, что и делегацию сюда не могут прислать, и наших там принять тоже как-то не получается. Чего они?
М.ВЕЛЛЕР: Путин-крутой, он поднял Россию с колен, он показал америкосам, что с нами надо считаться
М.Веллер
―
«И кровати не дам, и умывальников. Полыхаев». Дело в том, что они соображают со скоростью динозавра: вот, пока сигнал дойдет от мозга до тела, можно убежать за угол, там перекурить и вернуться обратно. До них, наконец, дошло, что любые переговоры будут беспредметны и бессмысленны, будут создавать видимость, симуляцию переговорного процесса и одновременно будут показывать, что Россия вышла из международной изоляции, а подлая Америка не хочет выпускать Россию из международной изоляции.Потому что о чем тут разговаривать? Они сообщили, что бомбить повстанческую армию не надо, а мы сказали «Они все террористы». Об этом разговаривать можно бесконечно, особенно в час по чайной ложке. Так что здесь нет никакого предмета разговора. Две стороны предъявили свои позиции, всё.
О.Чиж
―
Да как же так-то? Вроде как, так или иначе понятно, что был скандал с обменом развединформацией, да? Потому что у США были сомнения в том, что мы те самые цели общие преследуем в Сирии. Но уж если мы запрашиваем данные конкретно о позициях террористической группировки ИГИЛ, то тут какой может быть вред их предоставить?
М.Веллер
―
Не могу сказать, но это комплексное нежелание сотрудничества, ибо они полагают, что сохранять Асада на этом месте вредно. Он – кровавый палач, там он уничтожил 200 тысяч собственного населения суннитов. Это только сильно ухудшает всю ситуацию в регионе, потому что это еще больше стравливает суннитов с шиитами, Иран против Саудовской Аравии в принципе и так далее, и так далее, и лучше бы Асада не было вообще.Было бы лучше или было бы хуже, этого мы не знаем, потому что специалистов по восточной психологии редко приглашают, когда принимают решения кого-то бомбить на Среднем Востоке, на Ближнем.
Но на самом деле, здесь нет предмета разговора. Было сказано, что «Ребята, лучше вы этого не делайте». Ответ: «Нет, мы будем делать». «Вы не тех бомбите» - «Нет, мы тех бомбим» - «В таком случае, ребята, живите как хотите».
Потому что эти все бесконечные переговоры... «Ваши войска в Донбассе» - «Нет, там нет» - «Вежливые человечки в Крыму» - «Нет, их там нету» - «Нет, есть» - «Нет, нету».
О чем вообще переговариваться, понимаете? Невозможны переговоры, когда не выкладываются карты на стол. Это симуляция переговорного процесса. Они предоставят развединформацию. Где у них какая бы то ни было гарантия, что Россия предоставит также правильную развединформацию? Где у них гарантия, что Россия использует развединформацию так, как она обещает? Никаких гарантий у них нет. Так не хотят они отдавать свою информацию без гарантий, вот и всё.
О.Чиж
―
А при другом развитии событий можно было бы на досье Сирии реабилитироваться в глазах определенных участников мира за Украину?
М.Веллер
―
Такая задача и стояла изначально, а сейчас возникли определенные сомнения, потому что, видите ли, товарищей ученых, товарищей специалистов очень редко приглашают, когда принимают решения начинать войну. Скажем, Германия, гитлеровское правительство не приглашало специалистов по Советской России, принимая решение о плане «Барбаросса» с его реализацией. Очень многие вещи для них казались полными откровениями. Они пошли на Россию, каких-то вещей абсолютно не знали.Точно так же и у товарища Сталина некоторые европейские вещи явились полной и совершенной неожиданностью. Ну, сталинская разведка была гораздо лучше разведки Третьего Рейха – там была серьезная сеть, это были серьезные ребята. Иностранное дело НКВД – ого-го!
М.ВЕЛЛЕР: Значительная часть населения поддерживает президента Путина абсолютно искренне
Так вот те времена давно прошли. Обычно суются в воду, не зная броду, что американцы, что мы. И здесь строить некие гипотетические конструкции, я думаю, абсолютно неплодотворно.
О.Чиж
―
Это Михаил Веллер и его особое мнение. Напоминаю телефон для ваших вопросов +7 985 970-45-45. Вас спрашивают о вчерашних презентациях докладов по расследованию «Боинга».
М.Веллер
―
Здесь... Знаете, здесь всё очень просто. Всем этот доклад навяз уже в зубах, всем этот «Боинг» несчастный, эти бедные 298 человек погибших навязли в зубах. Но! То, что сделали голландцы, оно как-то понятно, здесь есть какая-то внутренняя логика. То есть ополченцам подогнали «Бук», они... Ну, это уже с привнесением нашей. Они собирались сбить другой самолет, потому что если бы этот военно-транспортный АН летел бы несколько ниже и поскольку он несколько меньше, угловая скорость та же самая, сигнал на экране тот же самый. Хотели сбить одно и сбили другое, всем всё понятно. Противоположная версия – сбили украинцы.Первое, зачем? Вот, первый вопрос к чему бы то ни было – зачем? Вот здесь ополченцы срубили по ошибке, думая, что сбивают украинский военный транспортник (ну, это логично). Зачем украинцам сбивать «Боинг»? Какую цель они этим преследовали? Устроить грандиозную провокацию? Что за чушь собачья?
Кроме того, это полетело не из того села, Зарощинского или как? Но в этот день его всё равно контролировали ополченцы, такое несчастье. Так что вся эта внутренняя версия только для внутреннего потребления, потому что те взрывы, которые произвел «Алмаз-Антей», вот этот круговой веер, поперек ракеты отходящий, он бы разрубил кокпит пополам. Ну, совершенно ничего не получается. То есть это версия для внутреннего потребления. Как украинский штурмовик, как неизвестный летчик-техник, который куда-то летел, а летчик потом был мрачный, как то, как сё, как третье, пятое, десятое...
Ну, заврались же, наконец. Ну, это всё несерьезно.
Так вот, какие могут быть переговоры? Какие комиссии? Какие разведданные, если вот вам элементарная вещь? Вместо того, чтобы сказать «Ребята, мы ошиблись. Прощения просим дико абсолютно», вот у них получается, говорится «Нифига мы не сбивали». Но, к сожалению, государство делается недоговороспособным. По-моему, это очень плохо, что они нам не верят. Я бы тоже не поверил этой истории с «Боингом» в нашем варианте.
О.Чиж
―
Александр вас спрашивает. Вопрос, конечно, очень такой, на веру или неверу. А мы вообще когда-нибудь узнаем имена виновных и их гражданство?
М.Веллер
―
Я думаю, что сие неизвестно никому, потому что даже в том случае, если в Голландии или где-то их знают, то это всё большие игры. Не факт, что они это опубликуют. Нам это вообще не скажут, вы понимаете? Так что я боюсь, что скорее не узнают. Хотя, можно ожидать, что пройдет, не знаю, 20, 30, 40 лет, сменится режим, хоть что-то достанут из архивов, что еще не успеют уничтожить, и скажут «Да, вот протоколы тайны Молотов-Риббентроп, вот подписи. Это правда». Вот, может быть, и вытащат. Но я думаю, что примут меры, чтоб бумаг не осталось. Так что не знаю, станут ли эти имена известны, понятия не имею.
О.Чиж
―
Вот еще, кстати, вопрос, а готова ли наша широкая аудитория услышать какую-то версию, которая отличается от той, про которую нам рассказывает, ну, скажем так, телевидение условно?
М.Веллер
―
Широкая аудитория – вы имеете в виду, допустим, 3/4 населения, 70-80 процентов?
О.Чиж
―
Допустим.
М.Веллер
―
Нет, сегодня категорически не готово. После однонедельной телевизионной подготовки будет готово ко всему, чему угодно. Что марсиане давно живут среди нас. Что те, кто упали на тарелке в Южной Африке, на самом деле, передали нам свои гены, и разнообразные супермены – это потомки людей с Альфа-Центавра, и вот сейчас они съели «Боинг».
О.Чиж
―
Это так быстро работает? За неделю можно переключить сознание?
М.ВЕЛЛЕР: Белоруссия сейчас относительный союзник
М.Веллер
―
Смотря кому. Некоторым нельзя, а большинству можно.
О.Чиж
―
Это Михаил Веллер и его особое мнение, напоминаю я. Присылайте ваши вопросы. +7 985 970-45-45. Кроме того, существует Twitter-аккаунт @vyzvon. Самое интересное я обязательно задам буквально после короткой паузы, которая будет прямо сейчас. Мы вернемся в студию через пару минут и продолжим наш разговор, но теперь уже о Белоруссии.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов 20 минут, меня зовут Оксана Чиж, это программа «Особое мнение», особое мнение представляет Михаил Веллер.Прошли выборы в Белоруссии. Не то, чтобы с интригой – всё, в общем, более или менее ожидаемо. Сейчас уже стало известно, что до конца месяца Совет ЕС примет решение по санкциям. Вот, как-то человек с секретом Александр Лукашенко: всё у него получается. С 1994 года человек на высшем посту. И как-то, вот, на пятый срок избирался без толп на площадях, без всего.
М.Веллер
―
Ну, что касается его процентов, заметьте, у нас нет никакой такой особо известной информации по его Центризбиркому и по главе этого Центризбиркома, по вбросам, по фальсификациям. Вот, сколько надо процентов, столько и нарисовали тихо, спокойно как при советской власти. При советской власти было бы 99,27%, а здесь было, допустим, 83 или сколько там, всё нормально.Но! На что нужно обратить внимание? Демократия – это не самоцель, демократия – это политический механизм для того, чтобы народ, общество, страна жили как можно лучше. То есть справедливо. Чтобы никому не затыкали рот. Чтобы каждый имел работу и заработок по справедливости и по своим способностям, чтобы людям было, в общем и целом, хорошо, чтоб никто не был ущемлен.
Но! Если дать демократию, например, ребятам, которых возглавлял стальной рукой полковник Каддафи, то они мгновенно устраивают кровавую смуту, потому что они не понимают, что это такое. У них другие традиции, другая ментальность.
На самом деле, мы же наследники Золотой Орды, как абсолютно справедливо сказал главный муфтий России. Я абсолютно с ним согласен. Мы, действительно, наследники Золотой Орды. И у нас эта демократия плохо катит, потому что разворовывать всё стали с чудовищной силой. Потому что светлые интеллигенты, вот, ясные души, чистые и возвышенные говорят справедливые абсолютно вещи и думают о том, что все должны быть счастливы. В это время внизу молча мощные грызуны своими челюстями, вот, типа этих тоннельных механизмов, которые прогрызают тоннели Метростроя, жрут всё в стране. И оказывается, что всё принадлежит им. И тогда уже вдруг оказывается, нету никакой демократии, хватит, ее больше не нужно, мы уже всё украли, хватит демократии, теперь засекретим наши данные, ничего про виллы, ничего про яхты. И каждый, кто вякнет слово против нас, будет объявлен врагом государства. Государство – это они, а вовсе не Луи XIV-й.
Почему народ и мечтает о товарище Сталине. Это протестная мечта! Мы вас уконтрапупить не можем, а, вот, пришел бы Сталин, мы бы, сирые, может, между копыт и проскочили. Но уж вас-то с конфискацией расстреляли бы, ворюг, всех. Вот основная мечта, понимаете, по товарищу Сталину.
Так вот обратно к Лукашенко. Поскольку там нет украинских черноземов и Черного моря, нет русской нефти и газа и ничего там нет кроме огромной чернобыльской зоны, кроме огромных заболоченных площадей и при этом ни один советский завод не закрыт, при этом... Вот, оппозиция ненавидит Лукашенко – имеет право: он узурпировал власть, сколько раз можно? Ни одного факта о порочащих его связях. Ни одной виллы, ни одной яхты, ни одного дворца, ни одного заграничного счета, ни одной зарубежной транснациональной компании, к которой он имеет какое-то отношение. Ни-че-го. Понимаете, какая история? И в Белоруссии пенсии повыше, зарплаты повыше, справедливости побольше и воровать не дают.
М.ВЕЛЛЕР:Почему Россия недовольна Белоруссией? В общем-то, не Россия. Это крупный бизнес и государство...
Министр воровал – посадил министра. Второй воровал – посадил второго. Перестали воровать. У людей появляется мечта: может быть, пригласить к нам Лукашенко? Он посадит пару министров – может, у нас будут меньше воровать?
Поэтому демократия не всегда лучше авторитарного правления. Смотря, какая демократия, смотря, какое правление. Потому что Сингапур был образцом коррупции, а, вот, потом пришел президент, который весьма авторитарно сжал власть в кулаке и ни с кем не хотел ею делиться, и передал своему собственному наследнику. А Сингапур превратил в образцовую страну. Вот такая, понимаете, история.
А почему Россия недовольна Белоруссией? В общем-то, не Россия. Это крупный бизнес и государство. Он не дает, усатый мерзавец, распродавать родину. Он не дает приватизировать основные предприятия. Как только устроят демократию в Белоруссии, туда мгновенно войдет русский капитал, мгновенно будет всё главное куплено, высосано, деньги слиты за бугор, народ выкинут на улицу и все признаки хорошей жизни быстро кончатся.
Это он построил асфальтовые дороги (при нем построили), асфальтовые дороги между деревнями. У нас сегодня асфальт положили, завтра сняли. Это же театр абсурда! Это же для Брехта, вы понимаете, все эти сюжеты. Вот поэтому я хорошо отношусь к Лукашенко.
О.Чиж
―
Но, ведь, интересно. Вот, скажем, я – президент страны, я не даю разворовывать эту страну.
М.Веллер
―
Да.
О.Чиж
―
Но я же понимаю, что рано или поздно кто-то придет мне на смену. И учитывая, что всё это время в условной стране, которой я руковожу, нет каких-то гражданских институтов, которые воспитывают достойную политическую конкуренцию. Это значит, что следующий президент, который придет после меня, он с высокой долей вероятности будет брать, брать, брать и брать.
М.Веллер
―
Не исключено. К сожалению, не исключено. Такова доля всех людей, такова доля всех благих начинаний. Я подозреваю, что он возит с собой своего сына и хочет из него воспитать наследника. Очень может быть. Вон Франко воспитывал чужого сына, и воспитал и короля, и Карлоса, которому и передал законную власть, передал власть Кортесам. И вообще оказалось, что Франко в общем и целом был светлый человек. Он проводил жестокие репрессии? Проводил. Но гораздо менее жестокие, чем провели бы коммунисты с анархистами, когда начали разворачиваться в Испании. Они кровь проливали более жестоко.
О.Чиж
―
Ну, тем не менее. Все-таки, в общем, хорошего-то сказать можно мало. Сравнение-то как-то не работает.
М.Веллер
―
Нет, сравнение очень работает. Просто существует имидж. Вот, у него как у простой крысы перед ондатрой. У него пиар плохой (у Франко), потому что в свое время лучшие люди в Интербригады и так далее, и так далее. Потом они возвращались из Интербригад. Тех, которые в СССР, расстреливали. Те, которые в Англии, писали «1984», которые в Америке (Хемингуэй), ну, они пели каждый день всё время, что были в Испании. Кроме того, Хемингуэй был замечательный стилист, замечательный прозаик, но он ничего не понимал по большому счету. Вот, как мыслитель он был, конечно, парень туповатый, как справедливо писал Джек Кейли в чудесной книге о том, что при первом знакомстве на парижском ипподроме Хемингуэй произвел на меня впечатление довольно туповатого парня, запятая, и не раз производил такое же впечатление впоследствии.
О.Чиж
―
Прямолинейность, видимо, делала свое дело.
М.Веллер
―
«Хемингуэй. Годы ученичества». Это не моя книга.
О.Чиж
―
Что касается имиджа, про который вы сказали (вот, имидж плохой). А как так получилось с имиджем Александра Лукашенко? Вот, несколько лет назад был последний диктатор Европы, как его один из депутатов Европарламента называл, «Хомо Совектикус». А тут вот получается, что Александр Лукашенко принимает у себя переговоры по Украине, Александр Лукашенко теперь думает о том, что могут быть санкции против его страны. Как так-то?
М.Веллер
―
Очень просто: диалектика. Всё на свете относительно. Потому что Лукашенко был плохой относительно разных других. Когда началась, ну, чисто условно, как говорят на Западе, российско-украинская война, ну, такая, гибридная, добровольцами, отпускниками и так далее, когда Лукашенко стал говорить, что «Ну, зачем же? Надо же мирно. Давайте договариваться. Приезжайте ко мне». Когда Лукашенко произнес свое «Если сапог хоть одного оккупанта любой страны ступит на землю Белоруссии» и так далее, и так далее, то там вообще подумали, что Лука еще не худший вариант. Что вообще-то он не агрессивен. Вообще-то он народ-то особо не гнобит. Вообще при нем-то вот этих страшных репрессий, убийств, исчезновений журналистов в ночи нету, вы понимаете. Так что, может, он еще и ничего? А кроме того, полезен, расколет вообще всю эту триаду, без которой нет большой России (Россия отдельно, Беларусь отдельно, Украина отдельно). Ну, отколоться от Украины сумели без посторонней помощи – давайте им поможем, поможем Лукашенко, чтобы он отплыл подальше от России.Это вполне соответствует, конечно же, антироссийской политике. Но таковая антироссийская политика была спровоцирована, к величайшему сожалению, действиями России последних лет (такое несчастье, вы понимаете). Так что теперь лучше будем дружить с Лукашенко – он ни с кем не собирается воевать, он ничего не сбивает, никому не врет в глаза. Просто молчит.
О.Чиж
―
Оказалось, всё не так уж и плохо.
М.Веллер
―
Совершенно справедливо: не так уж плохо.
О.Чиж
―
Михаил Веллер и его особое мнение. Сейчас впереди у нас небольшая пауза. Скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов и 34 минуты, это программа «Особое мнение», которое сегодня представляет писатель Михаил Веллер. Меня зовут Оксана Чиж. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений.Мы как раз остановились, ведь, на взаимоотношениях Белоруссии и России. Вот, вас Дмитрий спрашивает «А есть у нас союзники в мире кроме Белоруссии, на которых можно положиться?» Я бы даже переформулировала, если меня Дмитрий извинит: есть ли у нас Белоруссия в союзниках?
М.Веллер
―
Белоруссия сейчас относительный союзник, хотя опять там идут переговоры, что пойдут переговоры насчет там российской военной базы и так далее. Лукашенко ведет вполне самостоятельную политику.К сожалению, вся крымская кампания показала, что дружить с Россией нужно очень осторожно. Что любые договора могут абсолютно ничего не стоить в любой миг, если это будет продиктовано интересами то, что базу можно подбить везде, во всем. Потому что везде, где живут русские, которые совершенно естественно симпатизируют России, ориентированы культурно внутренне на Россию, можно объявить, что это защита их интересов. В чем-то это будет чистая правда, в чем-то это будет менее правда, потому что если было бы процветающее справедливое государство... А тут приходит ряд таких прелестей, что тоже воруют. Но, конечно, на Украине коррупция, насколько я понимаю, она превосходит российскую. Но от российской уже ждали, что коррупции не будет или она будет маленькая.
О.Чиж
―
Кто ждал?
М.Веллер
―
Ну, как-то, насколько я знаю, в Крыму очень ждали. Очень ждали. Аксенову немного удивлялись. Но есть ли союзник? Ну, конечно: армия и флот. Государь-император когда-то выразился. Вот, Венесуэла у нас союзник, конечно. Никарагуа. Еще какие-то острова (не помню названия). В общем и целом это, конечно, ужасно.Как сообщил инженер Гарин Роллингу, когда тот вошел в рубку своей яхты, увидел всех своих врагов вокруг стола, он аж задохнулся и покраснел. На что Гарин ему сказал «Сами виноваты, что обеспечили себе такое милое общество для путешествия по Средиземному морю». Вот, кстати о Средиземном море, где сейчас мы путешествуем. Вот таким милым обществом мы себя окружили. Что можно сделать?
О.Чиж
―
Слушатели вас спрашивают, поздравили ли вы Светлану Алексиевич?
М.Веллер
―
Вы знаете, я не посылал ей лично телеграмму, мы с ней лично никогда не были знакомы. Но ко мне ряд изданий обратился, ряд СМИ за комментариями, и я отозвался об этом самым хорошим образом, потому что меня совершенно удивило из всего, что я читал о ней сейчас написанного, отсутствие спокойной, объективной оценки. Потому что, ну, нельзя же... Одни говорят «Да, вот это признание русского языка, русской литературы, гуманитарной традиции» и так далее, и так далее. А другие: «Ах, такая-сякая. И только за русофобию этой ничтожной журналистке дали Нобелевскую премию».
М.ВЕЛЛЕР: Почему народ и мечтает о товарище Сталине. Это протестная мечта!
Ну, так же не бывает! Потому что с точки зрения поэтической составляющей, вот, беллетристических достоинств, стиля, конечно, ее проза из себя не представляет ничего вообще. С точки зрения впечатления, которое на тебя производит, вот, какие-то страницы ее невозможно читать без слез на глазах. Вот это тот самый феномен: написано, вроде бы, вообще никак, но забирает настолько, что ты замучаешься писать беллетристику, которая так же на тебя будет воздействовать. Причем проникнуто это, прежде всего, болью за людей и любовью к людям. Святые же чувства!
Кроме того, сама эта форма, клиповая форма – она совершенно легко воспринимается сейчас, когда сама Светлана говорила, что это в сегодняшнем европейском тренде. Да, так оно и есть, потому что это можно подверстать хоть под постмодернизм, хоть под что угодно. А уж по сравнению с Чарльзом Буковски, а хоть и Чаком Палаником, это высочайший гуманистический образец.
Но после этого мы переходим, если говорить о преемственности, она сказала об Адамовиче справедливо, она сказала о Василе Быкове – ну, лучший советский писатель о войне, который был в общем и целом в Советском Союзе.
Но как я могу понять и почувствовать, это, конечно, продолжение в русской прозе, потому что всё это, по большому советскому, по русскоязычному счету, это русская проза, это продолжение, конечно, традиции от Севастопольских рассказов, русского Физиологического очерка и далее Варлама Шаламова, и «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына.
Что касается ее взглядов. У нее прекрасные европейские либеральные современные взгляды.
О.Чиж
―
То есть подходят под категорию «русофоб».
М.Веллер
―
Потому что человечество поняло, что оно не должно развиваться по рационалистическому пути, а должно по гуманистическому пути. То есть плевать, что на самом деле. Самое главное – хорошие намерения.Поэтому мы, вот, разделись, разулись босиком, и я тоже присоединилась, и мы то ли по Риму, то ли где там в Италии пошли в поддержку бедных мигрантов, чтобы к ним лучше относиться. То есть всё... Она – своя. Вот, она в Европе человек европейский. Не то, что адаптированный, вот, растворенный в Европе, у нее совершенно правильное мировоззрение.
Разумеется, это тоже играет свою роль. Если сейчас в литературу вопрется консерватор, который будет защищать консервативные ценности, что брак – это между мужчиной и женщиной, что бездельника, который может работать, кормить не надо (если он может работать, то пусть он работает) и так далее. Ничего он не получит, скажут «Да вы что! Он – фашист!» и так далее, и так далее.
Так что, вот, по совокупности этого всего, конечно же, она и получила.
О.Чиж
―
Довольно интересно, что были, ведь, большие споры в соцсетях не только по поводу взглядов и вот этого самого «русофобия, не русофобия», но и по поводу языка. Потому что началось перетягивание лауреата в разные стороны: «Нет, не примазывайтесь к нам. Это белорусская писательница», «Нет, что вы нам говорите! Это русский язык и русская литература».
М.Веллер
―
У успеха много отцов. Грузия и Армения никогда не решат вопрос, кем был и кому принадлежал великий Шота из Рустави.
О.Чиж
―
Так. Не умеем мы делиться и просто радоваться.
М.Веллер
―
Вы знаете, а, вот, если говорить о благородстве, свойственном русской культуре и ментально, вот это ужасно. Только, ради бога, не надо объявлять меня русофобом, но благородство, то есть умение ценить чужие достоинства, даже если этот человек в чем-то враждебен тебе, оно было привнесено государем-императором Петром Алексеевичем. Потому что когда он (Пушкин, «Полтава») бокалы поднимал за шведских генералов, которые били его до того и научили его воевать, это были европейские рыцарские традиции уважать храброго и сильного врага. А кончилось это в 1812 году на поле Бородина, где высовываясь из флешей, кричал Багратион наступающим гренадерским цепям «Браво, французы!», которые шли вперед под сплошной картечью вверх по склону. Потому что он, храбрый человек, умел ценить чужое мужество. Всё! На этом благородство кончилось.С восторгом можно писать, как кто-то из врагов ценил наше благородство. Но чтобы мы где-то ценили чье-то – никогда!
И даже если считать сейчас, что Светлана Алексиевич придерживается антигосударственной по отношению к России позиции, даже если учесть, что она враг, вот это умение воздать должное даже врагу... А она никакой не враг, разумеется – у нее вот такие вот взгляды, их нельзя считать враждебными. Это нежелание категорическое, злобное мириться с кем бы то ни было, кто думает иначе и делает иначе, к сожалению, в очень нехорошем свете рисует нас перед миром. Надо это понимать.
О.Чиж
―
Так. Вот тогда про отношение к миру и про комфорт здесь внутри. Я резко меняю тему. Левада-центр приводит опрос, по которому (я просто зачитываю по агентству Интерфакс) уехать за границу на постоянное место жительства хотели бы лишь 11% россиян. В нынешней обстановке 11%, то есть каждый десятый – это «лишь»? Это много или мало?
М.Веллер
―
Я не верю этому опросу, потому что, первое, нужно прочитать, в какой форме именно, как сформулирован он, как он задавался. Второе, он был сам по себе или находился между других вопросов? Третье, в каком контексте, в каком формате он задавался? И вообще как? На улице? По телефону? По компьютеру присылали или еще что-то? И четвертое, каким именно группам, насколько это было гласно (вот, перед толпой людей) или насколько это было тайно?Потому что, вы знаете, обычнейшая вещь была при голосовании в Академию наук Советского Союза. Хотя, и в другие тоже. Вот, обсуждают очередного, все выходят и говорят, какой ученый! Начинается голосование – сплошные черные шары.
Вот теперь скажите, все были за или все были против?
О.Чиж
―
Голосование тайное начинается черными шарами?
М.Веллер
―
Только тайное голосование всегда. Тайное, безымянное, анонимное и так далее, и так далее.То есть ты спросишь так – все за, ты сделаешь так – все против. Вот так делаются статистические выборки относительно тонких политических вопросов. Я полагаю, что свалить желает сейчас больше 11%, но это, конечно, мое голословное предположение – я не владею статистикой.
О.Чиж
―
А, вот, если не тонкие политические вопросы, а толстые политические вопросы. Например, уровень поддержки президента – он этим же объясняется?
М.Веллер
―
Я думаю...
О.Чиж
―
Они всё время там заоблачные какие-то.
М.Веллер
―
Вы знаете, я думаю, что значительная часть поддерживает президента Путина абсолютно искренне. Знаете, я как-то, вот, шляюсь по городу, хожу по тротуарам, магазинам, на рынках, езжу на бомбилах и так далее. Действительно, много людей совершенно искренне поддерживает Путина. Можно говорить, что они там мало информированы, у них, якобы, мозги промыты, не промыты, но искренне.Но что касается этих 86-ти или скольки процентов, конечно, надо смотреть, как это всё задано. Вы знаете, к сожалению, у нас что, через 2 минуты кончается, да? Можно я скажу? Сегодня какое у нас число, 14-е, да?
О.Чиж: 14
―
е октября.
М.Веллер
―
У меня 27-го октября будет вечер в Гнезде глухаря. Это к тому, что там... Это по мотиву того блога, который у меня был, «Хоронить заказывали?» - каким образом из наилучших, гуманнейших либеральных побуждений, чтобы всем было хорошо (но одновременно сломать всё, что есть) получается уничтожение своей цивилизации и своей страны. Как в том анекдоте, «Молодой человек, к вам это тоже относится». Вот это всё к нам тоже относится. Потому что там не придется смотреть на часы и можно будет отвечать на все вопросы. А здесь я прочитал вопросы – ну, мы ответили, конечно, всего на несколько из них, потому что времени нет.
М.ВЕЛЛЕР: Демократия – это не самоцель,это политический механизм для того, чтобы народ жил как можно лучше
О.Чиж
―
Ну а за что любят-то вот эти самые бомбилы, которых вы встречаете? Должна же быть какая-то мотивация? Зарплата у них не растет.
М.Веллер
―
Он мужественный, он крутой, он конкретный, он спортивный, он умеет поставить свою волю, он поднял Россию с колен, он показал америкосам, что с нами надо считаться и что мы никого не боимся. Ну, что я вам буду повторять? Это совершенно понятно.
О.Чиж
―
Не, просто мне кажется, что у нас-то перемен даже в новейшей истории было много, и человек, который смотрит телевизор, в общем, не видит там особого разнообразия, у него как-то априори фига в кармане должна быть уже просто на генетическом уровне.
М.Веллер
―
Нет. Сейчас у нас нет времени, чтобы я в очередной раз пересказывал этот знаменитый опыт американский социологический психологический про прямые линии. Но! У подавляющего большинства населения, скажем, у не менее 80 процентов есть инстинктивная потребность придерживаться точки зрения, официально утверждаемой, утверждаемой большинством, утверждаемой вождем, принятой сверху авторитетами. Он хочет так думать, он верит этому больше, чем собственным чувствам. Это давно разложено в социальной психологии, хотя это вечно упускают из виду.
О.Чиж
―
Большинство право.
М.Веллер
―
Да, большинство полагает, что право большинство, раз, и права власть, два.
О.Чиж
―
Михаил Веллер и его особое мнение. Спасибо вам большое.
М.Веллер
―
Это даже не мое. Спасибо вам.
О.Чиж
―
Спасибо всем, кто участвовал. Хорошего вечера.