Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-01-07
И.Воробьёва
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы» журналист Орхан Джемаль. Орхан, добрый вечер.
О.Джемаль
―
Добрый вечер.
И.Воробьёва
―
Хотелось бы сразу начать с историй всяких разных (теперь уже разных историй) в европейских городах. Началось всё с Кёльна, где в новогоднюю ночь были нападения на женщин. А сейчас еще 2 европейских города об этом сообщают, например, австрийский Зальцбург – там тоже многочисленные заявления от жертв поступают в правоохранительные органы. Что это было вообще? Это спланированная?..
О.Джемаль
―
Для меня это немножко загадочная история чисто профессионально. Как журналисту мне стало интересно, что же там было? Потому что я, читая сегодня целый день новости, постоянно читал, что некие нападения. Ну, нападения же разные бывают нападения. Бывает, вот, ограбили, бывает, покалечили, бывает, изнасиловали. А, вот, некие вообще нападения. На этом фоне какое-то очень странное заявление мэра Кёльна, что «Девочки, будьте скромнее сами», да?Потом интересное заявление, что там собралось до тысячи североафриканцев. А разве без сговора может собраться до тысячи, да?
В общем, я не очень понял, честно говоря, что там произошло. То ли это элементы харрасмента какого-то там, да?
И.Воробьёва
―
Ну, массовый.
О.Джемаль
―
Либо уличного приставания. Ну, вот, как-то непонятно, что ж там, все-таки, в действительности было? Ну, я не знаю. Ну, может быть, и был харрасмент. Ну, вот, представьте себе: люди понаехали из Ирака откуда-нибудь там, а здесь оргия новогодняя языческая. Вот, как им рассказывали в древних легендах, вот оно! Посмотрите, что творится там, да? Ну, может быть, они попались вот в этот водоворот.
И.Воробьёва
―
Ну, просто есть ощущение, что это такая, действительно, спланированная история. Потому что, ну, во-первых, раньше такого не было, ну, чтобы вот многочисленно так к женщинам на площади.
О.Джемаль
―
Ну, я не слышал про спланированное, а, вот, я слышал финны сказали «А, вот, у нас тоже, но мы предотвратили». В общем, непонятная, мутная история, честно говоря. И не ясно, в конце концов, а чего ж там, все-таки, произошло-то? Чего там случилось?
И.Воробьёва
―
Ну, хорошо. Допустим, что... Ну, у нас из фактов есть что? У нас есть заявления от жертв, у нас есть женщины, которые...
О.Джемаль
―
А заявления – что с ними сделали-то?
И.Воробьёва
―
Ну, а там очень разные. Там есть и приставания, там есть и грабежи, там есть 2 изнасилования в Кёльне.
О.Джемаль
―
Да? То есть там есть реальный набор фактов.
И.Воробьёва
―
Вот они все заявления лежат в полиции массово.
О.Джемаль
―
Просто кошмар.
И.Воробьёва
―
Но, на самом деле, если вдаваясь, вот, есть факты такие, и многие говорят о том, что это как раз делали люди, которых все называют «мигрантами». И уже заговорили в очередной раз о провале всей этой мигрантской политике, о том, что пустили в Германию кучу мигрантов и это была ошибка.
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, со мной напрасно об этом говорить, потому что я же не житель Кёльна. Я что-то не знаю, каково оно там. Но я житель Москвы, и я помню войны с мигрантской преступностью – они были такие, рефреном, вот, параллельно мне шли. Я их остро замечал, поскольку, вот, я, как бы, не аутентичный такой вот человек здесь, да? У меня не русское имя там, да?
И.Воробьёва
―
Не славянин, ты хочешь сказать.
О.Джемаль
―
Да. Ну, как бы, не вписываюсь в ландшафт. Это всё, как бы, ближе ко мне было, и я помню вот эти вот бесконечные войны с мигрантской преступностью. Ну, потому что сказали, что, вот, мигранты – гады, они нам не нравятся как таковые там, да? Ну да, проблемное поле. А чего такого? В конце концов, мы же сами его здесь создаем.Ну, вот, давайте, как бы, о преступности – то, что нужно бороться там. Ну, для меня вот это вот знакомо. А как там в действительно в Кёльне, бог его знает – я ж там не был.
И.Воробьёва
―
А тут нас спрашивают с вами, как считаете, может быть, это вообще выдумка журналистов уже постфактум, потом? Они ж не сразу отреагировали (газеты).
О.Джемаль
―
Честно говоря, Кёльн – это, по-моему, большой европейский город. Если там в одну ночь произошло 2 изнасилования, несколько грабежей, в общем, я так представлю сводку по Москве, даже такую советскую, да? «За ночь в праздничную ночь произошло», да? И дальше тебе там перечислят энное количество. Ну, может быть, там на СМИ...
И.Воробьёва
―
Но это в одном месте произошло. Всё в одном месте, на площади.
О.Джемаль
―
Ну, в большом мегаполисе, в большом европейском мегаполисе... А, на одной площади?
И.Воробьёва
―
На одной площади.
О.Джемаль: Вы просто не заметили, как за вторую половину нулевых законодательство поменялось полностью
О.Джемаль
―
Вот как?! Вы меня потрясаете.
И.Воробьёва
―
Ну, там же всё это... Да? Я в чем-то не права? Это не на одной площади произошло? А, да, там еще на вокзале было, да. Около вокзала и на площади. Но всё равно это произошло в одном практически там...
О.Джемаль
―
То есть это что, просто под открытым небом эти изнасилования произошли?
И.Воробьёва
―
Вот уж не знаю, где их насиловали. Это я не читала протоколов.
О.Джемаль
―
Это просто, знаете, какой-то триллер, это такое, знаете, как залечь на дно в Брюгге.
И.Воробьёва
―
Хорошо. Если вернутся к России...
О.Джемаль
―
Под таким вот снегопадом, снежком...
И.Воробьёва
―
Снегопадом.
О.Джемаль
―
Да. Старинной площади Кёльна.
И.Воробьёва
―
Не будем продолжать. Нет, не будем продолжать, а то сценарий напишем нехорошего фильма сейчас.Хорошо, в Россию вернемся. Вот, есть такая организация «Сова». Наверняка, знаете про такую организацию.
О.Джемаль
―
Знаю, конечно, да.
И.Воробьёва
―
Вот, они сказали, что в 2015 году... Ну, это не точные цифры, но тем не менее. В 2015 году в разы снизились цифры по жертвам от нападений националистов. Там есть разные причины, которые они называют.
О.Джемаль
―
Снизились?
И.Воробьёва
―
Снизились по сравнению с 2014 годом в несколько раз. Там есть разные причины, которые они называют. Ну, называют там две, скажем так. Первое, что многие радикальные националисты уехали на Украину воевать. И второе, то, что государство так или иначе отвернулось от этих организаций и, наоборот, подвергает их проверкам, нападкам, судилищам.
О.Джемаль
―
Ну, я думаю, что, на самом деле, точно так же, как Исламское государство, что возникновение этого субъекта, политического субъекта на Ближнем Востоке высосало все ресурсы радикальные из Кавказа, точно так же и Донбасс же высасывал эти ресурсы из России. В России же тоже есть свой радикальный элемент, который достаточно сложен политически, он не всегда является исламским. Точно так же и Донецк высосал.Это начинает структурировать это пространство, оно начинает развиваться уже не по линии хаоса, а уже по линии частных военных компаний, да? И вот мы уже там обсуждаем формально несуществующую «ЧВК Вагнера», о которой мы знаем на Украине, сейчас в Сирии, да? У нас, как бы, новая субъектность рождается.
И.Воробьёва
―
Как-то, вот, это радует?
О.Джемаль
―
Не радует. Это процесс.
И.Воробьёва
―
Я просто вижу какое-то такое...
О.Джемаль
―
Это интересно.
И.Воробьёва
―
Это интересно?
О.Джемаль
―
Интересно, конечно.
И.Воробьёва
―
То есть, все-таки, Украина – это такое вот... Именно война на Украине – это фактор, который, действительно, мог повлиять?
О.Джемаль
―
Это грань, это рубеж, которая перейдена. Это моральный рубикон, который перешагнули мы, да? Мы, как бы, перешагнули через себя как через советского человека.
И.Воробьёва
―
Но это рубикон, который прошли все? Или кто-то просто не заметил вообще? «Ну, война, ну, на Украине. Украина была братской, а сейчас врагами стали».
О.Джемаль
―
Ну, что значит?.. Вот, если есть люди, которые остро переживают политическую реальность это пространства, да? Вот, я считаю себя человеком, который остро переживает всю политику, которая происходит вокруг нее. Для меня это рубеж, когда, в принципе, страна перешагнула, что мы, в принципе, страна бывших советских людей. Всё, мы больше, как бы... Всё. Всё кончилось.
О.Джемаль: Журналист – ведь, он только тем и занимается, что он изучает чужие точки зрения
И.Воробьёва
―
Всё, мы не бывшие советские люди в смысле?
О.Джемаль
―
Мы не бывшие советские люди. Вот, хохлы нам враги. Такое может быть.
И.Воробьёва
―
Во-первых, это плохое слово, которое мне не нравится в эфире (слово «хохлы» - неправильное слово, не годится).
О.Джемаль
―
Я говорю без всякой вражды, да? Это абсолютно народное слово. Вот, я прожил там значительную часть жизни, когда я формировался как личность, хохлы были наши братья ближе некуда. А теперь хохлы нам враги.
И.Воробьёва
―
Буквально через несколько минут мы продолжим (у нас сейчас небольшой перерыв). Очень много вопросов сыпется и по поводу Кёльна, и по поводу националистов. Сейчас буду задавать их обязательно. Я напомню, что в эфире – Орхан Джемаль, журналист. А ваши вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45 или аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Twitter’а. Продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Орхан Джемаль, и вы пишете очень много сейчас сюда сообщений. Я бы хотела вернуться к истории в Кёльне, но не в том смысле, в котором спрашивают наши слушатели.Часто очень, когда речь идет о мигрантах, мигрантах в Европе, и о каких-то преступлениях, употребляют слово «исламисты», «ислам», «мусульмане». Вот, я знаю некоторых людей, которые с упорством просто постоянным пишут тексты, каждый раз напоминают, что люди, которые употребляют алкоголь и пристают к женщинам, никакого отношения к мусульманам не имеют. Это правильно мы понимаем или нет?
О.Джемаль
―
Ну, скажем так, это не исламское поведение вне всякого сомнения. Это очень странно. Тем не менее, я придерживаюсь той точки зрения, что, конечно же, мы не можем такого человека отвергать от общины, говорить, что он не мусульманин, нам не брат. Нет, брат, просто согрешивший.
И.Воробьёва
―
Но, вот, ортодоксальные мусульмане – они так себя не ведут.
О.Джемаль
―
Ну да, это грех, это абсолютно неправильное поведение. В принципе, в шариатском государстве такое поведение уголовно наказуемое.
И.Воробьёва
―
Уголовно наказуемо?
О.Джемаль
―
Да-да-да.
И.Воробьёва
―
Алкоголь и вот?..
О.Джемаль
―
Ну, распитие, публичное распитие спиртных напитков где-то там. Харрасмент. Я помню, как казаха, который потрогал так вот полицейскую за руку, по-моему, то ли в Эмиратах, то ли в Саудии, в итоге он сел, его долго выцарапывало казахское посольство. Вот так потрогал за руку полицейского, когда она там чего-то нотацию ему какую-то читала, да? «Девушка-девушка, всё хорошо». Там бедолага провел полгода в тюрьме, по-моему, если не больше.
И.Воробьёва
―
То есть такие крайности разные?
О.Джемаль
―
Да, там очень жестко с такими вещами, конечно, борются. Но мы же говорим не о том, что это там плохо, а здесь это нормально. Нет, мусульманину предосудительно вести так себя в любом месте, даже на территориях, которые ему не принадлежат, где он чужак. Там он тоже не должен так вести.
И.Воробьёва
―
Спрашивают про реакцию властей Германии в ответ на то, что произошло в Кёльне. Какова она должна быть в нормальном смысле? Вот, что должны сделать власти Германии, чтобы выступить адекватно?
О.Джемаль
―
Ну, для начала нужно разобраться, нужно выяснить. Вот, мне очень смутно понятно, что там произошло, из той картинки, да? Картинка выглядит просто как такой вот «гайричивский» сценарий, да? Нужно, во-первых, разобраться, кто, что, кого, да? Если это определенным образом поданная статистика, то есть всяких чрезвычайных происшествий на обычном людском сборище, где в том числе может быть и какой-то инородческий элемент, тогда это чисто такая, журнальная провокация.Если, действительно, произошло что-то экстраординарное, то нужно вычислить тех, кто это сделал, покарать виновных. А какого ответа от меня ждете-то?
И.Воробьёва
―
Не-не, я как раз спрашиваю, какая реакция властей должна быть адекватной, с твоей точки зрения.
О.Джемаль
―
А какая она должна быть там, да? А есть по этому вопросы?
И.Воробьёва
―
Ну, есть вообще закрыть приток беженцев в Германию.
О.Джемаль
―
У них есть такое право. У них есть такое право.
И.Воробьёва
―
Вернемся в Россию. Про новогодние праздники хотела спросить. Если я ничего не путаю, 31 декабря ты провел в терминале «Д» в Шереметьево в УВД.
О.Джемаль: Если мы берем большие наполеоновские войны, это пик искусства того времени
О.Джемаль
―
Да, да.
И.Воробьёва
―
Там была какая-то очень интересная история. Я прошу тебя ее рассказать, потому что...
О.Джемаль
―
Это такой финал истории, которой я занимался много лет как журналист-расследователь. Это история о взрыве на Бугульминском газопроводе низкого давления. Был такой вот, как бы, теракт. Вернее, сначала это приняли не за теракт, а за ЧП, но потом переквалифицировали в теракт. Потом по этому делу была задержана группа татарских активистов, которые до этого отметились сбором посылок для заключенных-мусульман. И эту группу задержали. Ее, как бы, мучили там, этих людей представили на суд, и суд единогласно их, этих людей, оправдал. Все присяжные (тогда еще был суд присяжных) сказали «Нет, это не те люди. Это ерунда». А те люди, которые показывали против них во время следствия, они перед присяжными рассказывали «Ну, а я не мог по-другому. Меня, вот, били, меня заставили».И их оправдали. Они вышли на свободу в эйфории «Смотрите, это страна, где торжествует закон». Через какое-то время прокуратура переиграла решение по каким-то формальным обстоятельствам. Был новый суд с новым составом присяжных, и все присяжные единодушно «Нет, это те самые. Это вот те самые виновные». И они были закрыты, потом был Верховный суд, который скостил (так, демонстративно) по трети каждому, то есть по максимуму, что можно было сделать. И, вот, они... Последний из них освобождался, да?
При этом интересно, что 2 из 3-х этих людей, они были в прошлом заключенные Гуантанамо. Их оправдали там, их везде оправдали. Вот, они, как бы, вышли, и вот тут вот произошла с ними такая, очень российская история.
Они уже освободились. Я каждого из них навещал, поскольку это мои герои, да? Всё равно наши жизни, получается, связаны. Я всех их навещал по освобождению, и, вот, один из последних людей освобождался и я встречал его в Шереметьево.
И.Воробьёва
―
31 декабря?
О.Джемаль
―
31 декабря – я так отметил Новый год.
И.Воробьёва
―
А что случилось с УВД? Почему УВД?
О.Джемаль
―
А его на выходе сразу задержали здесь наши полицейские. Ну, это был достаточно короткий, достаточно формальный разговор, суть которого сводилась «Ты, как бы, нежелательный элемент, долго здесь не задерживайся».
И.Воробьёва
―
Нормально. И всё? Просто, вот, сказали и отпустили?
О.Джемаль
―
Да. Сказали, отпустили, а дальше у него, как бы, билет, он дальше едет к себе домой.
И.Воробьёва
―
Вот, интересно. Эти истории давнишние, которые произошли, и люди, которые сели...
О.Джемаль
―
А они все находятся под таким надзором. Они же все получают как при Сталине еще по рогам, да? То есть такой-то срок и столько-то по рогам. Они все получают там по 3 года по рогам. Это значит, что они должны жить на одном месте, после 11-ти они должны уже быть дома, в ночное время суток дома быть. Сколько-то раз отмечаться в полиции. И когда один из них опоздал к 11-часовому сроку ввиду поломанной машины, он получил 15 суток. Да? Прелесть какая.
И.Воробьёва
―
За нарушение чего?
О.Джемаль
―
Он к 11-ти домой...
И.Воробьёва
―
Но официально они же не под каким не арестом?
О.Джемаль: Мы по-обывательски хотим, чтобы всё обошлось, чтобы был не 14-й год, а, допустим, 1854-й
О.Джемаль
―
Нет, это совершенно официально, уверяю. Вы просто не заметили, как вот эти вот эйфорические, вторую половину нулевых законодательство поменялось полностью! Теперь дают срок, а после него тебе еще назначают поражение в правах.
И.Воробьёва
―
И просто именно?..
О.Джемаль
―
И они живут в режиме там, как будто...
И.Воробьёва
―
Они пожизненно так будут?
О.Джемаль
―
Нет, на несколько лет.
И.Воробьёва
―
А, на несколько лет.
О.Джемаль
―
На несколько лет, да. Отдельно суд решает, на сколько лет по рогам дать.
И.Воробьёва
―
С другой стороны, если абстрагироваться от конкретно этих людей, ну, может быть, это правильно, когда люди выходят после таких статей на свободу, за ними как-то следить, как-то посматривать?
О.Джемаль
―
Правильно с чьей точки зрения?
И.Воробьёва
―
С точки зрения безопасности государства.
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, я, как бы, всегда смотрю с разных точек зрения. Вот эти люди научили меня смотреть на всё это со своей точки зрения. Журналист – ведь, он только тем и занимается, что он изучает чужие точки зрения. Вот эти люди научили меня смотреть, вот, люди с разными судьбами. Один из них, последний, кто освобождался, никакого отношения не имел к Гуантанамо, да? Это был абсолютный рафинированный татарский интеллигент, такой вот классический. И поскольку два-то остальных битые, прошли лагеря, то-сё, пятое-десятое, они, когда их стали давить, они поняли, чем сейчас всё дело закончится, они сказали «Ну и всё. Мы грузимся. Вот эти не участвовали. Я всё это сделал. Да, всё, закройте вопрос».
И.Воробьёва: М
―
м.
О.Джемаль
―
И второй точно так же. А этот-то интеллигент татарский! С абсолютно русской головой, там, Достоевского персонаж! Он до последнего стоял, так и не сознался, калекой остался после этих допросов, да? Потрясающая судьба там, да? Провел там, на Камчатке отсидел. Его там не выпускали из карцеров там, да? Калекой там полуслепым возвращающийся, да?Это был абсолютно татарский интеллигент. Абсолютный там, да? Который вообще как подвижник собирал вот эти вот: «Ребята-то за религиозное сидят – их нужно как-то поддержать. В тюрьме-то там плохо». Вот, собственно, за это, из этого всё и родилось. В этом состоял конфликт с тогдашней элитой борьбы с терроризмом, экстремизмом тогда. Все имена я помню, всё записано, никто не забыт, ничто не забыто.
И.Воробьёва
―
Продолжим эфир еще через несколько минут. Интересные очень истории рассказывает сегодня в эфире «Эха Москвы» журналист Орхан Джемаль. И продолжит это делать после перерыва.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение», в студии – Ирина Воробьёва, Орхан Джемаль. И я бы хотела спросить про сегодняшнее заявление Патриарха Кирилла, который считает террористов религиозными фанатиками. Говорил он о том, что он их считает (террористов) религиозными фанатиками и безбожниками. Имеется в виду тех, кого... Кирилл говорит, что они устраивают гонения на христиан, и считает, что (сейчас цитата будет) «Когда мы говорим о так называемом религиозном фанатизме, экстремизме и терроризме, мы говорим о явлении, связанном с отказом человека быть верующим и находиться в союзе с богом». Это он говорит о людях, которые считают христиан неверными и так далее, и так далее. Просто прошу прокомментировать заявления Патриарха Кирилла.
О.Джемаль
―
Ну, во-первых, я говорю, что я мусульманин, я даже не принадлежу к этой конфессии, которую возглавляет Патриарх Кирилл, поэтому мне не с руки как-то комментировать его слова. Это внутреннее христианское дело, да?Единственное, что, в принципе, я вспоминаю, что когда мы смотрим на те события, которые непосредственно последовали после того, что сейчас христиане отмечают в качестве Рождества... Ну, мы не будем говорить, что они произвольно привязали это к 25 декабря или непроизвольно, да? Ну, вот, произошли некие события. И на протяжении всех этих событий всё вот это вот человеческое пространство, которое формировалось вокруг хазрата Иссы, как мы говорим, вокруг того человека, которого вы называете Иисус Христос, его, собственно, и называли террористами, безбожниками, негодяями. И, в принципе-то, противостояли эти люди-то... Они же думали про себя не как о христианах, они же думали, что мы иудеи, и противостояли такой вот корпоративной институции, которую в ваших книгах называют «фарисеи и саддукеи», да?
О.Джемаль: Интересно, пистолет Гаврилы Принципа уже прозвучал? Мы просто не заметили этого звоночка?
Так что... Ну... Я так, по крайней мере, всё это дело вижу. А то, что ваш Патриарх вам говорит, это ваше с ним дело.
И.Воробьёва
―
Хорошо. Пусть остается это нашим с ним делом. Очень просят спросить про Саудовскую Аравию и про все эти противостояния. Ну, вот, сегодня власти Тегерана обвинили Саудовскую Аравию в нанесении авиаударов по иранскому посольству в Йемене. С чего вот это всё выросло мы знаем.
О.Джемаль
―
Да?! Может, вы мне еще и расскажете?
И.Воробьёва
―
Вот так всегда начинается. Нет, имеется в виду фактически из того, из чего это выросло, да? И с чего это началось.
О.Джемаль
―
Вы про казнь, что ли?
И.Воробьёва
―
Мы про казнь, да, сейчас говорим. Хотя, многие говорят о том, что не было бы казни, было бы что-нибудь другое. Что это слишком давно всё росло. Правильно ли я понимаю, что это?..
О.Джемаль
―
Ну, это ж совершенно очевидно там, да? Сначала у нас намечается третий блок в сирийской ситуации, усиливается коалиция арабских стран во главе с Саудовской Аравией. То есть фактически заявление, что вот тут есть некий конгломерат, который находится не в кильватере «Россия и Иран», не в кильватере «США и так далее», то есть коалиция №1, коалиция №2. И потом тут же объявляется фактически предвоенная ситуация, по поводу которой раньше даже, может, не всегда и замечали, между Тегераном и Эр-Риядом.Вот, наличие вот этих вот третьих блоков, связанных своими обязательствами, своими интересами, это, знаете, такая вот характерная примета мировых войн. Это вот всё это напоминает какую-то ситуацию начала XX века. Только там были Балканы, да? А здесь, вот, Ближневосточный Шам, территория Шама.
И.Воробьёва
―
То есть к чему это может привести?
О.Джемаль
―
И шапочкой ко всему этому еще такая вот история с взрывом водородным в КНДР.
И.Воробьёва
―
Да, про это тоже просили спросить, конечно же.
О.Джемаль
―
То есть война будет такая, самая настоящая. Вот, в конце концов, если мы берем большие наполеоновские войны, это же пик искусства того времени. Ну, ничего нового, да? Всё было и до того.Первая мировая война – это, собственно, война пулеметов, вот их освоили. Война пулеметов там, да? Следующая – это война уже артиллерии и передвижной, как бы, бронетехники и авиации. Нам, как бы, знак дали, что это будет за война.
И.Воробьёва
―
Ну, ведь, происходят же сейчас другие войны и локальные конфликты военные. Тоже по тем же самым причинам. Почему здесь нам стоит ожидать?..
О.Джемаль
―
Да. Вот, на самом деле, все... Мы так вот по-обывательски хотим, чтобы всё обошлось, чтобы сейчас был не 14-й год, а чтобы сейчас был, допустим, 1854-й, и просто Николай Первый немножко, вот, не по делу зарубился с Турцией, и сейчас нам быстренько наложат по заднице как следует, с горя государь-император хлебнет чего-то ядовитого или дадут чего-то ядовитого и, наконец, придет Александр Второй со своими реформами, крестьян освободит там, да? Все мы этого хотели бы из такого, вот, сочувствия к обывателю. Но боюсь, все-таки, как-то, вот, станцуется в другую сторону.
И.Воробьёва
―
«Станцуется в другую сторону». За кем наблюдать в данной ситуации более внимательно, чтобы понять, что происходит? За Саудовской Аравией, за США, за Россией? За кем? Кто здесь?
О.Джемаль
―
Ну, вот, смотрите. На одном театре военных действий фактически столкнулись интересы трех коалиций. При этом мы видим очевидно, что даже у тех, кто там внизу... Даже, вот, не по объектам, с которыми все играются, есть разночтения. А так, между собой. То есть Россия враждует с Турцией, то есть это коалиция №1 и №2. Вот сейчас вот коалиция №3 фактически обозначила себе врага в коалиции №2, то есть нашего партнера, да? То есть наша коалиция начинает растаскиваться там, да? То есть Иран утягивается в такое понятное суннитско-шиитское противостояние и зоны влияния, мы, как бы, растаскиваемся на турецкую проблему, возникают дополнительные и дополнительные конфликты. Интересно, пистолет Гаврилы Принципа уже прозвучал? Мы просто не заметили этого звоночка? Это всё уже идет или, все-таки, еще будет такая отмашка?
И.Воробьёва
―
Какие-то кровавые шахматы просто в буквальном смысле с гамбитами, не менее кровавыми. Ну хорошо, ладно, будем наблюдать.Что касается водородной бомбы и истории с КНДР. Страшненько? Или просто политический шантаж?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я вчера встречался со своим коллегой – он в международном агентстве работает. Зачитывал мне перевод, официальный корейский перевод заявления, сделанного по поводу взрыва. Очень смешной, конечно, язык. Такой, очень неуклюжий там. Но я ему в какой-то момент говорю «А чего ты ржешь? У нас уже почти такие же. Скоро вообще такие будем писать». (смеется) Ну... Ну и чего? А чем вам не нравится Северная Корея? Чем вам Северная Корея плоха?
И.Воробьёва
―
Мне Северная Корея?
О.Джемаль
―
Ну да. Вот, почему вам должно быть страшно?
И.Воробьёва
―
Я там никогда не была. Я знаю, что мы туда экспортируем сено.
О.Джемаль
―
Да. Вот, вы жили в Советском Союзе. Тоже ядерная держава. Постоянно взрывал...
И.Воробьёва
―
Я была маленькая.
О.Джемаль
―
Там на Шпицбергене один раз так взорвал, что чуть земная кора не треснула, да? Ну, чего вас бояться-то?
И.Воробьёва
―
То есть бояться не следует? Это тоже такие кровавые шахматы?
О.Джемаль
―
Нет, ну, боялись. Некоторые боялись. Говорят, в Америке где-то такие реднеки откапывали в огороде такой, бетонированный дот.
И.Воробьёва
―
Может, оно и правильно сейчас-то? Слишком много людей с кнопочками.
О.Джемаль
―
Ну... Ну, не знаю, правильно неправильно. Видимо, такие сомнения «правильно неправильно» порождают ватность. Вот, знаете, выкопать у себя в огороде, будучи таким реднеком, подвал на случай атомной бомбардировки – это, вот, квинтэссенция американской ваты.
И.Воробьёва
―
Мне опять не нравятся слова, которые используются в эфире. Но я просто об этом заявляю, что мне не нравится слово «ватные» и «вата», и «хохол».
О.Джемаль
―
А у вас чего, установка такая, что ли?
И.Воробьёва
―
Нет, мне просто не нравятся. Мне. Мне, Ирине Воробьёвой, не нравятся такие слова, которые произносят гости в эфире.
О.Джемаль
―
Я тут смотрю, у вас многим уже не нравятся.
И.Воробьёва
―
Ну, вот, я не люблю такие слова, которые так произносятся. Но это дело, собственно, гостя.Еще просят очень наши слушатели узнать мнение по расследованию дела об убийстве Бориса Немцова и того, что Следственный комитет объявил уже о том, что там есть заказчик, один из заказчиков.
О.Джемаль
―
Заказчик, он же исполнитель. Организатор. Он же организатор, да.
И.Воробьёва
―
Насколько это правдоподобно?
О.Джемаль
―
Ну, вы же... Наверное, и вопросы связаны с тем, что это не очень правдоподобно. То есть совершенно понятно, что на этом просто человеке обрезали цепочку. Скорее всего, в этой цепочке дальше следует тот, чьим шофером он был, да?
И.Воробьёва
―
Ну, которого и не арестовали, и не...
О.Джемаль
―
Потому что шофер очень часто бывает просто порученец по каким-то вопросам, особенно у кавказских чиновников. Дальше следует, чьим шофером он был. Ну а дальше нужно рассматривать связи вот того, чьим шофером он был, на мой взгляд. Ну, я же журналист, я же не следователь.
И.Воробьёва
―
Ну, если мы говорим как журналисты, сразу вспоминается дело об убийстве Анны Политковской, где на скамье подсудимых сидели так называемые исполнители, так называемые организаторы. Организатор (один). И всё, и на этом уголовном деле, собственно, всё и завершилось. И всё, и дальше все как-то подзабыли уже, что заказчиков преступления не нашли.
О.Джемаль:Шофер очень часто бывает просто порученец по каким-то вопросам, особенно у кавказских чиновников
О.Джемаль
―
Ну, как-то там всё это сводили к Лом-Али Гайтукаеву, по-моему, в какой-то момент.
И.Воробьёва
―
Который в какой-то момент был свидетелем в суде. Но потом в результате...
О.Джемаль
―
По-моему, он и так имел пожизненное.
И.Воробьёва
―
Да. Его приводили в наручниках в суд.
О.Джемаль
―
Ну, да. Ну, по крайней мере, даже если эта схема и соответствует действительности, то за Гайтукаевым тоже должен быть кто-то. Не могло ж просто так, вот, старичку в тюрьме взбрендить в голову «А дай-ка я убью Политковскую».
И.Воробьёва
―
Я просто спрашиваю о том, насколько, ты считаешь, вероятно услышать какие-то еще имена кроме тех имен, которые следствие сейчас назвало в деле Немцова?
О.Джемаль
―
Официально всё, обрезали.
И.Воробьёва
―
Всё? Больше никаких имен мы, наверное, не услышим?
О.Джемаль
―
Нет. Ну, может быть там, мелькнет такая деталька как неустановленное лицо.
И.Воробьёва
―
Они уже есть (эти неустановленные лица) в новом деле.
О.Джемаль
―
Так, теоретически можно допускать, что когда-нибудь по вновь открывшимся обстоятельствам начнут говорить о том, кто же эти неустановленные лица там, да? Такое тоже может быть, но на сегодняшний день мы видим, что решение принято обрезать вот на этом. Видимо, в какой-то момент хотели обрезать и на более ранней стадии. Была, по-моему, одно время такая идея, что сам исполнитель насмотрелся, потом всё такое сотворил.
И.Воробьёва
―
Как-то невесело всё у нас получается. Но это такой у нас сегодня эфир получился с журналистом Орханом Джемалем. Спасибо большое, что пришли сегодня в студию и были в программе «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьёва. До встречи.