Ирина Прохорова - Особое мнение - 2015-12-09
О.Журавлева
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, и к нам наконец-то добралась Ирина Прохорова, главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение».
И.Прохорова
―
Здравствуйте. Я рада, что до вас добралась, несмотря ни на что.
О.Журавлева
―
Да, это было нелегко - «сквозь торосы, сквозь пургу я сумею, я смогу», и это важно. Я хотела на самом деле с вами поговорить о литературе, хотя, казалось бы, присуждение Нобелевской премии Светлане Алексиевич уже отрубило, и уже все передрались в соцсетях по этому поводу.
И.Прохорова
―
И это не прекращается, какая-то ругань и обсуждения, это любопытный феномен.
О.Журавлева
―
Сегодня – повод. Это «Нобелевская речь», которой часть аудитории продвинутой, которая вообще «Нобелевскими речами» интересуется, восхищена и говорит, что это просто квинтэссенция всего, чего мы ждали от Светланы Алексиевич и замечательно, что она все это сказала. Это даже, наверное, называется «Нобелевской12 лекцией» - достаточно большой объем. И невероятная агрессия, которая с другой стороны. Казалось бы, это такая простая история? Писатель, пишущий на русском языке.
И.Прохорова
―
Хочу сказать, что если это порождает такие страсти, это уже в некотором смысле позитивный момент. Значит, писатель заслуживает того, чтобы его обсуждали. Если бы была какая-то проходная фигура, никто бы вообще ничего не говорил. Значит, действительно награжден достойный человек, который вызывает столь яркие эмоции.Но, честно говоря, думаю, что половина из этих осуждающих какие-нибудь тролли, поэтому их и обсуждать как-то неинтересно.
О.Журавлева
―
Это ошибка. Мне кажется, что это большое заблуждение – считать, что это только тролли.
И.Прохорова
―
Меня это, например, в свое время вообще поразило. Мне казалось, что со стороны, скажем, демократического лагеря – у нас теперь лагеря, противостояние.
И.Прохорова: Писатель заслуживает того, чтобы его обсуждали
О.Журавлева
―
Можно я не буду про лагеря?
И.Прохорова
―
Да, ну я бы сказала так - демократически настроенная часть общества. Должно было быть какое-то ликование невероятное. И меня потрясла история с Алексиевич тем, что даже внутри сообщества, к которому я считаю, что принадлежу, были какие-то мнения довольно разные. Причем, иногда очень агрессивно-негативные.
О.Журавлева
―
Первое скажу: «она не писатель» - вот самое главное.
И.Прохорова
―
И самое интересное, что вообще «не тот писатель», «не писатель», «плохо пишет», и что-то еще. Знаете, в конце концов, можно любить или не любить любого писателя, даже самого великого. Это как читатели мы можем себе позволить. Но странно, что подвергают сомнению, что это достойный кандидат на «Нобелевскую премию» и лауреат «Нобелевской премии. Мне кажется это даже странно. И мне здесь представляется, что дело не в стилистических достоинствах или недостатках писателя, а в том, что она идет наперекор тому агрессивному тренду, который возобладал в нашем обществе.Знаете, в советское время было такое понятие, которое у нас очень сильно осуждалось и осмеивалось в советское время – это так называемый «абстрактный гуманизм», когда нам говорили, что в буржуазном обществе есть такие пацифисты, абстрактные гуманисты, которые просто за человека. А на самом деле классовая борьба диктует иногда и жестокость. Это было оправдание насилия и жестокости и высмеивание людей, которые действительно сочувствуют человеку.
Вот Светлана Алексиевич принадлежит к той замечательной традиции русской, любви и жалости к человеку. Подчеркну – не к маленькому человеку. Потому что «маленькое» это уже определение тоталитарное. Нет никаких «маленьких людей».
О.Журавлева
―
Она в лекции говорит «маленький большой человек».
И.Прохорова
―
Вот именно. То есть, она сочувствует людям, и чаще всего обездоленным людям. И она с ними говорит. Вообще она ведь многое открыла нам – и про войну - «у войны не женское лицо».
О.Журавлева
―
И про Чернобыль.
И.Прохорова
―
И про Чернобыль.
О.Журавлева
―
И про Афганистан.
И.Прохорова
―
И про Афганистан, и про все. Причем, она писала это не с позиции государственной или даже не критики какой-то государства. Она просто показывала, как все это видится глазами людей. Как люди пытаются в этом ужасе выживать, как они становятся жертвами этих страшных обстоятельств, заложниками. И в этом смысле я бы сказала, что она принадлежит к этой благороднейшей, прекрасной традиции русской литературы, именно гуманистического направления. В конце концов, а не то ли делал Солженицын в своем «Архипелаге ГУЛАГе»? Разве не он собирал свидетельства?
О.Журавлева
―
Упрек такой: у нет сборников стихов и прозы, и о какой вообще литературе идет речь.
И.Прохорова
―
Можно всегда найти предлоги. Можно сказать, что мне этот писатель не очень близок.
О.Журавлева
―
Она ничего не сочинила, - вот претензии.
И.Прохорова
―
Это удивительно. Вообще «Архипелаг ГУЛАГ» вроде тоже ничего не сочиненное. Но мы же считаем это великим произведением художественным? Он же собирал свидетельства людей, прошедших через ГУЛАГ, Солженицын, обобщал, и, в общем, это действительно великое художественное произведение. Вообще в литературоведении, в истории литературы, существует такое понятие, как «журнализм». Ну, это пошло от американского такого направления - в 60-х возникают писатели, - ну, Трумэн Капоте - вот классический вариант. И, в общем, если мы говорим о великих типа Солженицына, это тоже, в общем, некий новый журнализм. Это художественный текст, основанный на фактах, обобщенных именно писательским гением.
И.Прохорова:Светлана Алексиевич принадлежит к той замечательной традиции русской, любви и жалости к человеку
Можно сравнивать, кто круче, а кто величе, но она действительно в ряду замечательных писателей. Более того, - чем занимается театр ДОК, разве не тем же? Я слышала разговоры, что вот она старомодная, совершенно не в русле современных тенденций. Простите, но она в русле того, что сделал Театр ДОК, чем занимается Театр ДОК? Тоже собирает документы, свидетельства людей и делает на этой основе спектакли. И в этом смысле ее очень хорошо можно вписать именно в современную литературу.
Я еще раз говорю – ну, кому-то нравится Достоевский, а кто-то его терпеть не может. Это не отменяет величие писателя. Когда современник всегда трудно судить, великий это человек, или не великий человек. Но то, что Алексиевич, как мне кажется, по всем параметрам достойна «Нобелевской премии» и хорошо бы ей и государственную бы дать, между прочим.
О.Журавлева
―
Но она гражданка Белоруссии.
И.Прохорова
―
Ну, что там говорят?
О.Журавлева
―
Это тоже, кстати, один из поводов для обсуждения – специально выбрали, потому что если бы она была российская писательница, то были бы проблемы, пришлось бы с Путиным пересекаться. А тут - как хорошо. И нагадить русским.
И.Прохорова
―
Вот эти всякие конспирологические истории – почему-то обязательно, - обратите внимание, в кои веки премия достается большой и очень интересной писательнице, пишущей на русском языке. Белорусский ли она писатель, русский ли она писатель, мне здесь это даже как-то не принципиально. Потому что она в поле русского языка и в широком смысле такой культуры, литературы, пишущей на русском языке, вполне интернациональная в этом смысле. Вот бы и порадоваться, человек, который пишет на столь важные и актуальные темы, который не устает этим заниматься, которая вопреки всем глупым модам, политическому давлению, чему угодно, сохраняет достоинство, продолжает заниматься своим делом, - за одно это она вполне достойна.Я считаю, что она замечательный писатель, - это мое личное мнение. И если бы мне она даже не была близка по каким-то эстетическим, стилистическим критериям, тем не менее, казалось бы довольно странным начинать оплевывать прекрасного человека и писателя. А по каким причинам? – а потому что она гуманистична. Вот уверяю вас, внутри этого раздражения – потому что общество настолько проникнуто милитаристским духом и агрессией, что вот это письмо, которое принципиально отвергает насилие, которое устраняется от всей этой жестокой риторики, вызывает внутреннее раздражение. Люди не очень рефлексируют, почему они так раздражаются. И придумывают всякие предлоги.
Потому что мы привыкли к этому острому чили - разоблачительству, злобных ругательств, нападений друг на друга словесных и всему прочему. И человек, который вообще не участвует в этой игре, он раздражает. И мне кажется, раздражает тем лучшим, что у нее есть – она действительно гуманист с большой буквы, не побоюсь этого пафосного слова.
О.Журавлева
―
Удивительно, что люди – некоторые люди, но достаточно большое количество людей, - не ценят любовь к людям.
И.Прохорова
―
Абсолютно.
О.Журавлева
―
Это парадоксально.
И.Прохорова
―
А у нас человеконенавистническое общество. И понимаете, когда мы так радостно критикуем каких-то совершенно отпетых людей, мы чаще всего за собой не замечаем, что это насилие, как способ и норма жизни, пронизывает и нас самих и нашу жизнь целиком. Наши отношения друг другу, к политическим оппонентам. Я говорю о другом - посмотрите, каков язык полемик у нас: это бесконечные оскорбления, это вечные пожелания, чтобы там, извиняюсь, «все сдохли», и это произносят люди с разными политическими взглядами.
И.Прохорова: Алексиевич по всем параметрам достойна «Нобелевской премии» и хорошо бы ей и государственную бы дать
На самом деле вот эта закваска тоталитарная нелюбви, презрения к людям, к слабому, к нуждающимся в помощи – это…
НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Хотела бы ваших комментариев по поводу некоторых высказываний, если можно - с литературной точки зрения в том числе. Бастрыкин предложил вернуть смертную казнь и сказал буквально следующее: «Я не боюсь критики. Не надо лицемерить. Зло должно быть наказуемо: забрал чужую жизнь – заплатишь своей». По его мнению, людям, которые совершают такие тяжкие преступления, «не место на земле».
И.Прохорова
―
Ну, что здесь можно сказать? Не в первый раз уже пытаются вернуть смертную казнь. И общество к счастью, надо сказать, все время сопротивляется этому. Но мы прекрасно понимаем, что в ряду всех прочих законотворческих проектов - бесконечные уголовные дела по любому поводу, встал в пикет, чихнул, еще что-то такое, - все кругом два-три года тюрьмы, и так далее. Это, конечно, в этом ряду это, мне кажется, уже просто полное оправдание беззакония.Знаете, у нас нет прецедентного права, но у нас есть прецедентное беззаконие. У нас начинаются какие-то чудовищные кампании. Которые потом становятся некоторым фактом жизни: потом их можно повторять, нарушая все. Уже ссылки на Конституцию становятся неприличными, потому что ее давно растоптали.
О.Журавлева
―
Вот про конституцию, что она никакого значения уже не имеет и Михаил Барщевский говорил.
И.Прохорова
―
Да, что ее нет - все эти законодательные инициативы они давно конституцию нарушили все, один за другим, что такое введение – уже сто раз об этом говорю, - что такое введение смертной казни в России? И тут я повторю только слова умных и сведущих людей – что, во-первых, при нашем чудовищном законодательстве, которое у нас не правосудие, а «кривосудие», при той некомпетентности и часто просто расстрелянных случаях – мы знаем. Сколько фальсификаций происходит, - мы придем к тому, и это уже и в советское время даже много обсуждалось, в конце советской власти, что будут убиты огромное количество невинных людей.И, кстати, в советское время, когда смертная казнь была, была масса случаев, когда расстреливали людей за какое-то преступление, а потом выяснялось, - находили настоящего убийцу. История такова, это известный случай. И поэтому, при столь несовершенном нашем принципе законодательства, которое у нас несвободно, у нас судьи не свободны, и мы знаем про «право сильного», то, по крайней мере, сохраняется надежда, что если человек незаконно обвинен, то, по крайней мере, есть время и возможности найти подлинно виноватого, человека спасти, каким-то образом доказать, что он невиновен.
Здесь мы прекрасно понимаем: сначала нам говорят о преступлениях каких-то очень тяжких, потом в тяжкие преступления у нас будут записывать все, что угодно, в том числе, стояние в пикетах, которое будет приравниваться к измене родине или еще что-нибудь, - у нас очень быстро происходят такие истории.
О.Журавлева
―
Кстати сказать, измена родине тоже высшую меру заслуживала.
И.Прохорова
―
И экономические хищения были. Причем, самое смешное, - простите, конечно, не «смешное», это как по анекдоту «вы будете смеяться» - как раз за убийство людей меньше всего давали смертной казни. Потому что человеческая жизнь у нас мало ценится. А вот за растраты и хищения, что, конечно, ужасно и нехорошо, но все-таки это не убийство, - как правило, давали высшую меру. А если человека убили – ну, там будет масса смягчающих обстоятельств, и так далее.Был разговор, что мы боремся с терроризмом. И мы прекрасно понимаем, что террорист-смертник менее всего боится смерти. Поэтому для него это не устрашение. То есть, на самом деле, эта смертная казнь нужна, чтобы опять держать в страхе людей. Потому что мы прекрасно понимаем, и тут мы не будем лицемерить, что у нас теперь сфальсифицировать любое дело ничего не стоит.
О.Журавлева
―
Ну, уж раз об этом идет речь, как вы думаете, с чем связано возвращение темы Ходорковского, которого обвиняют в причастности к убийству?
И.Прохорова:Смертная казнь нужна, чтобы опять держать в страхе людей
И.Прохорова
―
Я не знаю. Может быть, это наш ответ на историю с Чайкой?
О.Журавлева
―
А почему он такой затейливый?
И.Прохорова
―
А я не знаю. Ну, отвлечь, может быть, внимание людей. Не знаю. Вот такие вещи трудно рационально объяснять, - почему вдруг надо снова высасывать из пальца какие-то обвинения против Ходорковского. Мы что, готовимся к 16-му году? К выборам? Не знаю, почему, чем человек опять прогневил нынешние власти, наши репрессивные органы.
О.Журавлева
―
А он тут же в ответ сразу выступил и много чего наговорил. В частности, «революция неизбежна, она может и должна быть мирной, сделать революцию мирной наша общая задача». Как вам? Серьезное заявление?
И.Прохорова
―
Заявление серьезно, и с этим можно спорит, нужна ли нам революция и что вызывает революции, но мне кажется, - знаете, в последнее время как человек литературный, у меня есть ощущение, что действительно начинаются какие-то игры, какое-то чтение Кафки вместе с Салтыковым-Щедриным. Как-то реальность она вообще вся поплыла. И происходят какие-то события, заявления, инициативы, которые уже никакого отношения к реальности вообще не имеют.Чего добивается наша репрессивная система, мне совершенно непонятно. В краткосрочной перспективе – ну да, там какие-то выборы, в стране довольно плохо, и чтобы прекратить любую критику, людям можно заткнуть рот. Ну, можно. Для этого существуют хорошо отлаженные механизмы. Проблема в другом - проблемы не рассосутся.
Знаете, все-таки это архаическое сознание, которое предполагает, что если не произносить слова и не говорить, что вот у нас здесь проблемы и там проблемы, - то вроде как проблемы и нет. Но ведь никуда не денется ни кризис, ни полная стагнация экономической и политической жизни.
О.Журавлева
―
Дмитрий Анатольевич Медведев очень интересно ответил на вопрос по поводу кризиса – оказывается, у нас министр финансов и министр экономики для того и сидят, чтобы пугать, - это их главная задача.
И.Прохорова
―
А так у нас все прекрасно?
О.Журавлева
―
А какой вывод должен быть из этого тезиса?
И.Прохорова
―
Ну, что я могу сказать? Я бывший советский человек. Я столько в своей жизни слышала, как мы идем семимильными шагами к коммунизму, что меня не очень можно удивить словами о том, что у нас все прекрасно, все стабилизировалось и завтра мы двинемся семимильными шагами непонятно, куда, - нам просто проекта будущего даже не показывают. Не в этом дело. Еще раз хочу сказать, что плетение словес вещь, конечно, прекрасная. На какое-то время она может части общества заморочить голову, а других просто заставить молчать, - это мы тоже все проходили. Еще раз хочу сказать – это не меняет реальное состояние дел, вот в чем проблема.Ещё раз говорю – архаика сознания предполагает, что если вы это не произнесли и не написали, то, как бы этой проблемы не существует - тогда у нас все отлично. Но мы же прекрасно понимаем, что процессы все равно продолжают идти. И довольно неблагоприятные. Их можно исправлять, но не путем закручивания гаек. Потому что это не решает никакие наши проблемы. Это только отодвигает возможность серьезных обсуждений, привлечение экспертного мнения и совместного поиска решения проблемы. А все накапливается. И дальше мы понимаем про этот чайник, в котором законопачиваются все дырки.
Скажите мне, пожалуйста, как расценивать заявление о том, что наши предки вообще на моря не ездили, и нечего вам ездить на моря - это к вопросу о том, что теперь перед огромным количеством людей встал вопрос, ездить ли.
И.Прохорова:Люди, стоящие у власти, могут позволять себе такой распущенный язык, циничный и презрительный
О.Журавлева
―
Это «навязанные стереотипы».
И.Прохорова
―
Да, «навязанные стереотипы». Между прочим, наши предки и зубы не лечили. Давайте запретим нашим депутатам лечить зубы? Понимаете, это какой-то страшный цинизм. Это вопрос отношения к человеку. Это ведь говорится не по отношению к богатым людям.
О.Журавлева
―
Это говорится не подумавши.
И.Прохорова
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
Потому что через сутки после наката всяких интернет-издевательств, что у нас тоже в традиции не было ходить в баню чаще, чем раз в неделю, и так далее, - какое-то ощущение, что немножко лишнего сказал, чиновник почувствовал.
И.Прохорова
―
Может, он и почувствовал. Но то, что люди, стоящие у власти, могут позволять себе такой распущенный язык, циничный и презрительный - это же глубокое презрение к людям. Причем, еще раз хочу сказать – к людям, совсем необеспеченным. Потому что ездили обычно на это самое турецкое море и в Египет как раз люди с очень скромным достатком, - весь год копили силы.И даже не об этом речь. Это вообще речь идет о здоровье людей. Вообще, поехать на чистое море и вывезти туда детей - это немножко поправить их здоровье. У нас со здоровьем в стране довольно плохо. Нация у нас, в общем, не очень здоровая по многим понятным причинам.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что после решения про лекарства…
И.Прохорова
―
Да, вот именно - лекарства сокращаются, на море не ездим, раз предки не ездили. И жили у нас, между прочим – средний возраст до середины 19 века был приблизительно 35 лет. И жили немного. Да и не надо долго жить, чтобы не быть пенсионерами. Понимаете, когда это такая демонстрация вообще такого: знаете, мы вас не хотим, нам не до вас, - я считаю, что это чудовищно. Само по себе чудовищно.
О.Журавлева
―
Почему это незаметно? В массе своей люди не чувствуют себя оплеванными и оскорбленными.
И.Прохорова
―
Откуда мы знаем, чувствуют или не чувствуют?
О.Журавлева
―
По опросам – как все поддерживают, как все рады, как все ненавидят Турцию.
И.Прохорова
―
Хочу вам сказать следующее: смотря как вопрос поставить. Еще раз скажу – как бывший советский человек я всегда скептически отношусь к статистическим данным и результатам опросов. Надо хорошо посмотреть, как ставился вопрос. Потому что можно так поставить вопрос, что получить правильный ответ. Поставьте вопрос – согласны вы с тем, что нечего вам никуда ездить, и, может быть, мы посмотрим какую-то другую картину.Потому что, опять же, в головах чиновниках – они считают, что это роскошь, а не законное право людей на отдых, и отдых в человеческих условиях. И еще под это подводится еще и патриотизм.
О.Журавлева
―
Наша страна большая и прекрасная. У нас есть, где отдохнуть.
И.Прохорова: Давайте выстраивать новую индустрию туристическую, это прекрасно
И.Прохорова
―
Во-первых, у нас, пока, к сожалению, нет, где отдохнуть. И не хватает таких мест. Еще раз хочу сказать – одно другому не мешает. Давайте выстраивать новую индустрию туристическую, это прекрасно, у нас действительно много есть мест. Но почему надо это делать путем запретов? Мы прекрасно понимаем, что мы запретим, но не факт, что у нас что-то разовьется, какая-то инфраструктура.
О.Журавлева
―
Знаете, даже когда Египет запретили, появилось огромное количество людей, которые были готовы там как угодно, через Израиль, через что угодно, только добраться туда.
И.Прохорова
―
И правильно. И опять же..
О.Журавлева
―
Почему-то не едут на Байкал.
И.Прохорова
―
Общество расплачивается за некомпетентность власти. И всю свою некомпетентность власть сваливает на наши головы и нас же еще и винит, что мы недостаточно патриотичны. А власть может стать, наконец, хоть когда-нибудь патриотами? И подумать о людях, которыми они правят и управляют? Понимаете, мы всегда оказываемся лишними.
О.Журавлева
―
Но патриоты – они же любят родину. Они любят ее величие, ее армию.
И.Прохорова
―
Простите, армия и флот это тоже люди. Армия без людей никто, и все эти ракеты не нужны, если там не стоят люди. Вообще родина, с моей точки зрения, это, прежде всего люди, которые живут в этой стране. А как нам иногда заявляют наши депутаты и вообще люди от власти, что возникает такое ощущение, что в понятие «родина» люди вообще не входят. Они как-то там лишние.Тогда спрашивается, а что же они любят, если не людей? Это разговор и об Алексиевич, с которого мы начинали передачу. Потому что людей у нас не любят, относятся с презрением.
О.Журавлева
―
И люди отвечают взаимностью очень часто.
И.Прохорова
―
Взаимностью, к сожалению. Но я бы сказала, что если мы будем говорить об обществе, то я думаю, что вот это надо преодолевать внутри самого общества. Нам все время внушают, что наши претензии к власти нелегитимны, что мы хотим, чтобы были здоровыми, была возможность лечиться, учиться, иметь доступ к информации, бороться как-то за свои права, чтобы нас не унижали. А нам рассказывают, что это не входит в понятие «патриоты». В понятие патриота входит тихое смирение: вам сказали надо убиться, приносите веревку, и мы приходим и приносим веревку, - вот идея. Вот здесь-то, я думаю, и существует система подмены, которую мы, как общество, до сих пор не можем осознать.
О.Журавлева
―
Спасибо вам большое. Это Ирина Прохорова, главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение» со своим «Особым мнением». Всем спасибо, всего доброго.