Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-12-24
Д.Пещикова
―
Здравствуйте. Программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, и в этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Дарья.
Д.Пещикова
―
Новость о том, что протоиерей Всеволод Чаплин больше не будет возглавлять Синодальный отдел по взаимоотношениям церкви и общества вам кажется насколько важной? Одна из недавних, вот, новостей.
М.Шевченко
―
Она мне кажется важной, поскольку отец Всеволод долгие годы, по-моему, около 20 лет был таким, важным и ярким, очень порой парадоксальным спикером Московской Патриархии по социальным и общественным темам.
Д.Пещикова
―
Вот теперь будет один общий отдел, его отдел сливают с отделом Легойды. Легойда, получается, теперь будет отвечать и за связи со СМИ, и за связи с обществом.
М.Шевченко
―
Ну, это уже внутренние какие-то структурные вещи. Там как там отделы в этой организации будут формироваться – это меня не особенно интересует. А отец Всеволод, я считаю, он... Ну, во-первых, он священник и у него есть приход очень популярный в Москве там около 5-го года. Он там служит и уверен, что он... Он и прекрасный, кстати, писатель, у него есть книги о московских всяких церковных таких деталях жизни. Поэтому я думаю, что ему есть, чем заняться.
Д.Пещикова
―
Я почему про это слияние упомянула? Ну, ведь, любят конспирологи у нас говорить, что в Кремле идет война башен. А здесь вот, говорят, идет война куполов такая в РПЦ. Вот, вам кажется, насколько это?..
М.Шевченко: Курды – это сильный фактор, который претендует на национальное государство
М.Шевченко
―
Нет никакой войны куполов – все подобные кадровые решения принимает Патриарх. Никаких куполов там нету. Есть один клобук белый, и все кадровые решения такого уровня, безусловно, принимает только святейший Патриарх.
Д.Пещикова
―
А Чаплин почему тогда отправлен в такую, получается, отставку с поста?
М.Шевченко
―
А мы не знаем, куда он отправлен. Вы его позовите – и пускай он вам расскажет. Он вам рассказывал? Что гадать? Давайте позвоним отцу Всеволоду и спросим.
Д.Пещикова
―
Он еще не комментирует. Он, вот, не готов.
М.Шевченко
―
Ну, не комментирует – не комментирует. Я чувствовал, что отец Всеволод, его резкие достаточно такие яркие выступления в последний год, которые были, они начали раздражать кое-кого, в Кремле в том числе. Ну, думаю, что вот, в какой-то момент его несколько парадоксальные высказывания послужили причиной того, что его убрали от публичной, скажем так, дистанции. Но я знаю, что Патриарх его ценит, дорожит отцом Всеволодом, много лет он был доверенным лицом Патриарха. И поэтому я думаю, что ему найдется место в Русской Православной Церкви, достойное его уму и опыту.
Д.Пещикова
―
Не так давно был скандал, ну, если можно так это назвать, бурное обсуждение в соцсетях, когда застали Всеволода Чаплина за поеданием разной продукции в одной из самых известных сетей быстрого питания. А некоторые связывают, вот, в том числе с этим.
М.Шевченко
―
Что вы имеете в виду? А что тут такого? В смысле?..
Д.Пещикова
―
Ну, в пост он пошел туда.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю. А чего копаться в жизни другого человека так сильно? Мы же не знаем обстоятельств...
Д.Пещикова
―
Ну а он может? То есть имеет право?
М.Шевченко
―
Если человек болеет, то он имеет право есть так, как он сочтет нужным. Он что, должен отчитываться перед всеми? Вы всё знаете про отца Всеволода или про любого другого человека? Поэтому это, как говорится...Знаете, есть такая хорошая поговорка «Твои грехи – твои молитвы». Вряд ли это послужило бы причиной его увольнения, поверьте.
Д.Пещикова
―
То есть надо дождаться, все-таки, его комментариев? Вы считаете, что узнать, какая причина...
М.Шевченко
―
Уверен, что лучше него никто не расскажет.
Д.Пещикова
―
Но если это какая-то внутренняя политика, если вы говорите, в Кремле могут быть недовольны некоторыми его высказываниями, разве он скажет прямо, что это (НЕРАЗБОРЧИВО)?
Д.Пещикова
―
Ну, я помню, был его пост, его не позвали на заседание Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте, на котором он бывал, там не знаю, постоянно, десятилетиями уже, можно сказать, наверное там с середины 90-х. И тогда, мне кажется, вот лампочка красная зажглась в каком-то смысле.
Д.Пещикова
―
Очень похоже на историю с Зыгарем, помните? Как раз когда его не позвали на встречу с Медведевым, когда он ходил много лет...
М.Шевченко
―
Но зато позвали Фишмана.
Д.Пещикова
―
Да. И в итоге Зыгарь теперь уже не главный редактор.Смотрите, давайте про Чечню. Много тем есть. За эту неделю много накопилось тем, с Чечней связанных. Сегодня «Коммерсантъ» пишет по поводу нефтедобывающего предприятия, которое может перейти к Чечне по просьбе Рамзана Кадырова. Якобы, Путин уже утвердил эту просьбу.
М.Шевченко
―
Совершенно хамский пост Ильи Яшина я на «Эхе» прочитал в связи с этим. По сути, там многие вопросы ставятся правильно, но в конце почему-то в последнем абзаце Илья зачем-то называет Чечню «колонией».
Д.Пещикова
―
Давайте напомним содержание, о чем вообще идет речь?
М.Шевченко
―
Ну, давайте. Там просто передан нефтеперерабатывающий завод, который Роснефти принадлежал. Что значит «передан»? Потом говорят «Путин принял решение передать». А как передать? На каких основаниях? Какие процентные доли? Понимаете? И вот по этому поводу поднимается такого рода волна, собственно говоря. У меня вопрос: а что, регионы не должны владеть хотя бы долями тех предприятий, которые находятся на территории этих регионов, засоряют воздух на территории этих регионов и, собственно говоря, создают прибыль для кого-то, кто не живет на территории этого региона?Я вообще считаю, что и Новолипецкий комбинат должен бы долю передать Липецкой области. И разные другие. И заводы Порошенко на территории Белгородской и Липецкой области тоже неплохо было бы, чтобы вообще... Мне кажется, что это один из способов поднятия уровня экономической состоятельности регионов в частности. По многим...
Я, вот, недавно был в Забайкалье – там одни из самых богатых золотых приисков. Они практически ни копейки не платят Читинской области и Забайкальскому краю. Это одна из самых бедных областей. А представьте себе, что эти золотые прииски частично, допустим, ну, процентов на 20 были переданы бы в распоряжении правительства... Забайкальский край, по-моему, это называется, да? Там столица Чита. Я думаю, это резко изменило бы экономическую ситуацию в той же самой Чите. Поэтому прежде, чем оскорблять там Чечню, называть ее колонией...
Д.Пещикова
―
Ну, подождите. Там в чеченской истории немножко по-другому, насколько я понимаю.
М.Шевченко
―
А что там по-другому?
Д.Пещикова
―
Там же речь не о том, чтобы добывать самостоятельно нефть. Они хотят землю получить и построить там завод.
М.Шевченко
―
Это переработка. Переработка.
Д.Пещикова
―
Ну, они не нефтяной завод собираются построить там.
М.Шевченко
―
А я не знаю просто деталей. А что они собираются построить?
Д.Пещикова
―
Речь идет о том, что Роснефть, которая управляет сейчас этим предприятием, хотя оно не находится в ее собственности, она частично не использует инфраструктуру, как следует из этой публикации, и землю. Вот эти земли, судя, опять же, по публикации, Чечня хочет получить в свое владение и пользование, и там построить завод по производству литий-ионных аккумуляторов. То есть тут не собираются отнимать у Игоря Сечина его дело.
М.Шевченко
―
Нет, я так читал, что передача актива происходит.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, то, что в «Коммерсанте» было, это исключительно по строительство.
М.Шевченко
―
На «Эхо Москвы» - вот там пишется про актив. Ну, строительство – тогда это вообще другая тема. А почему, правда, земли должны пустовать, которые промышленные по своему назначению, на которых уже были, наверное, какие-то инфраструктуры, может, до войны, понимаете? Я не знаю деталей, честно вам скажу. Но я считаю, вот...
Д.Пещикова
―
Ну, раз вы уже упомянули хамский, как вы говорите, пост.
М.Шевченко
―
Ну, просто зачем колонией называть Чечню? Я просто не понимаю.
М.Шевченко: Я думаю, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право на критику власти
Д.Пещикова
―
Давайте другие цитаты из этой публикации.
М.Шевченко
―
По сути, интересные, правильные рассуждения, которые можно обсуждать.
Д.Пещикова
―
Вот: «Мы наблюдаем финальный этап установления независимости Чечни. На фоне полной вседозволенности аппетиты Кадырова растут, теперь он забирает у федералов полномочия и активы».
М.Шевченко
―
Ну, это просто демагогия абсолютно, потому что... Это абсолютная демагогия. С такой точки зрения, понимаете, господин Яшин может говорить о независимости Москвы или независимости Петербурга, например, или любого другого города. Почему-то особенно Чечня волнует таких деятелей – она у них как, знаете, такая красная тряпка у бычков таких, которые бросаются. Они вряд ли быки, но бычки – это точно. Нет других, что ли, регионов, которыми можно заняться?Я вообще считаю, что передача в ведение регионов хотя бы долевого участия в крупных предприятиях, находящихся на территории этих регионов, такая частичная национализация было бы абсолютно правильным решением по всей стране. Это резко снизило бы нагрузки на в целом федеральный бюджет, который должен деньги туда отправлять, понимаете, с задержкой, и позволило бы регионам решать самим многие экономические вопросы, развивать, там не знаю, какие-то финансовые структуры.
Ну, естественно, государственное. Там эта вот доля государственная под контролем местной региональной власти.
Д.Пещикова
―
Есть еще как минимум одна крупная чеченская тема. Вот, вы, наверняка, видели эту запись, где Рамзан Кадыров отчитывает жительницу, которая выпустила аудиообращение. Ну, мы сейчас уже не успеем обсудить – давайте тогда после краткого перерыва к этой теме.
М.Шевченко
―
Давайте.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
Продолжается программа «Особое мнение». В этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. История с жительницей Чечни, которую вызвали на ковер к Кадырову объясняться по поводу ее аудиообращения. Я, вот, помню, вы говорили, что сторонник...
М.Шевченко
―
У нас чего такое? Кадыроведение, что ли? Что мы посвящаем всю передачу одному маленькому региону Российской Федерации?
Д.Пещикова
―
Я просто вспомнила ваши высказывания на прошлой неделе...
М.Шевченко
―
Нет, секундочку. Объясните мне, почему мы посвящаем постоянно из программы в программу одному герою? Кадыров что, имеет какой-то просто договор, что ли, рекламный с вами?
Д.Пещикова
―
А вы считаете, что вот эта история – она не важна абсолютно?
М.Шевченко
―
А в чем она важна, по-вашему?
Д.Пещикова
―
Я сейчас вам напомню.
М.Шевченко
―
Давайте.
Д.Пещикова
―
На прошлой неделе мы с вами обсуждали, вообще как должно быть устроено идеальное государство в том числе. Вы говорили, что вы – сторонник правового государства. В правовом государстве такое нормально?
М.Шевченко
―
А что случилось? Как вы эту историю видите?
Д.Пещикова
―
Глава республики вызывает женщину.
М.Шевченко
―
Приглашает.
Д.Пещикова
―
Ну, послушайте...
М.Шевченко
―
Давайте позовем...
Д.Пещикова
―
Она могла не прийти?
М.Шевченко
―
Нет, она не могла не прийти, потому что для нее это важно прийти. Он ее приглашает. Дальше что? Она наказана? Посажена? Уволена?
Д.Пещикова
―
Вы видели кадры, где она потом за кулисами извиняется?
М.Шевченко
―
Ну... Я не видел эти кадры. Просто вопрос. Я знаю по сути этой истории. Что тут? Что случилось?
Д.Пещикова
―
Ну, вы говорите «Вот, Илья Яшин написал хамский пост. Вот, как же он так? Чего все пристали, прицепились к этой Чечне?»
М.Шевченко
―
«Колонией» называть не надо Чечню. Не надо называть российский регион «колонией». Это главная претензия.
Д.Пещикова
―
Но вы говорите, что он еще и передергивает по поводу того, что Кадыров забирает у федералов полномочия.
М.Шевченко
―
Нет, это вы говорите.
Д.Пещикова
―
Почему? Ну, вы же сказали, что это уже всё болтология.
М.Шевченко
―
Слушайте, Даш, я ориентировался на вашу информацию. Понимаете?
Д.Пещикова
―
Я вам процитировала.
М.Шевченко
―
Я сюда в эфир не пришел с этой информацией про этот завод и про переговоры с Роснефтью.
Д.Пещикова
―
А причем здесь завод?
М.Шевченко
―
Это вы стали мне задавать вопрос.
Д.Пещикова
―
Причем здесь завод?
М.Шевченко
―
Я не сидел и не готовился, не конспектировал, понимаете, все детали этой сделки. Я узнал об этом за 2 минуты до эфира. Вы требуете от меня какой-то детализации...
Д.Пещикова
―
Я сейчас приводила цитату из поста Яшина, которую вы сами привели в качестве примера.
М.Шевченко
―
Конкретно: «колонией» называть российский регион российскому политику неприлично. Это моя личная позиция.
Д.Пещикова
―
Далее я вам зачитала еще одну цитату – вы сказали, что это всё уже болтология и популизм.
М.Шевченко
―
Давайте к женщине.
Д.Пещикова
―
Хорошо.
М.Шевченко
―
Я уж не знаю, какую цитату там вы мне зачитали.
Д.Пещикова
―
Еще раз зачитать?
М.Шевченко
―
Давайте.
Д.Пещикова
―
Что Кадыров забирает у федералов не только полномочия, но и активы. И вы мне сказали «Ну, что же? Это же всё, вот, пустое, болтология». То есть не забирает полномочия?
М.Шевченко
―
Значит, у каких федералов конкретно? Что значит «забирает»? Какое долевое участие?
Д.Пещикова
―
Ну, это значит, что Кадыров может делать в своем регионе, что он хочет. Вызывать вот так людей...
М.Шевченко
―
Еще раз. Как забирает? У каких федералов? Какие долевые активы? Какие договоры подписываются? Какая доля владения? Какая доля распределения прибыли? Это бизнес, понимаете, а не грибы в лесу. Поэтому что нам такими словами описывать бизнес-сделку?Давайте опишите такими же словами сделку, там, Вексельберга, допустим, с BP, я не знаю.
М.Шевченко: Я – сторонник национализации
Д.Пещикова
―
Да что ж вы к экономике-то? Здесь речь вообще о тенденциях. Не только об экономике, а о политике в первую очередь.
М.Шевченко
―
Тенденции? Я – сторонник национализации. Я считаю, еще раз... Мы будем еще раз повторять первую часть программы. Еще раз повторю, если вы не слышали.
Д.Пещикова
―
Нет. Я вам предлагаю перейти к политике.
М.Шевченко
―
Я считаю, что если будут частично регионы приватизировать...
Д.Пещикова
―
Хорошо, я вас услышала. Мы же не об этом сейчас.
М.Шевченко
―
Можно я договорю теперь уже? ...частично национализируют те предприятия, олигархические в частности, или госкорпорации, которые на их территориях работают частично, это принесет только пользу развитию регионов. Понятна моя позиция?
Д.Пещикова
―
Я вас услышала.
М.Шевченко
―
Всё.
Д.Пещикова
―
Я вас услышала еще раньше.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это модельная ситуация, которая может быть использована в других регионах России. В частности, в Липецкой области, в других регионах, в Красноярском крае и так далее.
Д.Пещикова
―
Хорошо. Вы уже об этом сказали. Мы про политику сейчас говорим.
М.Шевченко
―
Давайте про политику.
Д.Пещикова
―
Про политические полномочия...
М.Шевченко
―
Давайте. Кадыров вызвал женщину.
Д.Пещикова
―
...Про правовые полномочия.
М.Шевченко
―
Кадыров вызвал женщину.
Д.Пещикова
―
Может вообще так политик себя вести, руководитель региона?
М.Шевченко
―
Как? Как он себя вел, по-вашему?
Д.Пещикова
―
Вот, вы говорите «пригласили». Я вас спросила, а могла ли она не прийти?
М.Шевченко
―
Я не знаю, я не видел, как он себя вел? Объясните. Он ей хамил?
Д.Пещикова
―
Ну, во-первых, он довольно в хамском тоне с ней общался. Не видели вы это видео?
М.Шевченко
―
Нет, я не видел. Это на русском или на чеченском было?
Д.Пещикова
―
Это было на чеченском с переводом затем. То есть, соответственно, насколько я знаю, там употребление местоимений «вы-ты» - это...
М.Шевченко
―
«Ты» в чеченском... «Вы» в чеченском языке нет вообще.
Д.Пещикова
―
Это нормально. Поэтому вот это мы опускаем, это не важно.
М.Шевченко
―
Только на «ты» чеченцы между собой говорят.
Д.Пещикова
―
Но тут даже не в том проблема, что в русском переводе всё время звучит «ты». Ну, я знаю, да, культурную особенность. Но, в принципе, то, как происходило это общение, это довольно странно. Сидит женщина, практически глаза не поднимая за этот разговор ни разу. Ее отчитывают: «Как ты могла сказать? Разве я живу в роскоши? Разве я тут показуху устраиваю?» И она не отвечает, она боится просто ответить. Ну, это выглядит именно так.
М.Шевченко
―
Ну, позовите Рамзана Кадырова в эфир и спросите у него «Почему вы так разговаривали с женщиной?» Вы-то не будете глаза опускать?Понимаете, у чеченок есть свои обычаи разговора с мужчинами, тем более с мужчинами, которые не являются членами семьи. Любая чеченка с любым чеченцем, который не является членом семьи, тем более который старше ее или по статусу как-то больше, будет разговаривать примерно таким образом, даже если она в глубине души будет с ним не согласна. Публично тем более зная, что снимают.
Если бы она по-другому себя вела, то те же самые чеченцы, которые были бы на ее стороне, сказали бы, что она немножко несдержанна и не совсем правильно себя вела по этикету. Мы же не...
Там, ведь, есть составляющая, публичная и непубличная составляющая. Понимаете? Я точно не знаю, зачем...
Д.Пещикова
―
А в этих традициях такие обращения тоже, наверное, невозможны со стороны женщины.
М.Шевченко
―
Какие обращения?
Д.Пещикова
―
Ну, вот, записать аудиообращение, в котором рассказать, что всем плохо живется.
М.Шевченко
―
Ну, это официальное грозненское телевидение записало, просто я не понимаю?
Д.Пещикова
―
Нет. Вы плохо знаете вообще эту историю?
М.Шевченко
―
Я просто вообще эту историю плохо знаю, поэтому, да, вы мне расскажите, о чем речь.
Д.Пещикова
―
А, вот так. Эта женщина выпустила аудиообращение, ну, как это описывают, такой крик души, что всё плохо, рядовые жители республики страдают, зарплат не хватает, там приходится платить за жилищно-коммунальные услуги. При этом Кадыров Рамзан и другие высокопоставленные представители республики живут в роскоши, вот у них всё прекрасно, машины дорогие и это, наверное, несправедливо. Такой посыл аудиообращения.Он был, наверное, кем-то услышан, через время услышан и Рамзаном Кадыровым. Вот он вызвал женщину, чтобы она объяснила.
М.Шевченко
―
Ну, я могу сказать, что как и по всей стране начальники в Чечне живут гораздо более богато, чем простые люди. Это, безусловно, эта женщина абсолютно права.
Д.Пещикова
―
И говорить об этом нельзя, получается?
М.Шевченко
―
Говорить об этом можно, нужно везде и всюду.
М.Шевченко:«Колонией» называть не надо Чечню
Д.Пещикова
―
А разве вот эта публичная порка – это не сигнал, что так лучше не говорить?
М.Шевченко
―
Ну, это не порка, а разговор, публичный разговор. «Порка» - давайте выбирать выражения...
Д.Пещикова
―
Хорошо.
М.Шевченко
―
...порка – это когда бьют, порят.
Д.Пещикова
―
Хорошо.
М.Шевченко
―
В данном случае он позволил себе... Я просто не знаю, до конца не понимаю, зачем это было сделано. Это был официальный показ по чеченскому телевидению?
Д.Пещикова
―
Да. Его встреча с ней, с мужем. Там муж ее присутствовал – он потом за нее тоже извинялся. А потом еще распространились кадры встречи на уровне не Кадырова, а пониже, когда старейшины...
М.Шевченко
―
Я считаю, что это абсолютно неправильно... Теперь я понимаю, в чем дело. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Я думаю, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право на критику власти, и глава региона не является начальником каждому гражданину, который высказывает свою позицию о деятельности главы региона.Если глава региона не согласен с высказыванием гражданина, если он считает, что это неверное высказывание, он должен доказать делом, что это, вот, по-другому, а не так. Я считаю, что данная, подобная, как говорится, дискуссия или подобный, скажем, монолог, как я понимаю... Я не видел его, еще раз говорю, я сужу по вашим описаниям. Ну, он производит, конечно, крайне негативное впечатление на тех, кто это смотрит со стороны. Я вас прекрасно понимаю. Поэтому я тут солидарен с вашим этическим пафосом.
Д.Пещикова
―
Ну, это меня и удивило, что вы отказываетесь обсуждать эту историю.
М.Шевченко
―
Ну, я просто не видел это. Мы потратили 10 минут на обсуждение того, чего я не видел. Я Пастернака не читал в данном случае.
Д.Пещикова
―
Ну, надо было сказать же.
М.Шевченко
―
И мне кажется, что даже если какие-то этические нормы приняты в чеченском обществе. то надо понимать, что Чечня находится, правда, в Российской Федерации, что это будут смотреть другие люди и по-другому будут понимать и интерпретировать.На самом деле, объективности ради, на территории Чеченской республики, когда ее проезжаешь на машине... Вот, я часто езжу там по Кавказу на машине сам за рулем. Она сильно отличается, конечно, от других регионов Северного Кавказа. Сильно отличается в лучшую сторону. Социальные проблемы, безусловно, есть – выросли цены на продукты, большие квартплаты достаточно, есть социальное расслоение. Ну а оно есть по всей стране. Мы живем не при социализме, и мы живем при таком варварском либерально-бюрократическом строе, когда начальники автоматически практически везде начинают жить сразу на 10, 20, 30 порядков лучше, чем все остальные люди. Поэтому, да, социальные претензии этой женщины к власти абсолютно справедливые, я считаю. К любой власти. Не только к чеченской – к любому региону это приложи, то же самое примерно. Нигде глава региона не ездит, понимаете ли, как вот, допустим...
Мы были в Германии, был там какой-то петербургский диалог, и к нам пришел глава земли Бранденбург. Он приехал на каком-то Фольксвагене, чуть ли не сам за рулем, понимаете. А Бранденбург – это очень мощная, это окружающая Берлин земля с могучей экономикой, явно превосходящей экономическим потенциалом многие российские регионы. Ни тебе мигалок, ни тебе огромных кортежей, ни тебе ФСО, его охраняющего, какого-нибудь германского. Приехал, сидел, разговаривал там за столом в простом каком-то кафе, пил.
Кстати, я знаю, что Рамзан также делает тоже, что он тоже может сесть за руль там какой-нибудь «Девятки», поехать куда-нибудь, где (НЕРАЗБОРЧИВО) какой-нибудь есть.
Мне кажется, что вот это вот расслоение имущественное между властью и народом – это безобразие абсолютное, и поэтому с какой-то точки зрения... Я не знаю деталей там, что она имела в виду по Чечне. Но общий пафос этой женщины абсолютно справедливый.
Д.Пещикова
―
Ладно, с этой историей разобрались. С другими темами тогда попозже, после небольшого перерыва.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
По-прежнему выслушиваем особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, к темам, которые вам более, наверное, интересны. Вот, западная пресса пишет, что Россия обменивается информацией с Талибаном в рамках борьбы с запрещенной организацией в нашей стране и еще в ряде стран, с Исламским государством.
М.Шевченко
―
Ну, я давно это предлагал делать. Я, собственно говоря... Об этом еще с 90-х годов писал Александр Умнов, наш выдающийся афганист-историк, что движение Талибан является пуштунским национально-освободительным движением, задача которого, собственно говоря, восстановить статус-кво политический, который был в Афганистане до прихода к власти моджахедов, во главе которых были таджики, по сути дела, Рабани там и так далее.То есть этнический баланс в этой стране нарушен. Эта страна всегда строилась на гармонии этнического баланса. В руководстве Талибан полно бывших офицеров халькистов. Я сам, когда был в Афганистане, встречался с талибами и в том числе с некоторыми руководителями Талибан (как журналист, естественно). И некоторые из них говорят по-русски, учились в СССР, были коммунистами в прошлом.
Вообще коммунисты многие, особенно из фракции Хальк, поддерживают Талибан. Я считаю, что когда Талибан станет реальной частью политического устройства Афганистана, когда с ним перестанут воевать... Эту войну американцы разожгли – талибы не совершали никаких терактов за пределами Афганистана, они сражаются за свою страну так же, как Вьетконг или Вьетминь сражались за целостность и за независимость Вьетнама.
Но Вьетминь... Я как раз сейчас читаю книжку Барбары Такман «Ода политической глупости» - это такой американский выдающийся политолог, журналист – она анализирует политику Кеннеди, Джонсона и Никсона в отношении Вьетнама. Говорит «Постоянно они попадали в капкан идеологических представлений о Вьетнаме, полагая, что это коммунистическая угроза, хотя целью вьетнамцев всю войну с 1945 года (и Хо Ши Мин писал, оказывается, письма Трумэну, где предлагал сотрудничество США) было объединение страны. Для Вьетнама Китай – гораздо большая угроза, чем что-либо еще. Они хотели освободиться от французской колонизации, защититься от Китая и под любыми знаменами – коммунистическими, националистическими – под любыми знаменами, которые их консолидировали». То же самое происходит в Афганистане.
В Афганистане нет других знамен, которые консолидировали бы кроме исламских и националистических (для пуштунов, например). Вот это сочетание национального ислама или исламского пуштунского национализма с кодексом пуштунским Пуштунвали – он консолидирует Талибан. Да, я не побоюсь это сказать, считаю, что и Мулла Омар, и Мулла Мансур, погибший не так давно, - это были выдающиеся борцы за свободу своего народа и за независимость своей страны, которая по-прежнему оккупирована.
Поэтому я думаю, я считаю, что и таджики, и хазарейцы, которым сильно досталось от талибов, конечно... Ну и талибам от хазарейцев тоже немало досталось. И пуштуны, и белуджи, и все народы Афганистана должны договориться между собой, создать новое консолидированное правительство.
Ну, естественно, квоты. Всегда политические квоты в военном руководстве, в политическом больше принадлежали пуштунам, двум племенам – Ахмадзаи там, Гильзаи, понимаете. Там еще Штонакзаи (третье племя) было. Ну и там еще были разные...
М.Шевченко:Передача регионам хотя бы долевого участия в крупных предприятиях, было б правильным решением по всей стране
Поэтому, собственно говоря, когда Талибан почти взял всю страну к 2001 году, то там установился мир, прекратилась наркоторговля. Между прочим, Талибан финансировали с самого начала не какие-то загадочные, понимаете, марсиане, а, условно говоря, это не профсоюз в Афганистане, это, наверное, правильно назвать «цех» водителей грузовиков. Потому что вокруг Афганистана есть одна дорога такая кольцевая, по которой движутся сотни тысяч машин день и ночь. И это единственная дорога, которая связывает весь Афганистан.
Когда были моджахеды – Рабани там и так далее, Масуд, союзники США и Советского Союза в разные времена (ну, России) – то эта дорога везде (я по ней ездил) перекрыта была какими-то блокпостами, везде надо было всем платить, отстегивать. Такой местный «Платон».
А талибы эту дорогу сделали свободной, и можно было ехать по ней, никому не отстегивая и не платя. Они убрали все блокпосты к 2001 году. Их вообще поддерживала значительная часть населения (и продолжает поддерживать).
И поэтому, естественно, когда оставался один Ахмад Шах в Панджшере и с ним велись переговоры, он должен был войти в Шуру Талибан, и тогда б вообще война прекратилась, Афганистан бы стал мирным, единым. Но его убили. Кто убил – это вопрос. Точно не талибы, поверьте, Ахмад Шаха убили. И война...
Д.Пещикова
―
А кто?
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю. Те, кто хотел сорвать это мирное соглашение, те, кто хотел, чтобы в Афганистане опять началась межэтническая война. Я считаю, что это были западные спецслужбы, потому что это была такая увертюра к американскому вторжению в Афганистан. Очень сложная и драматическая, трагическая постановка.И, собственно говоря, тогда, я помню, встречался министром иностранных дел Талибана... Там Мулла Гаусс был убит уже (кто это был не помню). ...с каримовским, с узбекским министром иностранных дел было подписано соглашение о мирной границе Афгано-Узбекской, с Туркменией была открытая граница, с Таджикистаном велись переговоры. В общем, талибы не проявляли никакого желания экспансии. Даже с Ираном у них тогда начались переговоры.
Но потом война пошла по-новой, поэтому я считаю, что правильно, что Россия наконец-то увидела в Афганистане силу, которая, на самом деле, является (нравится это кому-то или не нравится) неотъемлемой частью афганского общества, мира, Вселенной, человеческой, социальной, культурной, военной, какой угодно. Конечно, надо с ними разговаривать.
Д.Пещикова
―
Смотрите, вы сказали «Когда война, борьба с Талибаном прекратится». А когда она может прекратиться?
М.Шевченко
―
Она прекратится тогда, когда Талибан признают неотъемлемой частью политического процесса в Афганистане. Американцы почти прошли по этому пути до какого-то момента. В парламенте Афганистана... Вот, я был в Кабуле, с несколькими депутатами встречался, они считаются неформальными представителями Талибана в парламенте. Неформальными. Ну, давайте договариваться. Мне кажется, афганцы, конечно, без нас договорятся, но великие державы, которые так или иначе причастны к этой жуткой беде, которая Афганистан мучает уже лет 40... Понимаете? Это и Советский Союз, и его наследники политические, и США, и многие другие, конечно, должны содействовать этому мирному процессу.
Д.Пещикова
―
А то, что сейчас в мире происходит, может этот процесс ускорить? Все-таки, Исламское государство, набирающее популярность...
М.Шевченко
―
Ну, и Талибан противостоит ИГИЛ. Талибан противостоит ИГИЛ, к ИГИЛ в Афганистане стягиваются все, в частности, группировки, которые ставят своей целью развязывание войны на территории Средней Азии. ИДУ, понимаете, тяготеет к ИГИЛ (Исламское Движение Узбекистана), таджикские разного рода полковники бывшие рахмоновские, которые бежали туда и которые там (НЕРАЗБОРЧИВО) дают. Тоже, понимаете, там таджиков-игиловцев накопилось немало. Вот, Талибан им всем противостоит.Мулла Мансур был подло убит во время переговоров, как я понимаю. Он поехал в Квету, значит, в Белуджистан. Белуджа, кстати, очень сильно вахабизирована и очень сильно связана с ИГИЛ. Они и на территории Ирана ведут такую войну.
Это регион, в котором надо разбираться детально. Я очень рад, что наше государство, наконец-то, стало детально присматриваться к реальным векторам внутриафганской политики.
Афганистан – это одно из самых важных мировых государств, центров мира. Это такое сочетание всех, как бы, нервных окончаний Евразии.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, вы говорите, Талибан борется с Исламским государством. Они в одиночку это делают или у них есть какие-то союзники?
М.Шевченко
―
Ну, пуштуны воюют всю свою жизнь. Они делают в одиночку. Наверное, Пакистан их поддерживает, я думаю, достаточно значимо. Не исключаю, что Китай их может поддерживать, между прочим. Не исключаю совершенно, потому что Китай всегда был заинтересован в целостном, стабильном Афганистане, мирном, через который транзит пошел бы там напрямую (самый короткий путь, понимаете, из Ирана в Китай).Поэтому я думаю, что тут очень много будет сторонников и у Талибана в том числе.
Д.Пещикова
―
А к сближению со Штатами не может привести то, что делает Талибан сейчас в борьбе с Исламским государством?
М.Шевченко
―
А Америка – это смертельный враг Талибан.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, перед лицом общего врага такого.
М.Шевченко
―
Конечно, те американцы, которые... Ну, что значит?.. Политика – это такое дело: сегодня враг, понимаете, сегодня Во Нгуен Зиап организует боевые операции против американцев, а завтра вьетнамцы сидят, с американцами ведут переговоры.
Д.Пещикова
―
То есть в какой-то далекой перспективе для США ИГИЛ может стать не врагом?
М.Шевченко
―
Я не думаю, что это далекая перспектива. Я думаю, что американцы сейчас просят Россию быть посредником во многих переговорах на евразийском пространстве, потому что американцам сейчас не до этого.Представляете, сейчас у них предвыборный год и они публично заявят о том, что ведут прямые переговоры с Талибан, с которым они воевали 10 лет и в котором погибли, вообще-то, десятки тысяч американцев (в этой войне).
Ну, да, есть, как бы, свои предвыборные какие-то нюансы. Как вот, если вспоминать ту же самую вьетнамскую ситуацию, Кеннеди – ведь, он влез во Вьетнам в 1960 году, началась посылка американских войск. В 1963-м Кеннеди начал выводить войска, потому что были, собственно говоря, такие реляции, что там режим Диема... Тем более Дием был убит, там был переворот военный, Нго там и так далее. Что это всё коррумпированные режимы, которые не пользуются никакой поддержкой народа. И Кеннеди тогда сказал, что «Вы знаете, сейчас вот я не могу вывести официально, потому что у меня до перевыборов полтора года осталось...» То есть официально он, как бы, по-прежнему говорил «Мы боремся с Вьетконгом и с коммунизмом», а неофициально он начал вывод войск. В 1962 году была тысяча американских солдат выведена. Ну, через год там Кеннеди убили и, как бы, всё кончилось, понимаете? Начался ад Линдона Джонсона.
Я думаю, что Обама, конечно, понимает, что они в Афганистан влезли и что никакие задачи, которые они ставили перед собой (Буш влез в Афганистан), не могут быть решены силовым путем. С афганцами надо только разговаривать, только мирным путем. Тогда в Афганистане можно добиться практически всего. Любая военная сила, пришедшая в Афганистан, обречена на длительную безрезультативную кровопролитную жестокую войну.
Д.Пещикова
―
Вы говорите, что враг может перестать в какой-то момент быть врагом (ну, мы говорим про Талибан сейчас). А Исламское государство как-то может когда-нибудь перестать быть врагом?
М.Шевченко
―
А Исламское государство – это не формализованный враг, это враг, который, как бы, виртуализирован очень сильно. Мы до конца не знаем, что из себя представляет Исламское государство. Об этом говорил президент Путин в прошлом году на Валдайском клубе, в 2014 году, где он, анализируя Исламское государство, сказал, что там есть 2 составляющих как минимум – это исламский терроризм, собственно говоря, непримиримые совершенно какие-то люди, которые отрезают головы, и осколки саддамовских структур, которые боролись против американской оккупации, бывшие баасисты.Я думаю, что Исламское государство сейчас используется всеми заинтересованными сторонами на Ближнем Востоке в двух ипостасях. Первое – это зачистка территории Сирии, там, Ирака. Ну, так ее зачистить от государственных структур, чтоб туда пришли потом коалиция ближневосточная саудовская, Турция, НАТО, Америка, Франция, кто угодно. Такие чистильщики.
М.Шевченко: Думаю, что отцу Всеволоду найдется место в Русской Православной Церкви, достойное его уму и опыту
А второе – мне кажется, что проект суннитского государства на территории Ирака... Думаю, что территория Сирии будет суверенной и целостной, и это, мне кажется, обязательно надо сохранить именно эту позицию венского коммюнике – никакого раздела сирийской территории ни в пользу кого, ни в пользу Турции, ни в пользу Израиля, ни в пользу какого-либо суннитского государства. Только целостная Сирия.
Ирак – ну, я думаю, что трудно будет там. Курды – это сильный фактор, который претендует на национальное государство. Или Ирак сохранится как единое государство и будет разделен на 3 сектора – курдский, суннитский и шиитский. Либо 3 государства будет на территории Ирака.
То есть на смену Исламскому государству может прийти нормальное суннитское государство, допустим, со столицей в Тикрите и Фаллудже. А почему нет? Чем сунниты так плохи, что не имеют на это право?
Д.Пещикова
―
Спасибо большое. Это были стратегические прогнозы журналиста Максима Шевченко. До свидания.