Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-01-08
08.01.2016
О. Пашина
―
Здравствуйте. В нашей студии сегодня журналист Николай Сванидзе. Приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Это достаточно длинная история, но сегодня, наконец, эта книга появилась на книжных полках в магазинах в Германии. Я имею в виду книгу «Майн кампф». Почти 2 тысячи страниц с детальными научными пояснениями, в которых с исторической точки зрения будут объясняться преступления национал-социализма. То есть это не просто книга, это еще большое количество комментариев. Во-первых, книга издана в Германии, это само по себе что значит. В России она запрещена и внесена в список экстремистской литературы. Как вы оцениваете появление такой книги на полках магазинов.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, с праздниками всеми прошедшими. Потому что не слышались, и с новым годом и с рождеством.
О. Пашина
―
И с наступающим старым новым годом.
Н. Сванидзе
―
И, в общем, всего самого доброго. Теперь на тему. Германия не та страна, которой можно предъявлять претензии по части пропаганды нацизма. Вот совсем не та. Уж к кому-кому, но не к ним. У них по этой части очень и очень жестко. И даже никаких оправданий исторических, они не то что не прибегают к ним, а полностью их отметают. Когда недавно была история, связанная с тем, что Биньямин Нетаньяху, руководитель Израиля вспомнил о том, что идея Холокоста принадлежит по его словам не Гитлеру, а некоему палестинскому мулле отмороженному, который действительно имел место и действительно был гад ползучий. Действительно был приятель Гитлера и Муссолини. Но первая, кто эту идею отвергла, это была канцлер Ангела Меркель. Которая сказала, да, он был мерзавцем, но не нужно с больной головы на еще более больную, короче говоря, перекладывать ответственность. Мы в этом не нуждаемся. Мы детей своих по-другому учим. Наша ответственность. Наша историческая ответственность. Мы виноваты. И это не должно повториться. Поэтому, возвращаясь к вопросу о «Майн кампф», чтобы не было синдрома запретного плода, который в таких случаях почти неизбежен, такие книжки можно выпускать обязательно с подробными комментариями, с предисловиями, с комментариями научными, но при этом абсолютно понятными. Просто построчными. В которых бы пояснялось, что вот это вранье, что вот это неправда, что это фейк. Что это софизм, ложная логика. Это притянуто за уши, это сказано для того-то и того-то. Вот это вранье опасное и примитивное имело, тем не менее, вот такой-то результат. Нужны комментарии и наверняка они там есть. Я не читал, тем более я не читаю по-немецки, к сожалению.
О. Пашина
―
Говорят больше половины книги комментариев.
Н. Сванидзе
―
В обязательном порядке. Нужно пояснять, что книга не «Война и мир». Что она принадлежит перу вовсе не талантливого писателя или литератора и философа. Она принадлежит перу человека, который уничтожил многие миллионы людей. Преступника страшного. И эта книжка лежит в основе идеологии вот этой преступной, которую он навязал своему народу. При этом сама книжка абсолютно не талантлива, она абсолютно не яркая. Но она очень опасная. И вот это все нужно пояснять. Интересного в ней ничего нет, кроме того, что она принадлежит перу именно этого человека. Гитлера.
О. Пашина
―
Вы полагаете, что те, кого вдохновляют или интересуют такие книги, они будут вникать в эти комментарии, они будут принимать на веру или будут читать непосредственно только текст. И делать какие-то свои выводы.
Н.Сванидзе: «Майн кампф», чтобы не было синдрома запретного плода, можно выпускать с подробными комментариями
Н. Сванидзе
―
Дело в том, что у нас век Интернета. Поэтому те люди, которые хотят прочитать «Майн кампф» без всякого комментария и просто обалдеть от прочитанного и вдохновиться им, они это сделают. Им никто не в силах помешать. А вот если человек хочет действительно воспринять это как некий исторический текст, и с комментариями, а вот что это, а как это. А может он действительно прав. Или все-таки соврал, сволочь, в очередной раз. Они получат удовлетворение. Потому что вот это то, что нужно. На мой взгляд, такие тексты нужно публиковать с комментариями. Тем более что это текст все-таки оригинальный. Действительно написан Гитлером в отличие от «Протоколов сионских мудрецов», которые просто фальшивка от и до. Тоже вероятно нужно выпускать с полным комментарием, где будет предыстория текста, история, кто его создал, почему создал, почему он стоял на полке у Гитлера. Но это просто фальшивка. А «Майн кампф» это не фальшивка. Это действительно автор Адольф Шикльгрубер. Но комментарии, я считаю, что это то, что нужно.
О. Пашина
―
Возвращаясь в Россию, возможно ли когда-то такое издание, сейчас я напомню, что это экстремистский материал. Мне интересно, с 2010 года она признана экстремистской. А до этого было свободно. У нас что-то изменилось в 2010 году. Почему вдруг было принято такое решение.
Н. Сванидзе
―
Это я не знаю. Я сейчас не помню, почему именно в 2010 году, она конечно всегда оставалась…
О. Пашина
―
Формально, по крайней мере, она не была запрещена.
Н. Сванидзе
―
Да, всегда можно было ее найти при желании. Но конечно она экстремистская, разумеется.
О. Пашина
―
То есть в России даже с комментариями лучше не надо.
Н. Сванидзе
―
Нет, я бы сказал, что с комментариями можно. Без комментариев нельзя. Потому что это просто нацистская пропаганда. Потому что как бы она ни была примитивна, а она вполне себе примитивна, но мы знаем, что самая примитивная пропаганда, самая грубая, она наиболее легко воспринимаемая.
О. Пашина
―
Безусловно, мы сейчас все смотрим телевизор.
Н. Сванидзе
―
Чем грубее и элементарнее ложь, тем она больше и легче ложится на душу очень большой части населения. Миллионам. Так же как в свое время легла и непосредственно пропаганда Гитлера уже без всякой книжки. Далеко не все читали «Майн кампф». И поэтому если с комментариями, тоже с абсолютно понятными. Очень многие люди склонны верить просто печатному слову. Как газету читают…
О. Пашина
―
По телевизору же сказали.
Н. Сванидзе
―
По телевизору же сказали. В газете же написано. В книжке написано. Ну не могут же так. Вот вроде так все логично. А рядом сноска или внизу сноска: нет, не логично, полное вранье. И я считаю, что это правильно.
Н.Сванидзе: Чем грубее ложь, тем она больше и легче ложится на душу очень большой части населения, миллионам
О. Пашина
―
Мы не будем далеко уходить из Германии. Кельн, новогодние события. Сегодня по последним новостям полиция Кельна установила личности 32 нападавших, из них 29 оказались мигрантами. Алжир, Марокко, Сирия фигурируют. Это собственно неважно. И сразу начались разговоры о том, что местные жители потребовали увеличить число видеокамер в общественных местах. И начались разговоры о том, что нужны народные дружины. Это желание, чтобы все-таки тебя видели и за тобой наблюдал большой брат, это неприемлемо когда все хорошо, но когда какая-то опасность, ты жертвуешь частью своей свободы ради своей безопасности. Как вы это оцениваете. Или не стоит.
Н. Сванидзе
―
Это нормально. Я здесь не берусь давать советы. Стоит или нет. Это всегда очень субъективно и всякий раз нужно рассматривать в конкретном контексте. Естественно, сейчас люди напуганы.
О. Пашина
―
Их требования оправданы.
Н. Сванидзе
―
И их требования оправданы. Другой вопрос, какова должна быть реакция власти. Я считаю, что и госпожа Меркель здесь, по всей видимости, пойдет именно по этому пути. Она вовсе не противник иммиграции. Но вовсе не сторонник того, что мигранты насиловали женщин в центре города. Поэтому здесь нужно ситуацию, во-первых, расследовать, чтобы отделить все-таки мух от котлет.
О. Пашина
―
Мы продолжим буквально через несколько секунд.РЕКЛАМА
О. Пашина
―
В нашей студии журналист Николай Сванидзе. Мы продолжаем. Я хочу отметить, в данном случае я понимаю, что тяжелая ситуация, оправданы любые меры безопасности. Но меня интересуют последствия. Вот сейчас немцы согласятся, чтобы за ними тотально наблюдали. В целях безопасности. А дальше к чему это приведет.
Н. Сванидзе
―
Во-первых…
Н.Сванидзе: Камеры – это не тотальный контроль. Тотальный контроль – это другое. Это запреты.
О. Пашина
―
Потом они скажут, хорошо, цензурируйте Интернет, хорошо, давайте пресса немножко будет более сдержанной и так далее. Или просто немецкие власти не будут этим пользоваться, им это не нужно.
Н. Сванидзе
―
У меня такое впечатление, Оксана, что вы немножко забегаете вперед, ставя себя на место немцев, и за них соглашаетесь на какие-то вещи, на которые они пока что согласия не давали.
О. Пашина
―
Я за них опасаюсь.
Н. Сванидзе
―
Ни на тотальный контроль, ни на цензуру в Интернете.
О. Пашина
―
Но если они согласны, чтобы за ними круглосуточно наблюдали тысячи и тысячи видеокамер.
Н. Сванидзе
―
Это еще не тотальный контроль. Тысячи и тысячи камер чем с нами мешают. Если бы были у нас на улице на каждом шагу камеры, если мы с вами не собираемся никого грабить, залезать кому-то в карман, насиловать. То чем нам мешают камеры на улице. Это не есть тотальный контроль. Если молодые люди хотят поцеловаться, ничто не мешает это сделать, ни одна камера не помешает. Какие проблемы. А что собственно еще-то. Никаких ограничений от этого нет. Камеры это не тотальный контроль. Тотальный контроль это другое. Это запреты. Постоянные. Система запретов это и есть тотальный контроль. А в данном случае как мне кажется, здесь необходимо просто более жесткое следование закону. Если речь идет об опасениях того, что эти волны, сотни тысяч мигрантов, которые приехали в Западную Европу, речь идет не только о Германии, там удалось остановить эту штуку в Финляндии. Где-то еще по-моему.
О. Пашина
―
Швеция, Дания захлебываются. Говорят, что мы уже больше не можем.
Н. Сванидзе
―
Да. Речь идет просто о жестком следовании закону. И о том, чтобы заставить всех людей, независимо от их происхождения, от вероисповедания, при всем уважении к любой религии, которую они исповедуют, абсолютно неважно, христиане они, мусульмане, буддисты, иудеи, кто угодно. Адвентисты седьмого дня, язычники. Это совершенно неважно. Важно, что они живут в стране, у которой есть законы. И этим законам нужно следовать. И за преступление этих законов нужно наказывать в равной степени граждан приехавших, получивших вид на жительство. Это неважно. И все. И я вас уверяю, что если это будет делаться, то желание нарушать законы пройдет у всех.
Н.Сванидзе: Церковь православная всегда была младшим партнером государства и остается младшим партнером
О. Пашина
―
И по поводу народных дружин тоже беспокоиться не следует. Потому что когда появилась такая информация, что в России хотят организовать народные дружины, я помню какие были комментарии, вот сейчас начнется, нам мало полицейского беспредела на улицах. Сейчас выйдут еще эти люди с красными повязками. Мы их боимся. В Германии тоже все будет хорошо, потому что там все по-другому.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как все будет в Германии. Я говорю о том, как по идее должно быть. Быть может все что угодно. И пример нами сегодня уже упомянутый, связанный с нацистами, которые были тоже в Германии, он говорит о том, что в любой, самой цивилизованной стране может наступить такое, что мало не покажется. Но просто в данном случае вот сейчас я к этому никаких предпосылок в Германии не вижу. А что касается народных дружин у нас, у нас они совершенно действительно могли бы иметь другой смысл, другой оттенок. У нас речь шла о каких-то казачьих разъездах непонятных. Которые будут смотреть, скорее сразу возникли опасения не за преступниками, а за тем, чтобы люди не выходили на митинги лишний раз. Это у нас все совершенно по-другому.
О. Пашина
―
Я просто, судя по новостям, поскольку я новостник, я читаю ленты, немножко другой вижу аспект в этом. Немцы говорят, что полиция, вы не можете обеспечить нам безопасность. Вы не можете нам помочь. Мы будем сами это делать. Полиция очень не рада такому отношению.
Н. Сванидзе
―
Полиция не рада. Но в данном случае дело властей соответствующий нагоняй сделать полиции. Потому что полиция получала до сих пор сигналы с другой стороны. Ребята, к вам приехали гости. Будьте к гостям гостеприимны. Они не знают наших порядков, они бедные, они несчастные. Они приехали в чужую страну, они не знают, как им себя вести. Войдите в их положение. Значит теперь, когда эти бедные несчастные начинают приставать к женщинам и грабить их и насиловать, то должен быть получен полицией сигнал совершенно другой. Ребята, неважно, гости, не гости, приставать, насиловать, грабить нельзя. И сигнал, который дала сначала мэр Кельна, несчастная дама, которая, кстати, сама пострадала, как мы знаем от руки как раз немецкого ультра-националиста, который полез к ней с ножом и ранил ее. Она человек последовательный в своем принятии миграции, в своем действительно гостеприимстве. Она на этой точке зрения стоит, но она теперь тоже должна понять, а она кстати уже извинилась, что она рекомендовала женщинам быть на расстоянии вытянутой руки и тогда все будет хорошо.
О. Пашина
―
Истолковали как – сами виноваты.
Н. Сванидзе
―
Логика - если женщину изнасиловали – не надо в короткой юбке ходить. Логика эта присутствует. Но в данном случае она не имеет отношения к реальности. И конечно, я думаю, что у нее теперь ее электоральная судьба будет жесткой. Но дело не в ней. А в том, мне кажется, что если пересмотреть позицию по отношению к мигрантам не на диаметрально противоположную, а просто на единственно реальную, если они живут в твоей стране, они должны пользоваться теми же правами, но и нести ту же ответственность, что и граждане твоей страны. Все.
О. Пашина
―
Вы полагаете, Германия, Европа справится с этим. Или все-таки она утонет в этом потоке. Потому что наш слушатель Костя из Штутгарта пишет: «Полезные идиоты те, кто молится на мультикультурализм. По факту эти люди исламизируют Европу». Закрываться или все-таки пытаться соблюдать закон.
Н. Сванидзе
―
Что такое исламизируют. Я бы не ставил знак равенства между исламизацией и преступностью.
Н.Сванидзе: За свой статус и за богатство, церковь расплачивается такими вещами, как это интервью патриарха
О. Пашина
―
Так или иначе, меняют Европу.
Н. Сванидзе
―
Меняют и меняют. Конечно, Европа интернационализируется. И Россия исламизируется, если угодно и интернационализируется. Но одно дело, когда люди молятся не так, как тебе это привычно, а другое дело, когда они насилуют других людей на улице. Это совершенно разные вещи. Первое приемлемо, второе нет.
О. Пашина
―
Вопрос, на который вы уже, по-моему, ответили: как бы вы поступили на месте канцлера Ангелы Меркель.
Н. Сванидзе
―
Я не могу себя представить на месте канцлера Ангелы Меркель. Но я думаю, что она поступит так, как я сказал.
О. Пашина
―
Давайте тогда к российским событиям перейдем. Хотя это тяжелый и сложный вопрос. Я имею в виду ситуацию с расследованием дела Бориса Немцова. И с установкой памятного знака на месте его гибели. Наш слушатель спрашивает: если власти не имеют отношения к убийству Немцова, почему они с таким упорством хотят придать забвению его имя как известного государственного и общественного деятеля.
Н. Сванидзе
―
Не имеют отношения, я в этом убежден. Потому что это совершенно нелогично. Иррационально. Если бы они имели к этому отношение, это не вписывалось бы ни в какие нормы здравого смысла. Не потому нет, потому что не может быть никогда. А не верю я в это. Совсем не похоже. А не расследуют по понятным совершенно причинам. Главная причина та, что следы преступления уходят в Чеченскую республику.
О. Пашина
―
А почему не хотят установить памятный знак, почему уничтожают всякую память на этом мосту.
Н. Сванидзе
―
Это отдельная история. Нелюбимый человек, мы же слышали, что сказал президент на пресс-конференции. Отвечая на этот вопрос. Он произнес фразу, очень этически не выверенную. Из которой следовало, что конечно, неважнецкий был парень, Борис Ефимович Немцов. Другой вопрос, что убивать его было вовсе необязательно.
О. Пашина
―
Увековечивать память тем более необязательно.
Н. Сванидзе
―
Такие же сигналы улавливаются. Кому память-то. Оппозиционеру? Человеку, который власть критиковал. Теперь, значит, его грохнули, и теперь будет ему памятный знак в центре города. Да не надо нам никаких памятных знаков. Он кто такой. Не надо памятных знаков, ни к чему. Это две разные вещи. Вот расследование, на мой взгляд, совершенно очевидно, что принято политическое решение. Что слишком в определенное место ведут следы, и мы туда не позволим этим следам вестись и расследовать, нет. Хотя силовики были бы, наверное, рады. Потому что у них свои отношения с Рамзаном Кадыровым. Но президент Путин этого не допустит.
О. Пашина
―
Мы прервемся на несколько минут и обязательно продолжим.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Мы продолжаем и хочется поговорить про совершенно фантастическое, на мой взгляд, вчерашнее интервью патриарха российскому телевидению. Он там сказал много интересных вещей. Но в частности про Сирию. Он сказал, что военные действия России в Сирии носят оборонительный характер, и вот прямая цитата: «То, что сейчас происходит в далекой казалось бы Сирии, которая на самом деле далекой вовсе не является, это в буквальном смысле наш сосед, это и есть защита отечества». Меня сначала испугало это все, Сирия наша значит или что. И почему патриарх о войне в Сирии рассуждает.
Н. Сванидзе
―
Это же Ближний Восток. Он нам близок. Это же наши соседи, сказал патриарх.
О. Пашина
―
Он сказал, что это наше отечество.
Н. Сванидзе
―
Он сказал, что это наши, он, по-моему, прямыми соседями их назвал.
О. Пашина
―
Он сказал, что война в Сирии это есть защита отечества.
Н. Сванидзе
―
Трактовать можно по-разному. Что Сирия родина христианской цивилизации, в этом смысле наше отечество. Что это защита нашей родины на дальних рубежах. Так можно трактовать. Но в любом случае тут трактовать слова патриарха не моя задача. Это задача людей, которые специально для этого поставлены. Недавно это должен был делать отец Всеволод Чаплин. Теперь уже не его функция. Тут интересно другое. То, что вообще первое лицо РПЦ патриарх высказывается на политические темы, в принципе затрагивая темы и давая трактовки, которые, наверное, более естественны были в устах министра иностранных дел. Это очень интересно, это свидетельствует об очень занятных отношениях между государством и церковью. О тех функциях, которые сейчас или взяла на себя церковь или государство заставило церковь эти функции взять. Я почему-то думаю, что патриарху не доставляло, мне кажется, особого удовольствия влезать в тонкости внешней политики российского государства. Это не его тема.
О. Пашина
―
Судя по выражению его лица, он с удовольствием комментировал это.
Н. Сванидзе
―
Ну выражение лица, взрослый очень умный человек.
Н.Сванидзе: То есть на Западе террористы – это жертвы западной цивилизации. А у нас террористы – это чьи жертвы?
О. Пашина
―
А он не мог сказать, что это не моя тема, простите. Давайте о душе.
Н. Сванидзе
―
Нет, по всей видимости, это его тема. Но его не потому, что ему хочется, чтобы она была, а потому что вот так сейчас положено. Я думаю, что у церкви, вы знаете, церковь русская она несколько этапов проходила в своих взаимоотношениях с государством. И на протяжении всей российской империи у нас вообще не было патриарха, как известно. А начиная с Петра Первого у нас был святейший синод и церковь была на правах одного из государственных учреждений. А после этого была при советской власти, когда она была просто раздавлена, просто втоптана в грязь, и физически в том числе, вся эта история взаимоотношений она никуда не делась. И сейчас, когда вроде бы церковь на подъеме, когда вроде честь и слава, когда все идут и крестятся прям в телевизионную камеру, а если кто не крестится, вроде бы как и не наш, вроде как вообще непонятно чей он.
О. Пашина
―
И грешноватые фильмы отменяют.
Н. Сванидзе
―
И кресты все наружу. Нательные. Уже в качестве украшения, чего угодно. И чем больше крест, тем больше наружу. И, тем не менее, церковь как была все-таки исторически, начиная даже не с начала 18 века, не с Петра, реально с более ранних времен. Потому что Иван Грозный тут поплясал. Церковь православная всегда была младшим партнером государства. И остается. И я думаю, что сейчас за этот свой статус, за это свое богатство церковь расплачивается такими вещами, как это интервью патриарха.
О. Пашина
―
Но еще маленький кусочек из интервью. Говорил патриарх и про террористов, сказал замечательную вещь, что террористы это не только те, кто за наркотики, за что-то идет, там есть честные люди, они жертвы западной цивилизации. Как раз про кресты он сказал, что вот на гей-парады там ходить можно, а кресты носить нельзя. И вот из-за этого честные люди идут в террористы.
Н. Сванидзе
―
Замечательная логика, на Западе террористы это жертвы западной цивилизации. А у нас террористы это чьи жертвы. Нашей цивилизации. Исходя из этого. Или у нас террористов нет. Или у нас не было террористических актов на протяжении…
О. Пашина
―
Или на Западе в террористы идут честные люди, а у нас плохие.
Н. Сванидзе
―
Да. Это к тому, что я только что сказал, что, к сожалению, я думаю, что за все, что сейчас имеет церковь от государства, она вынуждена расплачиваться вот такими интервью.
О. Пашина
―
А люди верующие как они это воспринимают? Или им это все равно.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как воспринимают это верующие люди. Но я думаю, что пик этой постсоветской популярности РПЦ, уже как наш президент говорит об экономическом кризисе – вот пик пройден. У меня такое впечатление.
О. Пашина
―
И чтобы немножко развеять грусть, я вас повеселю напоследок. Александр из Омска…
Н. Сванидзе
―
А я ничего грустного не говорил, между прочим.
О. Пашина
―
Мне грустно стало после ваших слов.
Н.Сванидзе: Минские соглашения выполнены быть не могут по определению. Там есть пункты, которые не выполнит Украина
Н. Сванидзе
―
Правда? Я не хотел вас расстроить, Оксана.
О. Пашина
―
Ну, Александр из Омска пересказывает нам сюжет замечательного мультика, который, кстати, обошел «Звездные войны» в российском прокате. Он набрал больше. «Иван Царевич и Серый Волк-3», сюжет там такой. Очень коротко. Царевич оставил на царство пугало, пугало начало кормить народ волшебным киселем и народ перестал видеть реальность. Все им показалось прекрасным в тридевятом царстве. Они всем восхищались, пока ели кисель. Но некоторые, которые не ели, видели реальность. И видимо, те огорчались так, как я примерно. Наш слушатель считает, что мультфильм политический. И спрашивает: почему власти пропускают в прокат такие мультфильмы. Или мультфильмы не цензурируют? Или не доглядели.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что общий расчет на то, что люди, которые смотрят мультфильмы, они не ловят политического подтекста.
О. Пашина
―
Вот человек поймал.
Н. Сванидзе
―
Человек поймал. А так в принципе не ловится. Хотя в общем да, то, что он пересказал, вполне себе мило.
О. Пашина
―
А создатели мультфильма они что-то хотели сказать этим волшебным киселем. Или они попали пальцем в небо.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что не в небо. Ну не у всех же мозги отшибло все-таки. Все-таки люди пытаются как-то ковырять пальцем где-то наверху и необязательно в небо попадают. Не только в небо. Все-таки мозги у людей остаются. Они не сегодня утром появились на свет.
О. Пашина
―
То есть такая популярность у мультика это не политический момент, просто так совпало.
Н. Сванидзе
―
Нет, ну конечно, популярность наверняка связана с тем, что это талантливый веселый мультфильм. Я его не смотрел.
О. Пашина
―
Хорошо. Ну вот я теперь наверное посмотрю. И напоследок история, президент Клинтон, тут обнародовали архивы и его высказывание о президенте Путине. Он говорил в свое время: «Я думаю у Путина огромный потенциал, я думаю, он очень умный и вдумчивый. Он мог бы увязнуть в демократии». И в этом смысле тут немножко конфликт вышел у бывшего президента Клинтона с его женой, которая сейчас хотела бы стать президентом. Потому что она сейчас говорит совершенно другое. Например: «У Путина не так много качеств, которые вызывают мое восхищение, но то, что он может встать и сказать, что я буду вашим следующим президентом – по-своему привлекательно». Конечно, это шутка, мы понимаем. Мы понимаем отношение Хиллари Клинтон. Такой конфликт между мужем и женой. Путин изменился с тех пор, когда Клинтон президент говорил о нем.
Н. Сванидзе
―
Хиллари Клинтон пошутила про Путина так, насколько я помню. Что мне, говорит, очень нравится, что он может сказать про себя «я ваш будущий президент». Вы знаете, с тех пор прошло много лет. Поэтому то, что тогда говорил господин Клинтон и то, что сейчас говорит госпожа Клинтон, это совершенно нормально сочетается. Потому что 15 лет разницы. Но в чем Клинтон точно ошибался. Я имею в виду бывшего президента. Если Путин в чем-то и увяз, то точно не в демократии. Это, несомненно.
О. Пашина
―
То есть прогноз не оправдался.
Н. Сванидзе
―
Здесь он ошибся. В демократии Путин не увяз.
О. Пашина
―
Хорошо. Тогда последний вопрос про Украину. Последнее назначение Грызлова представителем президента. Это знак чего? Это какая-то возможность для решения проблемы или наоборот.
Н. Сванидзе
―
Это знак высочайшего уровня кадровой политики, которая имеет место в нашей стране. Я бы так сказал.
О. Пашина
―
А подробнее.
Н. Сванидзе
―
А подробнее, по всей видимости, это еще свидетельствует о том большом значении, которое Владимир Владимирович Путин придает роли своего специального назначенца в том, что касается Украины. Я думаю, что он мог бы назначить кого угодно на это место. Просто кого угодно. Вас, меня, своего прикрепленного охранника.
О. Пашина
―
Меня не надо, я ненадежный в этом смысле персонаж.
Н. Сванидзе
―
Я уверен, что вы были бы абсолютно надежды, если бы были назначены. Все равно все решения будет принимать сам Владимир Владимирович Путин.
О. Пашина
―
И каков ваш прогноз, в этом году как будет развиваться ситуация.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что она будет по-прежнему заморожена. Минские соглашения выполнены быть не могут. По определению. Там есть пункты, которые не выполнит Украина по определению. И есть пункты, которые не выполнит Россия по определению. Поэтому я думаю, что состояние будет оставаться таким же плюс/минус, какое мы наблюдаем сейчас.
О. Пашина
―
То есть на какое-то время все замрет. А что может сдвинуть с этой точки. Новое обострение. Новые переговоры.
Н. Сванидзе
―
Новое обострение, новые переговоры, ужесточение отношения с Западом. Полная неудача в Сирии, которая заставит, возможно, президента Путина снова активно вернуться на Украину. Потому что он должен переводить стрелки с нашей экономики на что-то более духоподъемное. И возможно в качестве этого снова будет избрана Украина. Потому что, в общем, вариантов не так много.
О. Пашина
―
А вы считаете, что в Сирии нас ожидает неудача в нашем новом отечестве.
Н. Сванидзе
―
Я удач, перспектив удачи я не вижу. Какая там может быть особая удача. Разгром всех террористов. Ну…
О. Пашина
―
Нет, большой национальный подъем внутри России по этому поводу.
Н. Сванидзе
―
Нет, большой национальный подъем у нас уже случился по поводу Крыма. Все-таки придумать второй Крым, несмотря на то, что говорит наш патриарх, придумать второй Крым на Ближнем Востоке вряд ли получится.
О. Пашина
―
Но, судя по опросам, все очень довольны войной в Сирии. Все считают, что Крым была такая репетиция, теперь мы по-настоящему встали с колен и показали Западу, что мы можем.
Н. Сванидзе
―
Народ у нас, судя по опросам, вообще абсолютно всем доволен. Поэтому я бы…
О. Пашина
―
И всему виной волшебный кисель.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Поэтому я бы к опросам относился все-таки с некоторой аккуратностью.
О. Пашина
―
Замечательный опрос в Крыму. Буквально в двух словах. Про потерпеть тяжелые времена.
Н. Сванидзе
―
Это, кстати, об опросах. В новый год провести опрос в Крыму на тему: девочка, ты хочешь на дачу или чтобы тебе отвернули голову.
О. Пашина
―
Прекрасно. На этой волшебной ноте без волшебного киселя мы закончим. Это была Оксана Пашина и журналист Николай Сванидзе. Всего доброго.