Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2015-10-23
К.Ларина
―
Сюрприз у нас сегодня в эфире. Во-первых, Ксения Ларина – это я. Неожиданно для семи часов пятницы. А во-вторых, у нас Алексей Венедиктов!
А.Венедиктов
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
Добрый вечер. Алексей Венедиктов, напомню, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Но мы ждем Екатерину Шульман, которая задерживается.
К.Ларина
―
Конечно, мы ждем Катю Шульман – она объявлена и она не отменяется. Она просто в связи с пробками, наверное. Надеюсь, что она успеет всё сказать, всё, что хотела.Давайте мы начнем с последних новостей. А последние новости у нас из судебного зала, из Никулинского суда. Никулинский суд постановил взыскать 16 миллионов рублей с Алексея Навального в пользу компании «Кировлес». Ожидаемый результат для тебя?
А.Венедиктов
―
Абсолютно ожидаемый результат. Я уже говорил, в отличие от многих моих коллег я, все-таки, пристально вместе с юристами изучал дело «Кировлеса», потому что такая, знаковая история (вот, украл не украл). И те люди, которые мне там толковали законы, как правило, говорили «Ну, ты ж понимаешь, это, все-таки, не криминальная история». Я говорю «А какая?» - «Ну, сам догадайся». Я говорю «Политическая?» - «Это ты сказал». Мне это говорили юристы, которые реально работают и занимаются серьезными подобными делами.Поскольку сам процесс «Кировлеса» имел все признаки политического дела, то и продолжение его должно было иметь все признаки политического дела. Конечно, суд в один день... Понимаешь, это в один день. Когда Путин пришел на пост президента, в первом послании он говорил, что у нас суд не скорый, не справедливый и не какой-то еще. Вот, он таким, на мой взгляд, и остался (этот суд). И судья Борисов в один день быстренько уложили. 16 миллионов рублей. Ну что? Видимо, судье Борисову 16 миллионов рублей туда-сюда, семечки, может быть. Присудили. И самое главное, это без всяких последствий. Понятно, что Алексей Навальный как политик сделает из этого очередную политическую историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Процесс «Кировлеса» имел все признаки политического дела, и продолжение его должно их иметь
К.Ларина
―
Но деньги-то он будет платить?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что... Ну, сначала будет апелляция, я так думаю. А потом будет какое-то политическое действо типа там начнут переводить по рублю 16 миллионов человек. Ну, во всяком случае, я не знаю – это будет дело Алексея. Ну, понятно: поскольку это решение неправедное абсолютно... Я не скажу тебе даже по содержанию – я скажу по форме: оно абсолютно неправедное. Ни одной просьбы адвокатов судья не удовлетворил. Он так торопился, что ни одной просьбы – ни вызвать свидетелей, ни истребовать документы. Слушайте, вы принимаете дело по деньгам. Как это не истребовать документы? Это как вообще? Это же судья должен посмотреть документы, да? Люди должны подебатировать. У нас вообще-то состязательный суд в Российской Федерации. И это еще больше наводит на мысль о том, что дело политическое. Оно уйдет в Страсбург, и Страсбург примет решение о компенсации Навальному там через 5 лет в размере 16 миллионов плюс проценты, плюс инфляция, плюс то-то. И ты, Ксения, и я как налогоплательщики из своего кармана Навальному заплатим. Не сейчас, так потом. Потому что Страсбургский суд – это бюджет. А бюджет – это наши налоги. Это ты будешь платить Навальному, это я буду платить Навальному. И Владимир Владимирович из своих налогов будет платить Навальному. Доигрались. Шутовство, на самом деле, и дискредитация судебной системы. Абсолютно дискредитация правосудия. Абсолютно.
К.Ларина
―
Политический аспект этого дела – он в чем заключается? Чтоб постоянное давление человек испытывал?
А.Венедиктов
―
По-разному.
К.Ларина
―
Чтоб голову не мог поднять?
А.Венедиктов
―
Не. С моей точки зрения, он имеет как практический, так и прикладной характер. Практический характер следующий. Алексей Навальный в понимании теперь российского законодательства (и теперь, и тогда, если мы говорим от самого начала), он преступник. Первое, практически он не может баллотироваться, не может выдвигаться. Второе – прикладное. Ну, знаешь, воришку всегда на Руси, может, и жалели, да? Но, все-таки, ну, не серьезно, да? Не серьезно. Какой-то «Кировлес», какие-то 16 миллионов рублей. В голове-то у людей остается. То есть прикладное значение – его дискредитировать.Ну и каждый раз... Знаешь, у китайцев есть такое выражение, что противнику наносить удары сотни мелких порезов. Потому что он начинает кровоточить и слабеет. Вот, Навальный отвлекается на все эти процессы, да? Вместо того, чтобы заниматься политической деятельностью как любой гражданин, который имеет право заниматься политической деятельностью, он должен ходить по судам, оправдываться, собирать деньги, сидеть под домашним арестом, да? Возможно, есть какие-то постановления, которые его еще в чем-то ограничат там. Невыезд за границу, пока не выплатит, да? Может быть, невыезд из Москвы. Не знаю, да? Но в любом случае это практика тысячи мелких порезов, мне так кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Людям ничего говорить не надо – они знают, что если не сделают, это будет воспринято как предательство
И еще мне кажется, есть еще более такая вещь, которая, наверное, важнее всего. Ну, может, не важнее. Для Навального – нет, а для нас – да. Не думаю, что там был прямой звонок, там я не знаю, царя или падишаха, или его окружения отнять у него 16 миллионов. У нас, к сожалению, сервильность такова, что людям ничего говорить не надо – они сами знают, что если они этого не сделают, это будет воспринято как дезертирство и предательство. Если неправильно, поправят. Как его тогда арестовали, помнишь, в Кирове? В том же самом Кирове взяли под стражу – поправили. Что случилось с теми, кто принял решение о взятии его под стражу? Ничего. Шалунишки, да?
А, вот, если бы они не дотянули, недодали, о, это измена. Это измена и дезертирство – тут мало не покажется.
К.Ларина
―
В этой связи как ты объясняешь вот это вот постоянное давление на Олега Навального, который находится в зоне сейчас?
А.Венедиктов
―
Ну, это давление не на Олега Навального – это давление на Алексея Навального, конечно, и это создание обстановки заложничества. И эта наша система работает с 2000 года. Я просто напомню, что когда в 2000 году там и в 2001 году, коли сегодня есть новости про НТВ, отбирали компанию НТВ, в компании «Медиа-Мост» сидел Антон Титов. Здесь сидел Платон Лебедев в 2003 году, до того, как был арестован Ходорковский. Это, к сожалению, система заложничества.Но я тебе должен сказать, что меня поражает, что, все-таки, затрагивают семью, близких людей, родственников. Потому что, да, может быть, Платон Лебедев и был ближе Ходорковскому, чем Олег Навальный, ну, в обычной жизни Алексею Навальному. Но я, вот, помню, когда посадили Михаила Борисовича, и в школу к Насте (это дочь, там 7-й класс у нее был, по-моему) пришли вдруг с какой-то проверкой. Ну, то есть давление на школу, где она училась. Там все проверяют Настю Ходорковскую, семиклассницу, по-моему. Я знаю, что это было доложено Путину. Я знаю, как он вспылил (подумал о собственных дочерях, наверное). Как он вспылил и эти... Ну, там нашлись люди, которые доложили про это Владимиру Владимировичу. И эти люди ушли из школы и больше не приходили.
И я недавно (в очередной раз) общался с Михаилом Борисовичем (мы встречались с ним), и он мне говорил, что «я всё равно помню, что, вот, семью не трогали, а когда маме стало плохо, он меня выпустил».
К.Ларина
―
Подожди секундочку. Может быть, я что-то путаю? Мне кажется, отца-то его вызывали на допрос, когда он... Не так давно, сравнительно недавно.
А.Венедиктов
―
Но это потом уже. Это, вот, началось недавно. Еще раз, это началось совсем недавно. Это началось после 2012 года и это...
К.Ларина
―
Ну, в ту пору, когда он сидел, безусловно.
А.Венедиктов
―
Да. И когда он сидел. Это такая новация. И поэтому история с Олегом Навальным, что бы ему ни инкриминировали, даже, предположим, если, действительно, были его нарушения как чиновника. Таких чиновников с такими нарушениями – тьфу на каждом шагу. Вот, тьфу на каждом шагу.Даже если бы, скажем... Я так подробно это дело не изучал как «Кировлеса».
К.Ларина
―
Так они сейчас ему рисуют нарушения каждый день по любому поводу, уже когда он заключенный.
А.Венедиктов
―
Да, потому что а звездочку следующую на погон?
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Оксан, а следующую звездочку на погон, да? А вдруг там доложат государю-императору «Есть такой Бобчинский в этом лагере и есть такой начальник лагеря... Вот, доложите государю, что мы-то политику-то понимаем. А вдруг я из майора подполковником стану, а из капитана – майором?» И это самое страшное.Есть прямой указ, прямой приказ. Он потом придет домой, нажрется, скажет жене, жена скажет подруге и это станет известно. А здесь – выслужиться. Это чисто николаевская Россия. Чисто николаевская Россия, потому что бюрократия вертикально поднимается. Выслужиться. «Доложите государю».
К.Ларина
―
Ну, вот, я думаю, что то, что Олег об этом пишет, у него есть возможность об этом говорить и рассказывать подробно, это очень правильно.
А.Венедиктов
―
Пока. Но за это попал в карцер. Или в ШИЗО, да?
К.Ларина
―
В ШИЗО, да. У нас сейчас перерыв. Вернемся через пару минут.
А.Венедиктов
―
И ждем Екатерину Шульман.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Остаемся с Алексеем Венедиктовым в студии программы «Особое мнение» и получаем срочную новость. Найден Амиран Георгадзе, так называемый Красногорский стрелок. Найден он мертвым, по предварительным данным покончил жизнь самоубийством еще в день преступления. Найден он в Красногорском районе в одном из частных домов. Можно считать эту историю завершенной. Давай тогда про это говорим.
А.Венедиктов
―
Ну, надо сразу сказать, что это сообщает представитель МВД Елена Алексеева, что это официальная уже новость, а не по источникам.Ну, это всё бьется на несколько частей. Я вполне допускаю (хотя, это предварительные данные), что Амиран Георгадзе покончил жизнь самоубийством, потому что когда это случилось, я начал смотреть его предыдущий путь, его предыдущую жизнь. И это был очень, как мне говорили знакомые его, горячий, вспыльчивый человек. Вообще по жизни, да? Не по бизнесу. В бизнесе, говорили, он был очень хладнокровным. Он был горячим, вспыльчивым человеком, то есть в жизни он был импульсивным, в бизнесе был очень холодным. Так бывает. И в этом смысле его эмоциональное состояние (убийцы, да?) после того, как он убил там, убил сям, убил невинного человека... Вот этих двоих первых он шел убивать, да? А по дороге обратной, скажем так, еще одного человека убил или двух даже там.
К.Ларина
―
Одного.
А.Венедиктов
―
Там одного ранил, одного убил.
К.Ларина
―
Вот этого из МК охранника.
А.Венедиктов
―
Да-да-да. И он был, видимо, в таком, судя по показаниям его охранника-водителя, в таком взвинченном (то, что мы называем в Москве взвинченном) состоянии, что вполне возможно, он покончил жизнь самоубийством. Хотя, конечно, надо посмотреть. Но то, что мне говорили люди, связанные со следствием (не следователи, а связанные со следствием), что они считали, что это был одиночка, что это не был заговор.
К.Ларина
―
Нет, конечно.
А.Венедиктов
―
Не знаем, да?
К.Ларина
―
Ну, что человек сам пошел. Он же не киллер сам по себе.
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, его состояние позволяло нанять киллера, извини, пожалуйста, за цинизм.
К.Ларина
―
Вот. А почему-то он этого не сделал.
А.Венедиктов
―
Да. Потому что... Именно потому, что было состояние. И поэтому, вполне возможно, что он в тот же день покончил самоубийством. Тем более, что, видишь, он найден в Красногорском районе. Я думаю, что было бы время убежать.
К.Ларина
―
То есть пока его искали, пока объявляли в федеральный розыск...
А.Венедиктов
―
Он уже лежал мертвым, да.
К.Ларина
―
...он был мертвый уже, да?
А.Венедиктов
―
Да. Но история заключается в том, что это убийство... Как любое убийство, как любой самосуд должно быть осуждено и я абсолютно осуждаю, но надо пристальней вглядеться, что доводит людей, которые не являются убийцами, до убийства. И, скажем, в западной практике это особенность суда, потому что суд всё время выясняет мотивы: «Что случилось? Вот, уже да, понятно, ты – убийца. Что случилось? Ты же это первый раз убил? Первый раз». И суда не будет. Теперь не будет суда. И мы так и не узнаем, что случилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд делается не только ради наказания, а для того, чтобы понять проблему
Ведь, суд делается не только ради наказания, а для того, чтобы понять проблему. Красногорский район. Красногорский район – это место очень дорогих земель, да? Этот человек (погибший) распределял земли. Естественно, он вызывал... Поскольку он решал... А мы знаем, что главы администраций – они решают сами. Это ж не голосованием где-то происходит. Всё это очень непрозрачно было в 90-е и очень непрозрачно осталось в 2000-х. Поэтому интересна реакция губернатора Московской области господина Воробьёва, который обещал навести порядок в землераспределении. Вот, как бы, ненаведение порядка приводит в том числе и к таким вещам.
К.Ларина
―
Ну, это то, что выползло, взорвалось на поверхности, понимаешь?
А.Венедиктов
―
Совершенно справедливо, да.
К.Ларина
―
Если бы не эта конкретная ситуация конкретного человека, которого явно кинули там, понятно.
А.Венедиктов
―
Наверное.
К.Ларина
―
Наверное. Ну, явно. Какие там деньги ходят, можно только представлять.
А.Венедиктов
―
Теперь, когда не будет суда, мы про это мало что узнаем.
К.Ларина
―
Ну, значит, что там творится, вот под этим ковром, под этим покрытием? Какие там крутятся миллиарды денег?
А.Венедиктов
―
Ну, все-таки, первое, что, все-таки, не миллиарды, а убийство. А второе, это, конечно, уже миллиарды. Знаешь, там разные люди, которые там работали, просто живут и работают, они говорят «Знаешь, какое было у нас прозвище у этого погибшего зам главы администрации?»
К.Ларина
―
Ну-ка?
А.Венедиктов
―
«Амне?»
К.Ларина
―
А, вот так вот?
А.Венедиктов
―
В одно слово: «Амне?»
К.Ларина
―
Потому что я слышала, что его звали «Дед».
А.Венедиктов
―
Ну, «Дед». Всех зовут «Дед», понимаешь там? Всех людей там...
К.Ларина
―
«Амне?» Понятно.
А.Венедиктов
―
«Амне?» Не знаю, я, слава богу, не живу в Красногорском районе, не интересуюсь. Но там живут многие люди, видимо, обязанные главе администрации, зам главы администрации. И я думаю, что это дело спустят на тормозах, и даже суд над охранником и водителем вот этого человека Георгадзе – я думаю, что он будет быстрый. В любом случае, несправедливый.
К.Ларина
―
Но тогда получается, что их место займут другие.
А.Венедиктов
―
Ну, конечно.
К.Ларина
―
Потому что там же схемы-то коррупционные – они достаточно...
А.Венедиктов
―
Займут-займут. Такие места...
К.Ларина
―
...как бы, пустили корни. Там корневая система, наверное.
А.Венедиктов
―
Такие места стоят дорого и раздаются не задаром.
К.Ларина
―
То есть ты не считаешь, что это такая история знаковая, то, что она, как бы, такой символ времени сегодняшнего?
А.Венедиктов
―
Нет, подожди. Вот, знаковая история... Вот, скажи мне, арест губернатора Коми Гейзера-Гайзера – знаковая? Вот и всё.
К.Ларина
―
Да. Я понимаю вопрос, да.
А.Венедиктов
―
Знаешь, как мне сказал один высокопоставленный военный, прикинувшись шлангом? Он сказал «Объясни мне, Лёш. Я, вот, слушаю...» Генерал трехзвездный: «Я, вот, слушаю, я не понимаю: что из них название республики, а что фамилия губернатора? Гейзер Коми. Кто из них губернатор?» Понимаешь? Вот это такая шуточка в верхах, да? Не знаковая. Эта история не знаковая (я имею в виду про арест губернатора). Она единичная и, я бы сказал, что она демонстрационная. Возможно, он отдувается за других, но по моим сведениям его догнало его петербуржское прошлое.
К.Ларина
―
А что там может быть? Если ты знаешь, скажи.
А.Венедиктов
―
Нет, просто не помог своим петербуржским друзьям. Я не знаю пока. Вот, я хочу... Мне интересно, что выкатят в деле. Потому что выкатить в деле ручку с золотым пером и пачку... Сколько там? 30 тысяч рублей? 50 тысяч рублей в сейфе, да? Что выкачено? В чем пока? Гостиницу теще продал, а потом у нее купил? Послушайте, губернатор (а до этого министр финансов этой республики), который ворочает миллиардами, реально миллиардами рублей, да? Вот, теще – гостиница...
К.Ларина
―
В таком случае не могу не спросить, Лёш.
А.Венедиктов
―
19 человек арестовано.
К.Ларина
―
Наоборот тогда, про другого губернатора. Этого губернатора петербуржское прошлое пока спасает – я имею в виду губернатора Турчака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фамилия Турчака находится в следственном деле. Это вам не история с Кадыровым по делу Немцова
А.Венедиктов
―
Ну, смотри. Ведь, на самом деле, Турчака назвали следователи, а не Кашин. На самом деле, фамилия Турчака находится в следственном деле. Это вам не история с Кадыровым по делу Немцова, где фамилии Кадырова в следственном деле нет.
К.Ларина
―
Понятно.
А.Венедиктов
―
А фамилия Турчака в следственном деле (в расследовании) есть.
К.Ларина
―
То есть это не на заборе написали, да?
А.Венедиктов
―
Да. Есть показания, как я понимаю. Есть биллинг, где губернатор находился в тот день, когда по показаниям он находился в Москве и встречался с этими людьми, телефонные биллинги показывают, что это так (как я понимаю, насколько я понимаю). Я пока только по открытым источникам, я пока не говорил ни с кем (ну, я ездил много). Но, в принципе, еще раз, не Кашин назвал Турчака, а следствие назвало Турчака. Ну и чего? Ну, дайте работать следователям – всё, что можно сказать.Я думаю, на самом деле, что это произойдет.
К.Ларина
―
Что?
А.Венедиктов
―
Допрос Турчака. Очная ставка.
К.Ларина
―
Отстранение от должности должно быть?
А.Венедиктов
―
Подожди-подожди, секундочку.
К.Ларина
―
Вот, скажи мне.
А.Венедиктов
―
Нет, не должно быть. Не должно быть. Я могу сейчас там...
К.Ларина
―
Временное.
А.Венедиктов
―
Нет. Я против.
К.Ларина
―
На время следствия.
А.Венедиктов
―
Я против. Я против. У нас записана презумпция невиновности. Это, извини меня, тогда политические противники или коммерческие противники начнут обвинять любого чиновника только для того... Не для того, чтобы его осудили.
К.Ларина
―
Чтобы его от дел убрать.
А.Венедиктов
―
Чтобы его от дел на время убрали. Это неправильная история, да? Все-таки, дело не в том, что признают только по суду. Дело в том, что для того, чтобы отстранить от должности, нужно иметь некий подбор доказательств, понимаешь, все-таки. Причем, не только показания, но и технические вещи.Вот, как, собственно, убийц Немцова-то нашли? Это же не по показаниям взяли Дадаева, это же его техническим образом отследили – камера, прослушка, квартира, да? То есть это доказательства были технические. Вот, тогда можно, если технические доказательства есть, тогда можно отстранять. Не по суду – даже до суда. Но если просто, вот, извини, ну, я не знаю, ну, нет ничего.
К.Ларина
―
Ну, о’кей, ну, хорошо. Если твое имя мелькает в такого рода деле...
А.Венедиктов
―
Мало ли, где мое имя, в каких блогах мелькает.
К.Ларина
―
Тогда всё равно не имеешь права, как мне кажется, делать вид, что этого не происходит. Тем более, ты сам сказал, что это не на заборе написали.
А.Венедиктов
―
Не, секундочку. Это другое дело. Это уже тактика господина губернатора, который должен выйти и сказать «Да, я был в Москве в этот день (конкретно). Я был в Москве в этот день, но я не встречался. Я в этот момент был в бане с друзьями», например. Или «Меня принимал президент Российской Федерации, о чем есть запись в книге в первой приемной». Или наоборот: «Да, я был, встречался, с ними говорил, но мы говорили только о девках. Чего это нам говорить о Кашине? О девках мы говорили с Горбуновым, Веселовым». Тогда возникает вопрос: а почему ты с охранником говоришь о девках, которого ты никогда в жизни до этого не видел?
К.Ларина
―
Может, поэтому и не говорит.
А.Венедиктов
―
Вуаля, дорогая.
К.Ларина
―
У нас сейчас перерыв небольшой. Вернемся через несколько минут обратно.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что у нас сейчас в студии Алексей Венедиктов. Но! У нас есть хорошая для вас новость, Екатерина Шульман завтра будет у нас в эфире в программе «Персонально ваш» после 2-х часов дня.
А.Венедиктов
―
Да. У тебя и у Сергея Бунтмана.
К.Ларина
―
Так что вот такая рокировочка. Да, у нас с Сергеем.Давайте... Про Дадаева я хотела спросить, поскольку сегодня опубликована эта новость, что он написал Путину письмо, прошение. Но не прошение о том, чтобы освободить меня из-под стражи, а пойти и доказать свою невиновность...
А.Венедиктов
―
Как? Божьим судом?
К.Ларина
―
...на поле боя, защищая родину в Сирии. Скажи мне, пожалуйста, что это такое за?..
А.Венедиктов
―
Это такая защита. Значит, защита началась довольно давно, сразу же после его задержания, когда...
К.Ларина
―
Защита – в смысле его собственная?
А.Венедиктов
―
Его. Когда Рамзан Кадыров заявил о том, что он патриот. Патриота тоже нельзя убивать и воина тоже нельзя убивать. Это, правда, он невиновен до решения суда, сразу оговорюсь. Но есть объективные, повторяю, технические данные, указывающие, что он принимал в этом участие.Еще раз, это не на показаниях строится. Это дело по раскрытию убийства Немцова, которое идет. Да, конечно, можно строить на показаниях, но там не только показания. Еще раз, техническими средствами установлено присутствие, подготовка и так далее, и так далее исполнителей. И господин Дадаев присутствует в этих технических историях. Ну и а чего не обратиться? Такая защита публичная. Сейчас, я думаю, Рамзан Ахматович поддержит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рамзан Кадыров заявил о том, что он патриот. Патриота нельзя убивать и воина тоже нельзя убивать
Недаром же появилось предложение о том, чтобы люди, которые осуждены, шли в армию.
К.Ларина
―
Да. Это, конечно, сильно.
А.Венедиктов
―
А в тюрьмах сидят, да? Понимаешь, да? Потому что это же тоже наказание (видимо, так понимают наши законодатели).
К.Ларина
―
Но здесь, извини меня, на каких основаниях его пошлют в Сирию умирать? Кем? В качестве кого? Он же не летчик. У нас же там авиация только задействована.
А.Венедиктов
―
Подожди. Нет-нет, не так. Не совсем так.
К.Ларина
―
Ну, а кем он пойдет?
А.Венедиктов
―
Значит, смотри. Во-первых, там авиация – это понятно. Во-вторых, там, как я понимаю, батальоны охраны аэропорта, потому что, конечно, террористы будут счастливы взорвать этот аэропорт и эти самолеты, и напасть на наших летчиков – это безусловно.
К.Ларина
―
То есть там есть, что делать профессиональным военным?
А.Венедиктов
―
Да, батальон есть. И в-третьих, надо признать, что там работают спецвойска, они работают на территории, занятой террористами, они работают на территории, занятой ИГИЛом, они наводят на цели самолеты, они занимаются разведкой (не только электронной, но и на поле). Я в этом абсолютно уверен. И поэтому господин Дадаев, который был, как я помню, заместителем командира батальона «Север», по-моему, который участвовал в боях именно с инсургентами, с восставшими, с сепаратистами, с бандитами – называйте, как хотите. С террористами, да? Вот, чеченский батальон «Север» там бы пригодился, и Дадаев говорит «Да, я, вот, профессионал, готов послужить родине». И заметь: не искупить вину (вину не признаем)...
К.Ларина
―
Доказать свою невиновность, - он говорит.
А.Венедиктов
―
Ну, что это доказывает? Ну, это...
К.Ларина
―
Я тоже ничего не понимаю.
А.Венедиктов
―
Ну, это да. Это да. Это как божий суд в Средние века, да? «Пойду босиком по углям, и если не обожгу пятки, тогда господь за меня. Явись господь, и дрогнет враг – его проглотит вечный мрак».
К.Ларина
―
Давай, вот, о небесном.
А.Венедиктов
―
Ой.
К.Ларина
―
Про Трансаэро.
А.Венедиктов
―
А! Я думал, ты про священные книги.
К.Ларина
―
(смеется) Нет.
А.Венедиктов
―
У нас теперь всё небесное. Ну, смешно, да.
К.Ларина
―
Про Трансаэро, поскольку, действительно, такая беспрецедентная история. Огромная компания, которая вот так публично ярко долго, показательно банкротится, превращается в пыль.
А.Венедиктов
―
Как мне... Во-первых, она банкротится совсем не показательно.
К.Ларина
―
Не показательная история, нет?
А.Венедиктов
―
Не показательная, нет, не-а. Там в основе лежит всё понятно. Они брали в аренду, в лизинг самолеты очень хорошие, дорогие. Платить надо было в валюте. Валюта накрылась. Произошла девальвация: доллар был 30, стал 60. А брали они по 30 и они не могут выплачивать. Наросли долги.То есть были некие объективные вещи, от компании независящие. Были вещи, от компании зависящие... Здесь очень долго технически разбирать – пусть это делают экономисты. Но мне все экономисты – и те, кто сочувствуют Трансаэро, и те, кто не сочувствуют – говорят, что она управлялась неважно с точки зрения... Как пирамида: всё время набирали-набирали-набирали...
Вот такая история: в прошлом году, точно – это было на мой день рождения, 18 декабря (почему помню) – год назад правительство дало им госгарантии на получение кредита на 9 миллиардов рублей. И спроси сейчас членов правительства, что с ними произойдет, с этими госгарантиями, любой член правительства тебе скажет «Ну, бюджет нагрелся на 9 миллиардов рублей. Мы должны теперь ВТБ (ну, там ВТБ давало или ВЭБ) заплатить эти деньги, потому что они не могут их вернуть». То есть эти деньги были неправильно использованы, скажем. Это вторая история.
И третья история, может быть, более важная: в стране никогда не было серьезного банкротства. Эту компанию сначала хотели спасти реально, да? Вот, ей дали кредит под госгарантии. Сейчас объявлено долгов, внимание, 250 миллиардов рублей. Еще раз: 250 миллиардов рублей, считай 4 миллиарда долларов (3,8 там). А в любой стране это банкротство. Частное, государственное... Частной компании – банкротство.
Сначала хотели спасти, да? Аэрофлот покупает за рубль. Кто виноват, что Аэрофлот не купил? Извините, акционеры Трансаэро, которые не консолидировали пакет. После чего банки, которые давали им кредиты, Сбербанк и Альфа подали на банкротство, то есть на распродажу и на возвращение денег, собственно говоря.
Дальше идет вокруг этой S7. Понятно, почему они хотят – потому что направления, ну, маршруты дорого стоят.
К.Ларина
―
То есть это не заказуха, вот, скажи мне? Это не разборка?
А.Венедиктов
―
Подожди. Я тебе говорю, 250... Ты готова отдать 3,8 миллиарда долларов? У тебя есть?
К.Ларина
―
Да о чем ты говоришь!
А.Венедиктов
―
Нет, ну а чего им делать?
К.Ларина
―
Это вообще цифра, которую я не могу себе представить.
А.Венедиктов
―
Я же показал объективную историю, потому что у них вот такая была система экономики (самолеты все в лизинг и так далее). И второе, это, видимо, все-таки, не самое эффективное управление компанией. А дальше там уже попытки...
К.Ларина
―
То есть еще раз: здесь нету истории, связанной там с конкретными разборками с конкретным человеком?
А.Венедиктов
―
Нет. Нет-нет. Слушай, всегда есть конкуренция. Подожди. Нет, с конкретным человеком – нет. Всегда есть конкуренция, да? И мы прекрасно понимаем, что есть лоббисты у конкурентов Трансаэро в правительстве – тот же глава аэрофлота Савельев, который, как известно, из кооператива «Озеро», но который делает из Аэрофлота, все-таки, более-менее эффективную компанию.
К.Ларина
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
С другой стороны, есть ЮТэйр, у которых Трансаэро перехватывал маршруты. Это же маршруты золотые бывают. В-третьих, компания очень много чартерами делала, жила на чартеры во многом Трансаэро. Сейчас люди стали летать меньше, чартеры упали (перевозки). У них половина перевозок была чартерами, если мне не изменяет память, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В нормальном государстве банкротство – это нормально
То есть, на самом деле, суммарно объективные и субъективные причины привели к банкротству. В нормальном государстве банкротство – это нормально. Ну, значит, купят другие или там... Маршруты-то никуда не денутся. Но это первое банкротство в Российской Федерации такого размера. В этом смысле это показательная история.
Потому что на кризисе 2008 года что делало правительство? Оно заливало деньгами компании, которые практически были банкротами, да? И спасало их за деньги налогоплательщиков. Эффективные, не эффективные...
К.Ларина
―
А тут готовы были спасти. И объявляли «Такую компанию надо спасти».
А.Венедиктов
―
Что значит «готовы»? Подожди. Еще раз. Еще раз, смотри, дали на 9 миллиардов, а дыра – 250 миллиардов, да? То есть, ну, как? И вообще-то, на самом деле, первым банкротом должен был быть Мечел. Но там случилась обратная история, поскольку они не на валюту... У них наоборот всё случилось: они продают на валюту. Потом валюта выросла в 2 раза, у них стали доходы больше и они выскочили. Мечел выскочил, да? И это тоже нормальное движение.Мне жалко Трансаэро, вот, как потребителю, как пользователю. Я летал самолетами Трансаэро.
К.Ларина
―
Ну, уважаемая компания.
А.Венедиктов
―
Дорогая моя, масса уважаемых компаний разоряется, банкротится и так далее. Жалко, обидно. Самое главное, чтобы рынок не стал монопольный. И вот здесь, конечно, это дело Антимонопольного комитета, потому что как только появляется монополист, даже самые лучшие компании, во-первых, развращаются, а, во-вторых, страдает потребитель (задираются цены).
К.Ларина
―
Конечно, мы должны немножечко про наше всё поговорить, про президента. Но поскольку я знаю твои планы, про Валдай у тебя будет отдельная история...
А.Венедиктов
―
На Первом канале во вторник я пойду к Фадееву – меня позвали.
К.Ларина
―
Вот, правильно, что мы про это скажем.
А.Венедиктов
―
Тем более что я не смотрел речь – я только начал ее читать.
К.Ларина
―
Хорошо.
А.Венедиктов
―
И отзвуки начал читать. И не встретился еще ни с кем.
К.Ларина
―
Вот, вопрос у меня такой. Как раз интересно, что ты думаешь. Почему Владимир Путин не стал развивать историю с делегацией медведевской, которой отказали в любви в Америке? Почему из этого не сделали...
А.Венедиктов
―
...шоу, да.
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Там есть несколько позиций. Первое, все-таки, надо понимать, что Путин хочет... Сейчас скажу неправильное слово «помириться». Нет, не помириться. Что Путин понял, что дальнейшие разрывы реально чреваты, да? Тем более еще раз повторю, у России и у США есть общая угроза – это исламский терроризм. Поэтому, вот, на этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин понял, что дальнейшие разрывы реально чреваты
Во-вторых, насколько я знаю... Как бы это объяснить? Дипломатия во многом это протокол. В истории с Медведевым Российская Федерация пренебрегла протоколом, и некоторые высокопоставленные американские деятели узнали из СМИ о том, что он предлагает Медведева. Так не делается. Я думаю, что Владимир Владимирович это знает. То есть, может быть, он хотел таким образом, как бы, форсировать события, но не проскочило.
К.Ларина
―
А, может быть, наоборот, форсировать отказ?
А.Венедиктов
―
Я не думаю.
К.Ларина
―
Тогда это было бы использовано каким-то образом.
А.Венедиктов
―
Да. А так оно не использовано, нет.
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Может быть, он хотел протестировать «Вы меня не любите, Медведева любите? Ах, вы нас никого не любите». Может быть, и так. На сегодняшний день, насколько я знаю, есть лишь одно соглашение, вот то самое соглашение по несближению самолетов, по тому, чтобы не было военных инцидентов, в том числе на земле там координируют. Ну, военные – военные, но только авиация.Кстати, эта история привлекла мое внимание совсем к другой проблеме.
К.Ларина
―
Ну-ка?
А.Венедиктов
―
Коалиция не бомбит Асада. У нас почему-то решили, что коалиция американская – они бьют по правительственным войскам. Нет. Ни одного вылета, ни одной бомбы, ни одной ракеты. Да?Я как-то мимо себя всё время это пропускал, да? Ну, как-то очевидно: мы поддерживаем Асада, они...
К.Ларина
―
То есть они бомбят ИГИЛ целенаправленно?
А.Венедиктов
―
Они бомбят ИГИЛ. Они бомбят ИГИЛ. Они бомбят ИГИЛ. Вот это просто надо... Эту зарубку давайте себе поставим, что коалиция не воюет с Асадом. Потому что у меня, когда ты смотришь там наши газеты, полностью, что там все эти 62 страны (или 58) – они идут на Дамаск. Ничего подобного, повторяю.
К.Ларина
―
Но оружие они поставляют умеренной оппозиции?
А.Венедиктов
―
Кстати, про умеренную оппозицию тоже интересно. Я посмотрел, кто лидеры умеренной оппозиции, так называемой умеренной оппозиции. Это генералы Асада, которые дезертировали из армии 4 года назад. Это светские люди, не религиозные, да? Это его ребята, которые с ним были, с его отцом были 20 лет. То есть это профессиональные военные. Поэтому это гражданская война.Слушайте, ну, это гражданская война та самая, о которой мы читали там у Алексея Толстого в «1918-й год» или смотрели, там не знаю, «Армия Трясогузки снова в бою». Вот это вот, пожалуй, то, что происходит сейчас там. Это безумно важно в этом разбираться. Не запоминая имена, надо понять, что это такой кусок Гражданской войны, 1918-й год, какой-нибудь Ростовский, Краснодарский там край. Там не знаю, Елизаветоград.
К.Ларина
―
Но мы-то там опять с Америкой, получается, воюем? Или, все-таки, нет?
А.Венедиктов
―
Ну, ментально – да, а, на самом деле, нет.
К.Ларина
―
В массовом сознании, безусловно, да.
А.Венедиктов
―
Ну, мы про сознание... Слушай, я там психиатром никогда не работал, а психологом – как любой школьный учитель.
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Да? Ну, это неправильное ощущение.
К.Ларина
―
Алексей Венедиктов, Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами. Спасибо.
А.Венедиктов
―
И Екатерина Шульман завтра в два.
К.Ларина
―
Завтра.