Екатерина Шульман - Особое мнение - 2015-11-13
М.Королёва
―
Здравствуйте. Да, это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив здесь в студии Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской Академии народного хозяйства и госслужбы. Екатерина, здравствуйте.
Е.Шульман
―
Добрый вечер.
М.Королёва
―
Много вопросов задают вам в связи с деньгами (но это у нас время такое сейчас). Ну и, конечно...
Е.Шульман
―
А какими именно деньгами?
М.Королёва
―
Ну, и с российскими рублями, и с долларами. В общем, много вопросов связано с экономикой, но не только и не столько.
Е.Шульман: Мы пережили дефолт в свое время – это тоже не конец света
Ну, вот, например, вопрос, который касается Украины. Киев официально подтвердил, что вводит мораторий на выплату долга России, если не будет реструктуризации (это около 3 миллиардов). А Дмитрий Песков говорит, что это будет означать дефолт Украины. Вот, хочу вас спросить: и что? И что нам теперь дальше ожидать?
Е.Шульман
―
Вы знаете, что конкретно это обозначает, я думаю, лучше спросить у экономистов. Я могу вам сказать из общего знания того, как ведутся внешнеполитические переговоры такого рода. Они состоят из заявлений и контрзаявлений, из того, что стороны пугают друг друга, из того, что стороны занимаются тем, что в быту называется «блеф», то есть выставляют требования, на которые они не ожидают, что противная сторона согласится по принципу «Проси в 2 раза больше, дадут, сколько надо». А также угрожают какими-то действиями, которых они тоже не собираются совершать.Я не знаю, будет ли то, о чем говорит украинская сторона, дефолтом Украины или нет, но могу сказать, мы пережили дефолт в свое время – это тоже не конец света. Нам сейчас любят говорить, что что-нибудь такое, что нам казалось ужасным, не является концом света. Так вот дефолт – после него тоже есть жизнь.
М.Королёва
―
Ну, я скорее имею в виду, знаете, что? Дальнейшие отношения России и Украины, которые и так не были хороши в последние годы по понятным причинам, да? И тут еще возникает вот эта проблема долга, вот этих денег, которые нам, вроде как, самим нужны, а Украина отдавать не хочет. И вот что нам ожидать, скажем так, в отношениях между Киевом и Москвой? Есть какие-то предположения?
Е.Шульман
―
Я, опять же, не являюсь экспертом по внешнеполитическим вопросам и конкретно по российско-украинским отношениям. Могу сказать, что они настолько плохи, что вряд ли их что-то может значительно ухудшить, это во-первых. Во-вторых, такого рода конфликтные денежные вопросы возникают не первый раз. Всё, что связано с поставками газа, с ценами на газ – это мы помним очень хорошо – всегда являлось предметом вот такой вот войны еще до всяких оранжевых революций. И после первой оранжевой революции, и не только с Украиной, но и с Белоруссией всегда мы используем, ну, в общем, как, наверное, любая большая держава, только чуть более агрессивно как это нам свойственно, внешнеэкономические инструменты в качестве внешнеполитических.
М.Королёва
―
То есть ничего необычного, на ваш взгляд, не происходит и ничего катастрофического не произойдет?
Е.Шульман: внешнеполитическая повестка доминирует в умах граждан
Е.Шульман
―
Опять же. Может, я чего-то не понимаю, может, это какой-то сигнал грядущей катастрофы, но я чего-то боюсь, что все катастрофы, какие могли случиться, они между нами уже более или менее произошли.Я не слышу, вот, на мой достаточно поверхностный слух, я не слышу в этом эксчендже, в этом обмене мнениями ничего такого, что бы очень сильно могло встревожить.
М.Королёва
―
Ну, вот эта неделя – она ознаменовалась еще одним событием, которое связано с Египтом и с запретами на полеты. Естественно, наши слушатели задают вам вопросы, связанные с этим. Возможно, за этим последуют, кстати, Турция и Тунис. Вы, наверное, слышали, что Госдума и Совет Федерации уже «за». Вот, какие тут могут быть экономические и социальные последствия? Но здесь, опять-таки, прежде всего, для нас, для российских граждан?
Е.Шульман
―
Вы знаете, сразу хочу сказать, что, во-первых, нет, я не слышала, что Дума и Совет Федерации «за». А во-вторых, даже если предположить, что они были «за», то это не их компетенция. Они же не могут принять закон об отмене Туниса и Турции, да? Или о разрыве с ними дипломатических отношений. Это будет решать правительство.Соответственно...
М.Королёва
―
О запрете полетов?
Е.Шульман
―
И о запрете полетов, да, совершенно верно, это тоже не дело Государственной Думы. Поэтому на каком-то документационном реальном уровне они эти вопросы не решают и, соответственно, эти обсуждения тоже большой ценности не имеют.
М.Королёва
―
То есть тут скорее просто заявления, заявления, подтверждения заявлений?
Е.Шульман
―
Из этого не следует, что за этими заявлениями не последуют какие-то действия. Но эти действия не будут предприниматься ни Думой, ни Советом Федерации. Если только мы не объявим войну Турции и Тунису, а также Египту заодно. Тогда Совет Федерации даст на это разрешение. Но даже это не является необходимым, потому что разрешение уже дано, как мы помним, перед сирийской кампанией. И там нет ни географических, ни временных ограничений.
М.Королёва
―
Вот здесь Илья из Ярославля вас спрашивает: «А как вы думаете, запреты полетов в Египет – это фактическое подтверждение версии теракта? И какая, по вашему мнению, будет реакция Кремля? Наращивание военного присутствия или, наоборот, пойдет на попятную?»
Е.Шульман
―
Вообще хочу заметить, как поразительным образом внешнеполитическая повестка доминирует в умах граждан.
М.Королёва
―
А как же.
Е.Шульман
―
Я прошу прощения, но у нас не такое большое количество людей вообще ездит за границу, а также ездит в Турцию и Тунис тоже не так много народу. То есть они есть и сколько-то их есть, их довольно много, но это не большинство. И то, что именно эти вопросы так активно обсуждаются, это, в общем, такой, характерный признак. У нас довольно уже много месяцев, уже почти 1,5 года внешнеполитическая повестка доминирует и в новостях, и в умах граждан. Я хочу предупредить этих граждан, что внешняя политика – это то, о чем очень легко и удобно рассуждать: там много красивых экзотических названий, там есть иллюзия того, что ты чего-то понимаешь в этой вот большой шахматной игре, поэтому это такая тема для разговоров чрезвычайно удобная. Но учтите, что это к вашей жизни имеет отношение, в общем, довольно косвенное.И, собственно, те знания, которые, как вам кажется, у вас есть, они тоже в достаточной степени иллюзорны. Не очень полезно до такой степени вперяться взором куда-то в далекую точку за пределами своей родины и тем самым не глядеть себе под ноги. Это довольно рискованная политика.
Е.Шульман: Внутренний туризм не особо развивается от закрытия возможностей внешнего туризма
М.Королёва
―
Но вы же видите, что это и происходит уже, действительно, чуть больше года-то точно. То есть все новости у нас начинались, как вы помните, с чего? С Украины. Сейчас, если я правильно понимаю, они начинаются всё больше с Сирии.
Е.Шульман
―
У нас и во внутриполитических новостях, действительно, превалируют больше новости, а не тенденции. Новости, а не события, скажем так. Понимаете, в чем разница между этими двумя понятиями?
М.Королёва
―
Ну, для нас-то, новостников новость – это, конечно, событие, прежде всего.
Е.Шульман
―
Понимаете, в чем дело? Когда Талейрану сказали о том, что на Острове Святой Елены умер Наполеон в 1821 году, он сказал фразу довольно безнравственную (но, впрочем, его никогда не пугала безнравственность), но достаточно точную: «Это больше не событие, это новость».Действительно, на тот момент это уже было не событие, а новость. Новость – это то, что привлекает внимание, а событие – это то, что имеет последствия.
Действительно, медийная сфера питается новостями и производит новости, ей всё равно, что завтра будет другой набор новостей и, более того, она к этому и стремится. Но событием является только то, что продолжается в будущее, то, у чего есть последствия. Это касается как внутриполитических новостей, так и внешнеполитических. Но и то, о чем я говорила чуть раньше, вот такое стремление зацикливаться на увлекательной внешней политике – оно, к сожалению, не только гражданам свойственно, оно и правящей элите нашей тоже свойственно.
Потому что, понимаете, внешняя политика – она такая, очень интересная. Там всё так красиво, культурно, происходят переговоры во всяких столицах мира, можно поиграть в самолетики. Опять же, вот, приехать и вести переговоры долгие о чем-нибудь таком интересном. А в России это всё скучно и безнадежно, тут такое некоторое болото, ничего не исполняется. С одной стороны, вроде как, всё можно, с другой стороны, ничего не реализуется. Поэтому руководство склонно утомляться нашей внутрироссийской повесткой и обращать, опять же, взоры свои на всякие вот такие вот интересные-интересные, гламурные, красивые внешнеполитические события.
М.Королёва
―
Ну, тем не менее, о внешнеполитических событиях как и о внутриполитических событиях мы, конечно, будем говорить – вот тут вопросы вам по въездным визам задают. Мы об этом обязательно поговорим, но я вас хочу спросить. Вот, в связи с вашим разделением новостей и событий а что для вас было, скажем?.. О новостях мы немного поговорили некоторых, да? А что для вас было для самой событием этой недели тогда, то, что будет иметь последствия?
Е.Шульман
―
Вы знаете, я следила и продолжаю следить за обсуждением федерального бюджета в Государственной Думе. Это скучная история как у Чехова.
М.Королёва
―
Ну да. То, что проходит по каналам информационных агентств и за чем следят новостники обычные тоже с таким, немного скучным видом. Ну, потому что это цифры, правда же?
Е.Шульман
―
Ну, действительно. Что может быть скучнее, чем цифры?На самом деле, это важное дело.
М.Королёва
―
Вот! И на этом мы сейчас прервемся, а через несколько минут вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
М.Королёва
―
И мы продолжаем «Особое мнение» с Екатериной Шульман, политологом. Да, я напомню, что вы можете задавать ваши вопросы: в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и для ваших смсок +7 985 970-45-45.Итак, мы с вами поставили себе пометочку «Бюджет. Бюджет не забыть». Но, естественно, народ с тревогой спрашивает вас про выездные визы. Насколько вы считаете вероятным, что такое может быть сделано? Уж, вроде, сегодня все открестились, даже те, кто, собственно, это говорил и предлагал, да? Сказали, что их неправильно поняли. Но, все-таки, вот это прозвучало.
Е.Шульман
―
Да, это прозвучало. Значит, хочу сразу сказать в виде спойлера, что нет, это крайне маловероятно, скорее всего ничего подобного не будет. Тому есть несколько причин, точнее говоря, тому есть несколько слоев причин.Заявил об этом у нас в эфире радиостанции, по-моему, «Говорит Москва» депутат Соловьёв. Депутат Соловьёв – это член фракции КПРФ, такой, я бы сказала, кадровый коммунист, член ЦК КПРФ, второй созыв подряд выбирается по списку. Он – зам председателя Комитета по конституционному строительству, по государственному строительству и конституционным правам граждан, одного из базовых думских комитетов, то есть должность у него такая, довольно серьезная.
Он теперь утверждает, что он ничего подобного не говорил, то есть он не говорил, что, вот, в Думе обсуждают введение выездных виз, а он говорил, что обсуждаются разные меры по обеспечению безопасности наших...
М.Королёва
―
И что народ требует. Требует народ!
Е.Шульман
―
Народ требует обеспечить его собственную безопасность, потому что люди настолько бестолковы, что не в состоянии сами решить, куда им ехать, а куда нет. Поэтому их надо защитить законодательным путем.Значит, смотрите. Никакого подобного законопроекта не существует. Если он и будет внесен, то он не пройдет.
Первый слой причинности состоит в том, что не дело, опять же, Государственной Думы в нашей политической системе решать такого рода вопросы. Если вдруг какие-то ограничения на выезд у нас случатся, то это сделают не депутаты, а это будет сделано решением президента и правительства, внезапно, безо всяких пробных шаров, безо всяких предварительных рассуждений по радио.
М.Королёва
―
Да ладно?
Е.Шульман
―
Да. Но! Я думаю, что такого рода решение принято не будет. Вот почему. Политические режимы, подобные нашему, никогда не закрывают выезд из страны. Они могут въезд в страну ограничивать, а выезд они не ограничивают. Это связано с их политической природой. Такого рода режимы построены не на мобилизации как тоталитарные, а на демобилизации. Они своих граждан не удерживают. Более того, они поощряют их к отъезду, внушая отдельным группам граждан то, что они маргиналы, что они окружены враждебным большинством, что они здесь никому не нужны и вообще, вот, выметайтесь: «Вам здесь не нравится – выезжайте». Ограничений на выезд они не ставят никогда.Для тоталитарного режима граждане являются сырьем и материалом. Он их убивает, он их отправляет на лесоповал, на великие стройки, он из них производит что-то, выдавливает какой-то ценный продукт. Поэтому он строит вокруг себя забор (тоталитарный режим) и не пускает никого выехать. Таким режимом был Советский Союз.
Современная Россия и многие другие подобные ей страны во всем мире являются такими вот, гибридными, промежуточными автократиями.
М.Королёва
―
Подождите, Екатерин, ну, смотрите. Вот, представим себе, что, действительно, объявляется о том, что будут выездные визы. И тогда то, о чем вы говорите... То есть можно же побудить еще большее количество недовольных людей взять и уехать, ну, если они заинтересованы в том, чтобы недовольные люди просто покидали страну. Вот, прекрасно, объявляется и все эти люди быстро уезжают, потому что боятся, что их закроют.
Е.Шульман: Новость – это то, что привлекает внимание, а событие – это то, что имеет последствия
Е.Шульман
―
Вы знаете, нет, это слишком хитрая схема. Недовольные люди и так уезжают, нет никакой нужды их дополнительно побуждать к этому какими-то административными мерами такого рода. Опять же, режимам, подобным нашему, граждане, в общем, довольно-таки мешают, особенно активные граждане. Он не знает, чего с ними делать, они ему не нужны, он хочет иметь таких граждан, которые сидят, смотрят телевизор и даже особенно не ходят голосовать, потому что у нас явка, в общем, достаточно преднамеренно занижается всякими государственными средствами разнообразными. Поэтому оставлять недовольных внутри страны, запрещая кому-то выезд, это последнее, что вообще может прийти в голову нашим властям. Так что нет, я не думаю, что с выездными визами у нас...Потом, прощу прощения, еще такой момент. Зачем нужно делать такую вот ассоциирующуюся с тяжелыми советскими временами меру, когда естественным образом, скажем так, имеются препятствия для выезда граждан через разницу курсов, через снижение доходов населения, через, действительно, такого рода события как то, которое произошло с нашим лайнером в Египте? То есть у людей, во-первых, нет денег (а скоро еще меньше будет денег, прошу прощения) на то, чтобы ездить куда бы то ни было, особенно в Европу. Ну и уже в такие традиционные курортные страны тоже. Но и страшно – боятся. То есть в тех регионах, которые являются традиционными местами, как это называется, отдыха россиян – там происходят всякие нехорошие вещи, в том числе и с нашим собственным участием. Поэтому, как это называется, развивайте внутренний туризм.
Внутренний туризм, правда, не особо развивается от закрытия возможностей внешнего туризма, но, опять же, к введению выездных виз это не имеет никакого отношения.
М.Королёва
―
Вы же слышали, наверное, о том, что вчера прозвучали уже эти слова о том, что «Ну вот, Крым, Сочи в связи с тем, что люди не поедут в Египет, ну вот, давайте тогда развивать». И это прозвучало прямо в стык, можно сказать.
Е.Шульман: Для тоталитарного режима граждане являются сырьем и материалом
Е.Шульман
―
Ну, такая маленькая деталь: Крым не может заменить Египет, потому что Египет – это зимний курорт, туда ездят зимой, летом туда нельзя ездить, там жарко. А зимой нельзя ездить в Крым – там холодно. Поэтому они никак не могут заменить друг друга, как бы кто тут ни старался. Тут просто воля человеческая ничего не значит, поэтому это невозможно.Что касается внутреннего туризма, его блистательных перспектив. Значит, у нас еще до всяких крымских событий с момента появления первого списка Магнитского в Америке начались ограничения негласные, а потом уже и официальные, на выезд за рубеж всё более обширных категорий граждан как то сотрудников спецслужб, сотрудников МИДа, сотрудников Министерства внутренних дел. Им стали говорить, что не надо никуда ездить – это было ведомственное распоряжение. Потом стали собирать загранпаспорта и хранить у начальства в сейфе. Значит, если ты хочешь куда-то выехать, ты там должен как-то отдельное заявление писать. Насколько я понимаю, сейчас это ограничение распространилось и на сотрудников МЧС.
М.Королёва
―
Ну вот Алексей из Санкт-Петербурга вам в связи с этим пишет, что это примерно 3 миллиона человек (силовики и чиновники, которым запретили выезжать).
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Значит, это миллионы людей, это довольно много народу. И это была и остается довольно-таки платежеспособная категория населения. Все эти люди обнаружили себя запертыми в пределах своей родины (Российской Федерации) и пытаются как-то там, значит, отдыхать внутри нее.К чему, собственно, я всё это рассказываю? К тому, что те ресурсы для развития внутреннего туризма, которые были, они, в общем, должны были как-то себя показать, потому что это дело не вчерашнего дня и даже не позавчерашнего, то есть это не с 2014 года началось.
Е.Шульман: Если вдруг какие-то ограничения на выезд у нас случатся, то это сделают не депутаты
М.Королёва
―
А они не показали?
Е.Шульман
―
Ну, почему? Они не то, чтобы совсем не показали. Какое-то улучшение, если вы ездите по России, то вы видите, что, в принципе, да, чего-то такое там получше стало и, в общем, почти в каждом городе можно остановиться и даже чего-то, наверное, поесть и не быть отравленными прямо сразу. Нет, есть всякие прекрасные, даже очень милые места – поезжайте куда-нибудь в Ярославль или в Ростов, там всё будет весело.
М.Королёва
―
Прекрасные города.
Е.Шульман
―
Да, это замечательные города. Но проблема-то наша в чем? Проблема наша в нашем географическом расположении – и тут тоже ничего не поделаешь, нельзя никаким усилием самопожертвования и патриотизма улучшить климат и устроить у нас курорт на море, на который можно было бы ездить зимой. Это совершенно невозможно. К тому же не очень понятно, зачем вообще нужно ставить перед собой такую цель, когда такая большая планета Земля и там можно везде летать, если как-то не особенно...
М.Королёва
―
Ну да, и мир пока открыт.
Е.Шульман
―
Пока еще да.
М.Королёва
―
Но, как вы правильно сказали, денег может не хватить. Я вас возвращаю тем самым к нашему разговору о бюджете, потому что мы с вами хотели об этом поговорить. Вы говорите, что следите за этим, несмотря на то, что, вроде, сюжет такой... Ну, во-первых, практически ежегодный, да? Как-то там бюджет обсуждается. Во-вторых, это просто цифры.Да, действительно, сегодня прошло первое чтение бюджета, 150 человек в Думе были против и бюджет, говорят, очень сильно оборонный.
Е.Шульман
―
Бюджет очень интересный для исследователя. Как это? Чем интересней для историка, тем для современника печальней, чем интересней для ученого, тем ужасней для, собственно говоря, тех, кто будет этот бюджет исполнять и кто на его щедроты рассчитывает.А меня в бюджетном процессе интересует вот что. Во-первых, этот бюджет особенный тем, что в этом году у нас отменено не так давно введенное 3-летнее бюджетное планирование, и бюджет у нас рассматривается только на один год. И даже тот, который, собственно, одногодовой, он был внесен позже положенного срока, в 20-х числах октября, а не к началу сентября, как положено, потому что он переписывался в связи с тем, что у нас называется популярным словом «волотильность».
Значит, под словом «волотильность» подразумевается довольно ужасная вещь. Подразумевается, что параметры нашего бюджета зависят от факторов, которыми мы не управляем. И более того, по отношению к которым у нас нет никакого влияния.
М.Королёва
―
Но это же во всем мире есть, - скажут вам на это.
Е.Шульман
―
Что именно есть во всем мире?
М.Королёва
―
Волотильность. Это же международный термин.
Е.Шульман
―
Нет. То, что у нас понимается под волотильностью, имеется в виду, если вот так, в грубых терминах сформулировать, то, что у нас бюджет постыдно много зависит от цен на нефть.
М.Королёва
―
Да. Вот, вы не поверите, но мы снова прерываем разговор о бюджете.
Е.Шульман
―
Да что ж такое!
М.Королёва
―
Но! Мы к нему вернемся, и это будет через несколько минут.НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы снова здесь, Марина Королёва, Екатерина Шульман, политолог. В Twitter’е аккаунт @vyzvon для ваших вопросов и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, тут просто к нашему разговору про выезды-въезды, выездные визы пишет наш слушатель: «Да им завидно (силовикам и санкционным чиновникам), что простым смертным можно выехать, а им нельзя». Ну, вот, например, такой мотив предлагается.
Е.Шульман
―
Ну, у простых смертных скоро денег не будет, поэтому завидовать станет нечему.
М.Королёва
―
Поэтому снова к бюджету, да.
Е.Шульман
―
Поэтому вернемся к бюджету. Я еще пару слов хочу сказать про волотильность. Мы так легко говорим «волотильность-волотильность», как будто это плохая погода такая «А вот дождик идет на улице. Что ж поделаешь?»
М.Королёва
―
Ну да. Примерно так.
Е.Шульман
―
На самом деле, под этим подразумевается нечто совершенно другое. Под этим подразумевается то, что контроль над базовыми параметрами нашего федерального бюджета находится в какой-то точке, над которой у нас нет совершенно никакой власти. То есть если сравнивать это с погодой, там, дождиком и снегом, то это обозначает, что вы по какой-то причине живете на улице, и у вас даже нет никакого толком там картонного ящика, в котором вы можете спрятать свою бедную голову. То есть вы полностью зависите от кого-то, кому до вас нет никакого дела. Какой вообще частный человек согласился бы жить на таких условиях? При этом наша большая и великая страна почему-то таким образом живет и никого это не удивляет.
М.Королёва
―
А как мы можем влиять на бюджет? Вот, мы с вами?
Е.Шульман
―
Понимаете, в чем дело? Дело не в том, чтоб мы с вами влияли на бюджет, дело в том, чтобы доходы нашего бюджета не до такой постыдной степени зависели от экспорта углеводородов. Так нельзя. То есть, вот, выкапывать чего-то, это чего-то продавать, а на полученные деньги жить – это не экономика, это какая-то беда.Это всё весело и хорошо работало, пока то, что мы выкапывали из земли и продавали, было, во-первых, дорого стоило, во-вторых, всем было нужно (ну, это 2 параметра взаимосвязанных, как не трудно догадаться). Сейчас мы, очевидно, вступаем в другую эпоху, и, в общем, было достаточно понятно уже некоторое время назад, что мы в эту эпоху движемся, и, в общем, можно было бы чего-нибудь и придумать с тем, чтобы не до такой степени зависеть от вот этой вот всей волотильности. Значит, это первый момент.
Второй момент интересный с этим бюджетом – он интересен самими своими внутренними параметрами. Действительно, это бюджет, в котором доля расходов на оборону и безопасность выросла сильнее, чем во все предыдущие годы. Хочу сразу сказать, что она росла всегда. За все 15 лет моих наблюдений за бюджетным процессом я не помню ни одного года, в котором тратили бы мы на государственное управление, безопасность и оборонные расходы меньше, чем в предыдущем году – эта доля всё время растет.
М.Королёва
―
То есть она подрастала как температура так?
Е.Шульман
―
Она подрастала как температура, сейчас она достигла, как говорят (а опять же, говорят экономисты, не я), параметра, сравнимого с тем, который был в Советском Союзе в 80-е годы. Это, на самом деле, довольно трудно посчитать, потому что рубли разные чрезвычайно и сравнивать плановую экономику с нашей пока еще смутно-капиталистической, в общем, довольно трудно. Но, тем не менее, понятно, что мы тащим на себе ношу оборонных расходов, которая становится всё менее и менее подъемной, учитывая общую экономическую ситуацию.Расходы так называемые социальные (хотя, на самом деле, они не социальные в прямом смысле – это расходы на будущее, это инвестиции в будущее), образование и здравоохранение сокращаются. В остальном параметры бюджета, в общем, остаются такие, какие есть.
Если попытаться прочесть то сообщение, которое содержится в этом проекте бюджета (а каждый документ чего-то нам такое сообщает и это, в общем, можно считать), что думали те, кто его рисовал, кто его сводил...
М.Королёва
―
И что?
Е.Шульман
―
Я бы прочитала это следующим образом. Мы будем делать всё как раньше. И ждать, что ситуация изменится сама собой.
М.Королёва
―
Ну, изменятся цены на нефть, прежде всего. Так?
Е.Шульман
―
Совершенно верно. В бюджете зашито вот это вот странное ожидание, о котором нам говорили уже на официальном уровне много кто, и руководители государственных нефтяных компаний (Роснефти и Лукойла), и, соответственно, всякие правительственные чиновники достаточно высокого уровня говорили, что «Давайте 2 года подождем, а там цены на нефть выровняются».Почему это должно произойти, почему должны они вырасти, малопонятно. Но очевидно, что вот там вот, в кругах нашей правящей бюрократии эти разговоры идут и они как-то друг другу эту мантру, очевидно, повторяют. Потому что никаких действий по изменению ситуации...
То есть если бы, например, в бюджете было бы чего-нибудь такое новое, какая-нибудь диверсификация, например, вдруг бы мы стали, не знаю, на какую-нибудь инновационную деятельность много денег давать или, там вот, бросили бы все силы на сельское хозяйство (не важно, на что)...
М.Королёва
―
То есть вы ничего там такого не увидели?
Е.Шульман
―
Там ничего нет. Может, я чего-то не вижу. И особенно легко ничего не видеть, потому что у нас вслед за ростом оборонных расходов и расходов на безопасность постоянно растут так называемые закрытые статьи бюджета, у нас всё больше и большее количество бюджетных статей закрывается, то есть рассматриваются в секретном режиме. Соответственно, тут тоже не очень много, чего можно об этом понять – их рассматривает специальная думская комиссия за закрытыми дверями.Тем не менее, если б там была какая-то новизна прописана, какая-то, опять же, экономическая мысль, какое-то сообщение там было бы зашито, это было бы видно. А это бюджет такой же, как и был, только побольше давайте дадим нашей армии, потому что, видимо, считается, что это наше сильное место. Со всем остальным у нас не очень, а тут вот мы как-то внезапно, значит, процвели. А всё остальное мы оставим как есть и будем ждать, вот, затаимся и будем ждать.
М.Королёва
―
То есть принимают позу дерева, да? И ждут. Просто ждут, ничего не предпринимая.
Е.Шульман
―
На самом деле, да. Вот это наша чрезвычайно яркая и непредсказуемая активность на внешнеполитической арене – она как-то странным образом компенсируется или, я не знаю, наоборот, соответствует удивительной пассивности в сфере внутренней политики. Даже те внутриполитические события, которые мы (представители общества) рассматриваем как отрицательные, то есть всякая репрессивная активность – она тоже, в общем, идет как шла. Нельзя сказать, что после, например, «Болотного дела» какое-то расширение этого спектра репрессий у нас случилось – как оно было, так оно приблизительно и есть. Как давили несчастные общественные организации, так их и давят.
М.Королёва
―
Ну, вот, «Мемориал», последний приступ.
Е.Шульман
―
Вот. Какие-то от них отбиваются отдельные, кто-то там переименовывается и возобновляет свою деятельность под другим названием, кто-то даже ухитряется в судах выигрывать и снимать с себя этот стикер иностранного агента. То есть всё тут как-то более-менее как и есть.Понимаете, вот эта доктрина 2-х лет «Подождем 2 года, делать ничего не будем, потом само с неба нам упадет» - она хороша и в качестве пропагандистского мессаджа, который транслируется населению... То есть им говорят «Потерпите», но одновременно им говорят «Терпеть недолго», потому что трудно сказать людям «Товарищи, вы все станете беднее, и это будет продолжаться в ближайшей исторической перспективе. Это дело десятилетий». Это как-то, вот, не скажешь. А «2 года»... Нормально звучит «2 года», да? Через 2 зимы, через 2 весны, отслужу как надо и вернусь, а там всё будет хорошо.
Кроме того, это еще хорошо как сообщение для самой номенклатуры внутри нее. Потому что там же тоже люди находятся в некотором ужасе, да? У них идет свирепая конкурентная борьба за вот эти сжимающиеся ресурсы, у них идет тоже своя репрессивная активность – опять же, не только гражданам достаются, но и бюрократии тоже. Вот видите, даже уже в Управление делами президента пришли сегодня, куда, в общем, не особо заходили со времен приснопамятного Пал Палыча Бородина и бюджета Паколли, если кто помнит такие старые времена. Чего-то я не припоминаю, чтобы с УДП были такие какие-то прям вот заходы туда.
М.Королёва
―
Можно вопрос?
Е.Шульман
―
Да, да.
М.Королёва
―
Вопрос от нашего слушателя – он касается правительства, на самом деле. Вот, мы с вами поговорили о бюджете. Ну, понятно, что правительство тут, ну, вот, прям вот... Дума утверждает, но разрабатывают-то, собственно говоря, и в правительстве, да?
Е.Шульман
―
Да, разумеется. Это их сфера ответственности.
М.Королёва
―
«Почему при ужасной экономической ситуации, - спрашивает наш слушатель, - оно (правительство) во главе с Медведевым сидит незыблемо, и Дума молчит?» Вот, 150 человек были сегодня против бюджета, да? Это, видимо, КПРФ и «Справедливая Россия». Но при этом никто не задает вопросов правительству.
Е.Шульман
―
А потому что у нас с вами не парламентская республика. У нас нет никакой связи ни между результатами выборов и составом правительства как в парламентских демократиях, где победившая партия формирует правительство. У нас этого нету – у нас правительство формируется президентом, Дума только утверждает премьер-министра. А также нет никакой связи между результатами работы правительства и его составом. Опять же, это исключительная прерогатива президента по нашему законодательству. Если он доволен, значит, всё хорошо. Если он недоволен, он в любой момент может кого угодно поменять. Дума тут совершенно не причем, полномочия ее в этом смысле довольно ничтожны. Она может, что называется, поставить вопрос... Ну, фракция КПРФ регулярно об этом говорит, даже и другие фракции об этом говорят, даже «Единая Россия» любит время от времени что-то сказать такое нехорошее про правительство и сказать, что «Вот, давайте там каких-нибудь антинародных министров в экономическом блоке, в финансово-экономическом поменяем на народных».
М.Королёва
―
Но мне кажется, что слова про отставку правительства я в последнее время, в последние годы не слышала вообще (призывов).
Е.Шульман: Оставлять недовольных внутри страны, запрещая выезд, это последнее, что может прийти в голову нашим властям
Е.Шульман
―
Вы знаете, есть эти слова. Но настолько понятно, что за ними ничего не следует, что, по-моему, они и в новости-то не особенно попадают. Теоретически Дума может поставить вопрос об отставке правительстве (премьер-министра точнее говоря), 2 раза проголосовать, на третий раз быть распущенной по нашей Конституции (такой у нас порядок). Но, в общем, всё это не очень, в принципе, реалистично.Если радиослушатель имеет в виду, каковы перспективы правительства быть смененным в связи с тяжелой экономической ситуацией, нет, не видно никаких признаков этого. Мы с вами вступаем в большой выборный цикл. В 2016 году у нас выборы в сентябре парламентские, в 2018 году, наверное, хотя об этом уже трудно говорить на такую отдаленную перспективу, но планируются выборы президентские. Соответственно, в этот период никто правительство менять не будет, по крайней мере, до парламентских выборов, я думаю, что точно.
После там могут быть всякие варианты, но тоже, учитывая наши внутриэлитные, как это называется, расклады, мне не кажется это особенно вероятным.
М.Королёва
―
А теперь я хочу вас спросить, вот, опять-таки, через вопрос нашего слушателя, вернуть вас к тому, о чем мы говорили в начале про внешнюю политику, про внутреннюю политику, что, почему, что важнее. Вот, вам слушатель пишет «Была стабильность в стране, пусть кажущаяся, но даже она не устроила политическое руководство. Последние 2 года наша страна сильно вовлечена во внешнюю политику по собственной инициативе. На нас никто не нападал, ни Украина, ни Сирия. Во имя чего это было сделано?»
Е.Шульман
―
Вы знаете, есть такое популярное мнение, что чем, скажем так, суровее диктатура, тем больше порядка и стабильности. У нас в обыденном сознании ассоциируется отсутствие политических свобод с неким вот таким порядком.На самом деле, в реальности всё происходит с точностью до наоборот. Самые стабильные режимы – это демократии. Собственно говоря, демократия есть набор приемов, которые позволяют обеспечить стабильность политической системы перед лицом внешних и внутренних потрясений. А всякого рода внутренние потрясения для развитой демократии являются только поводом сменить на выборах правящую партию или правительство, или главу государства – это всё не только не конец света, а даже вообще не есть чего-то чрезвычайное.
М.Королёва
―
А всё остальное при этом устоит?
Е.Шульман
―
Всё остальное останется как было. В авторитарных, полуавторитарных системах нет механизмов, смягчающих вот эти вот внешние и внутренние шоки. Вместо этого у нас есть телевизионная пропаганда, вместо этого у нас есть некоторый, не очень совершенный вопреки тому, что обычно думают, аппарат насилия. И вот этими вот средствами, грубо говоря, ОМОНом и телевизором, ну, можно пытаться как-то устоять в бушующем море всякой окружающей турбулентности и волотильности.
М.Королёва
―
Но это было ответом на что? На внутренние какие-то факторы типа массовых протестов или на внешние (там, кризис)? Вот, что?
Е.Шульман
―
Да вы понимаете, что бы не. Когда мы пытаемся рассуждать, на что именно зачем там затеяли какую-нибудь там крымскую или украинскую историю... В ответ на протесты 2011-12 года? Я думаю, на самом деле, что да. Мне кажется, что это так. В ответ на, там, напугавшись череды арабских революций и решив, что сейчас вот уже подбираются к нашему горлу, уже прям тянутся кривые пальцы? Может быть, и так.Опять же, важно не это. Важно то, что система такого рода как наша – она, к сожалению, не стабильна по своей природе. Какое-то время в позитивных экономических условиях она живет и даже процветает, а потом у нее начинаются вот такие вот потрясения.
Сказавши это, скажу и нечто противоположное, поскольку, опять же, гибридные системы – они таковы: если в них происходит чего-то одно, то одновременно происходит и чего-то другое. А в силу своей вот этой вот промежуточности, в силу того, что такого рода системы частью заимствуют и демократические институты, частью и авторитарные механизмы, они, в общем, они не стабильны, но живучи, скажу я такую парадоксальную вещь. Они могут испытывать деформации, но при этом они могут продолжать свое существование достаточно долго.
Беда в том, что, продолжая свое существование, может быть, даже десятилетиями, они не обеспечивают своим гражданам никакой особенно хорошей жизни. Вот это вот плохо.
М.Королёва
―
Да. Ну, вот, на такой, не очень позитивной ноте мы заканчиваем сегодня.
Е.Шульман
―
Как же так? Я же славлюсь своим оптимизмом. Почему так вышло?
М.Королёва
―
Екатерина Шульман, политолог, с оптимизмом приходите в следующий раз. Я – Марина Королёва. Спасибо, счастливо.