Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2016-01-22
О.Пашина
―
Я приветствую наших слушателей и зрителей, сегодня в нашей студии писатель Дмитрий Глуховский. Меня зовут Оксана Пашина. Здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Ну, давайте начнем с вами с культурной темы. На Крымском Валу в Третьяковку вчера стояла толпа народу, желая попасть на выставку Валентина Серова.
Д.Глуховский
―
Там рядом пункта обмена валюты не было? Просто такой вопрос.
О.Пашина
―
Нет, нет, нет. Может быть, потом смонтируют как-то эту очередь с пунктом обмена валюты.
Д.Глуховский
―
Надо смонтировать, да, конечно.
О.Пашина
―
Но, на самом деле, стояли в Третьяковку на Крымском, хотели посмотреть Серова. 12-градусный мороз, огромная очередь. В итоге вынесли двери. Это что за такая тяга к искусству? Чем она вызвана, как вы считаете?
Д.Глуховский
―
Тут, на самом деле, две возможных мысли возникает. Первая заключается в том, что способность соцсетей мобилизовать людей на что угодно и создавать истерию – она совершенно беспрецедентна. Может быть, в советские годы там Первым каналом Центрального телевидения можно было достичь того, что сейчас достигается репостами в Facebook. И на моей память, и на вашей тоже совсем недавно была эта история с H&M, по-моему, где такая же какая-то сумасшедшая толпа людей прибежала на распродажу, какие-то кобрендинговые платья.
О.Пашина
―
Что-то такое было, да.
Д.Глуховский
―
Да. И тоже снесли там двери, и выламывали. Причем, для меня лично неизвестный бренд. H&M туда-сюда еще, да, а другой вообще даже не могу вспомнить. Что за истерия?
О.Пашина
―
То есть Серов – это какой-то флешмоб, что ли, был?
Д.Глуховский
―
Ну, Серов – это тот же самый H&M. Только в области культуры. Ну, то есть ничем иным такой острый и искренний интерес именно к Серову именно сейчас объяснить нельзя. Ну, и выставка, да? Великий русский живописец. Ну, там, есть ли другие? Есть там.
О.Пашина
―
И выставка идет уже довольно долго.
Д.Глуховский
―
И выставка идет долго. Почему сейчас? Почему? То есть, мне кажется, пошел какой-то вал репостов и люди побежали.Другой комментарий, который мне приходит на ум (возникает), это то, что... Вы знаете, есть пирамида Маслоу, да? И человек согласно этой пирамиде постепенно удовлетворяет различные свои потребности и переходит на следующий уровень пирамиды. То есть сначала это необходимо ему обеспечить свою безопасность, потом насытиться, потом обеспечить себе какие-то вторичные материальные потребности. После этого у него возникает необходимость в самовыражении, потом в самоуважении и, наконец, в самоактуализации.
О.Пашина
―
Так?
Д.Глуховский
―
Советский человек, не имея возможности ни толком обеспечить свою безопасность, ни насытиться, перескакивал многие эти ступени (в частности, там вторичные физиологические потребности и материальные потребности), и сразу шел за прекрасным. Вот этот феномен советской интеллигенции там, в прокуренных однушках обсуждающей шедевры мировой литературы, он вполне характерен.То есть чем хуже у нас с материальным, тем больше будет тяга к Серову. И как раз на фоне падения курса рубля катастрофического люди, мне кажется, просто чтобы абстрагироваться, они отринули материальное как чуждое русскому человеку, как непонятное и непривившееся на нашей почве, и просто вернулись к истокам, к искусству. Ну, то есть поняли, что деньги – это, в принципе, не наше. И черт с ними: «Давайте о вечном».
О.Пашина
―
И решили стоять не в обменник.Д.Глуховский: Серов – это тот же самый H&M. Только в области культуры
Д.Глуховский
―
Да. И, в общем, стояли не в обменниках, а за Серовым.
О.Пашина
―
Хорошая версия. Вот, мне вторая нравится больше.
Д.Глуховский
―
Пожалуйста.
О.Пашина
―
Еще одна новость сегодняшнего дня. Почти миллион человек по данным МВД вышел на митинг в поддержку Рамзана Кадырова, в защиту Рамзана Кадырова.
Д.Глуховский
―
Перевыполнили план на 25%.
О.Пашина
―
Ну, если учитывать, что население Чечни чуть меньше полутора миллионов и миллион вышел на митинг, то такая, мощная защита.
Д.Глуховский
―
Грудных детей оставили, все-таки, дома.
О.Пашина
―
У меня такой вопрос. По сути, это ответ на тот же самый флешмоб в интернете, да? «Позор России». Вы считаете, что это адекватный, симметричный ответ? Вот, какой-то флешмоб в каком-то интернете. Причем, я думаю, что многие участники этого митинга вообще не знают, что такое флешмоб и что такое интернет. И, вот, они вышли на этот митинг, чтобы ответить оппозиции.
Д.Глуховский
―
Ну, во всем, что происходит... Понятно, что это организованная акция, что она организована чеченскими республиканскими властями, что, возможно, кто-то пошел туда и потому, что изнутри, в груди жгло его вот это чудовищное ощущение несправедливости либеральной интеллигенции по отношению к Рамзану Кадырову. Другого привезли туда автобусами и так далее. Но обсуждать само это событие вне контекста не имеет смысла. И мне кажется, здесь нужно обсуждать суть того, что происходит, условно между Рамзаном Кадыровым и условно между либеральной интеллигенцией, между либеральной интеллигенцией, скажем так, ощущающей себя в оппозиции к власти.
О.Пашина
―
Вы меня простите, но у меня такое ощущение, что на либеральную интеллигенцию у нас плевать хотели.
Д.Глуховский
―
Нет, вы не правы. Либеральная интеллигенция...
О.Пашина
―
То есть ее боятся, все-таки?
Д.Глуховский
―
Вот, я пытался разобраться в сути происходящего, почему либеральная интеллигенция очевидно совершенно не способна к переворотам, к вооруженному сопротивлению, к революциям, к заговорам и к покушениям. Почему такое внимание властей и ее, скажем так, милитаризованных каких-то крыльев или более радикальных, или менее формальных приковано именно к либеральной интеллигенции, если это разобщенный и неспособный физически к каким-то переворотам, революциям, в общем, слой населения?Для меня лично есть только объяснение после всех размышлений. Это, знаете, как у Стругацких в «Обитаемом острове» есть эти выродки, которые резистентны к волнам, заставляющим всех биться в экстазе? Вот, либеральная интеллигенция или интеллигенция, скажем так, не обязательно либеральных взглядов, но, тем не менее, имеющая критический взгляд на происходящее... И не только интеллигенция – там и представители среднего класса городского, да? ...которые не поддаются влиянию пропаганды. Вот, может быть, у них что-то в головном мозге не так устроено, да? Но вот это использование советских архетипов пропагандистских, использование каких-то более таких, пещерных конструкций эмоциональных, которые вдруг выключают рациональное мышление у большей части населения, да? Там, «Мы в осаде», например. «Мы в осажденной крепости. Кругом враги. Мы должны защищаться. Нас хотят уничтожить, раздробить, планируют геноцид» и так далее, да?
Это такие архетипические мощные вещи, которые у очень большого количества людей вдруг включают совершенно пещерный тип поведения, самозащиту, желание сплотиться вокруг лидера, желание выискивать врагов и уничтожать их, оправдывать любые аморальные какие-то бессмысленные действия власти и так далее. И есть часть людей, на которых это просто не действует по каким-то причинам. По тем ли причинам, что они достаточно хорошо знают историю и им есть, с чем это сравнить, да? По тем ли причинам, что, в принципе, ну, там, в силу воспитания или в силу эмоционального какого-то уклада для них эти вот архетипы и эти психологические какие-то инструменты не работают, да?
И именно люди, которые отказываются жить в информационном пространстве, которое всё больше и больше становится пространством безусловной лжи, в воображаемый мир, в котором Россия находится, действительно, в кольце врагов, где на Украине властвуют фашисты, полицаи, пособники нацистов, где Европа вся состоит сплошь из выживших нацистов и геев, да? Или геев-нацистов и так далее. Где выразителями чаяний русского народа являются бывшие участники, скажем так, чеченского сопротивления и так далее.
Люди, которые в это во всё не верят или сомневаются задавать вопросы, они, несмотря на свою неспособность к вооруженному сопротивлению, представляют собой очевидную опасность. Это люди, которые, ну, мало того, что они думают по-другому, но они еще сохранили адекватность и трезвость восприятия. То есть, условно говоря...
Д.Глуховский: Сталин – худшее, что происходило в истории русского, советского, российского народов
О.Пашина
―
Они пугают, в общем. И им надо показать...
Д.Глуховский
―
И их опасность заключается в том, что их взгляд на вещи – он реален, то есть они, условно говоря, передают друг другу правду. Если бы это не было правдой, если бы это было паранойей, то они бы никакой опасности из себя не представляли, как не представляют из себя там опасности серьезные, не знаю, представители каких-то других идеологических движений, которые там с затуманенным сознанием находятся.
О.Пашина
―
Хорошо. Тогда такой вопрос. На них не действует...
Д.Глуховский
―
То есть опасность либеральной интеллигенции заключается в том, что они сохранили трезвую оценку и друг другу более или менее пытаются как-то правду рассказать.
О.Пашина
―
Хорошо. Если на них не действует эта идеология, это излучение, так скажем, этот волшебный кисель, условно говоря, их что, напугает этот митинг?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что митинг здесь призван... Ну, то есть, опять же, надо рассматривать это всё в контексте противостояния Рамзана Кадырова, главы Чеченской республики и некоторых представителей, там, наиболее критических к власти (ну, хотя, и не все из них прямо критические) либеральной интеллигенции.Я думаю, что поскольку мы видим, что за всеми высказываниями Кадырова про принудительное лечение в психиатрических больницах, за тем, как его соратники там демонстрируют алабая рычащего, обещая натравить его на каких-то либеральных шавок и так далее. За всем этим, в общем, мы видим поддержку «Единой России».
О.Пашина
―
Мы должны прерваться на этом, и эту мысль мы закончим через несколько секунд.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
И в нашей студии писатель Дмитрий Глуховский. До ухода на перерыв мы говорили о том, зачем Рамзан Кадыров пугает внесистемную оппозицию, либеральную интеллигенцию, средний класс.
Д.Глуховский
―
Да. Мне кажется, что... Во-первых, он в данном случае играет совершенно системно, да? И то, что Бондарчук и Басков бледные там фотографируются с бумажками с надписью, что Рамзан Кадыров патриот, мне кажется, это их личная история – они там, действительно, могут дружить или часто гастролировать, или как-то опираться финансово и политически.
О.Пашина
―
Почему у них такие невеселые лица при этом?
Д.Глуховский
―
Ну, это сложный вопрос. И там вот этот трехкратный олимпийский чемпион, может быть, к ним тоже приехал там попросить.
О.Пашина
―
Уважаемый человек.
Д.Глуховский
―
Уважаемый человек, да. Ну, вот.Но самое интересное, конечно, не в этом, а в том, что там Неверов, какие-то другие видные единороссы... Вот то, что они поддерживают всё это, это значит, что... Ну, понятное дело, что там партия «Единая Россия» - она совершенно управляемая из недр Администрации президента. И когда очевидно совершенно Администрация президента за это выступает, значит, мы имеем дело с какой-то там пиар-конструкцией, с политологической какой-то инициативой, которая имеет смысл.
Смысл мне здесь видится следующий. Что ввиду дестабилизации определенной экономики и, как мне кажется, дезориентации, по крайней мере, экономического блока, а, может быть, и остальных тоже (каких-то промышленных там, ну и так далее), готовятся различные сценарии амортизации, скажем так, авансовой амортизации грядущих политических процессов.
Поскольку в прошлый раз выходили на площади представители интеллигенции и среднего класса, сейчас нужно именно эти группы предварительно нейтрализовать, да? И речь здесь не идет о физическом каком-то насилии, речь идет о создании, насаждении у них в голове определенных образов.
Рамзан Кадыров мне лично видится (а я здесь представитель и среднего класса, и чуть-чуть интеллигенции) таким... Вот, тот образ, который он занимает, и его инициатива на федеральном уровне выглядят как попытки его постепенно ввести в наше публичное федеральное политическое поле, как такой молодой Сталин 2.0. Тоже горец, тоже с боевым, так сказать, прошлым, тоже харизматичный. Ну, у него тоже есть прищур (у Сталина – усы, у Кадырова – борода). И я думаю, что я не единственный человек, у которого такая ассоциация возникает, да? И, безусловно, для интеллигенции и для среднего класса тоже, для городского, а также для всех тех, кто пострадал от сталинских репрессий, там, семьи которых пострадали от сталинских репрессий, Сталин – это худшее, что происходило в истории русского, советского, российского народов. Ничего более ужасного не было. То есть это чудовищные потери, это там Восточная Сибирь, выстланная человеческими костями, это грандиозные индустриализационные проекты, стоившие миллионы, оплаченные жизнями миллионов, и так далее.
Д.Глуховский: Путин на фоне Сталина, конечно, умеренный, прогрессивный
Но главное – это ощущение ужаса, беспросветности и бессилия, которое было там в любой семье из тех, по крайней мере, кто пострадал.
О.Пашина
―
И люди должны смириться? Увидеть это, испугаться и смириться?
Д.Глуховский
―
И поскольку в публичном поле сейчас фактически получается, что нет другого заметного федерального политика кроме Путина и Кадырова в последний там год по крайней мере, есть ощущение, что он, как бы, предлагается нам для нашего восприятия как ответ на извечный вопрос «Если не Путин, то кто?»И разумеется, любой русский человек (и не только русский – российский), завидя такую альтернативу, он, наверное, все-таки, предпочтет уже Путина.
О.Пашина
―
Ну, завидя призыв к Сталину, конечно.
Д.Глуховский
―
Да. То есть, как бы, реинкарнация Сталина или Путин? Ну, Путин на фоне Сталина, Путин, конечно, умеренный, прогрессивный. Что бы он ни говорили, это всё еще на фоне Сталина кажется очень рационально мыслящим человеком и так далее, несмотря ни на что из того, что происходило за последние годы, когда он поступал очень, как мне кажется, импульсивно, эмоционально и своему прагматизму отказал.Поэтому в этом смысл. И я думаю, что Рамзан Ахматович вполне в курсе происходящего, он соглашается здесь, может быть, желая выйти в своей собственной карьере на федеральный уровень, сыграть ту роль, которую ему предлагают, да?
О.Пашина
―
Ну, это такая опасная игра, получается. Потому что, смотрите, не только интеллигенция, допустим, видит призрак этого Сталина, и другие люди тоже. Народ в целом это тоже видит.
Д.Глуховский
―
Народ видит.
О.Пашина
―
И учитывая, как любит, как жаждет и как хочет наш народ Сталина, не рискует ли в этом случае президент Путин?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что риск определенный есть. Но времена тревожные, требующие, видимо, как им кажется, таких, достаточно радикальных или, по крайней мере, рискованных решений. Тут, собственно, когда баррель ушел за 30 долларов вниз, ну, в стане, в общем, экономистов и политиков наблюдалась такая, серьезная растерянность и потеря координации, чтобы не сказать «ориентации». И стало понятно, что это не просто (вопрос уже там меньше 30 долларов за баррель), это не просто вопрос там наших имперских амбиций, а уже вопрос сохранения нашей территориальной целостности, да? То, что правительство не сможет выполнять свои бюджетные обязательства, дотации регионам, как регионы будут кормить себя, будет ли им представлен больший суверенитет, и сразу начались дискуссии такие, которые можно при желании трактовать как сепаратистские.
О.Пашина
―
И сразу Крым захотел денег, и вдруг выяснилось, что ему не дали, да.
Д.Глуховский
―
И Крым захотел денег, и так далее. Поэтому тревожные времена, и тревожные времена, как им кажется, вполне оправдывают такие решения. Тем более, что они думают, что они в это играют в той или иной степени, да? То есть они играют в призрак Сталина, они играют в возможность репрессий именно для того, чтобы... Ну, вот, Путин же любит говорить «У нас же не 37-й год». Он в каждой прямой линии своей год от года повторяет «Ну, все-таки, не 37-й».Таким образом 1937-й для него – это вполне себе какая-то точка на системе координат, о которой он напоминает всё время нам, да? То есть мы не возвращаемся, мы же не хотим вернуться, мы никогда не вернемся к, но «37-й, 37-й, 37-й». Он уже раз 150, мне кажется, упомянул.
И он хочет зачем это сделать, да? Чтобы напомнить, что бывало хуже, что у нас всё не так еще плохо, довольно демократично.
О.Пашина
―
Что это еще не черная полоса, да.
Д.Глуховский
―
Это еще не черная полоса. И нет ли опасности?.. Но, в принципе, та часть населения, которая настроена имперски, она же достаточно шовинистически настроена, националистически. Будет ли поддержка у федерального политика чеченской национальности, это вопрос, да? Учитывая, все-таки, не так давно случившиеся войны и так далее. Тут трудно что-то прогнозировать.Но мне кажется, в принципе, любая риторика, направленная на ненависть к какой-то группе населения... Тем более, там интеллигенция совершенно очевидно наименее опасна для власти, да? Единственное, повторюсь, чем она для власти опасна, это тем, что она отказывается покупаться на пропаганду. Она продолжает жить в системе координат, более приближенной к реальности, трезвой.
О.Пашина
―
Скажем даже не опасно, а неприятно (вот так вот назовем это).Д.Глуховский: 37-й для Путина – точка на системе координат, о которой он напоминает всё время
Д.Глуховский
―
Да.
О.Пашина
―
Кстати, на эту тему вопрос от Дмитрия: «Чем вы объясняете раздрай в интеллигенции? Почему она такая вялая? Почему она ничего не делает?»
Д.Глуховский
―
Интеллигенция всегда вялая.
О.Пашина
―
2 минуты на то, чтобы ответить.
Д.Глуховский
―
Интеллигенция всегда вялая, интеллигенция всегда была вялой. Интеллигенция ничего не умеет делать кроме как нудеть.
О.Пашина
―
И вяло выходит на Сенатскую площадь.
Д.Глуховский
―
Она иногда... Ну, на Сенатскую площадь не интеллигенция выходила, а офицеры. А интеллигенция выходила на Болотную площадь и, в общем, это кончилось ничем, да? Интеллигенция, в общем, и не должна брать в руки ни булыжник, ни винтовку и ничего, в общем, ни Коктейль Молотова. Интеллигенция должна давать обществу какую-то моральную оценку, мне кажется, происходящего, потому что власть...
О.Пашина
―
А если обществу сказали, что это враги народа, какая моральная оценка?
Д.Глуховский
―
Ну, общество, наверное, и скажет когда-то, что это враги народа. Обществу неоднократно уже говорили, что это враги народа.
О.Пашина
―
Уже сказали.
Д.Глуховский
―
Ну, разумеется. Но тут надо понимать. И при этом есть всегда часть интеллигенции, которая сотрудничает с властью, прежде всего, за деньги, ну и за влияние определенное, за какие-то блага, да? Вот. Это на совести той интеллигенции, которая на это решается.Власть сама по себе очень редко состоит из людей интеллигентных и хорошо образованных. Это люди с другими качествами. Там определенная беспринципность должна быть, очень серьезная мотивация к материальным каким-то моментам, ну и плюс просто желание управлять другими людьми. Но при этом власти нужна легитимация всегда, да? И она обращается... Там 500 доверенных людей Путина, среди которых, там не знаю, Боярский и Сергей Минаев, это необходимость власти опереться на моральный авторитет, потому что власть сама осознает свою там неоднозначность моральную. Ну и там Михалков и так далее.
Дальше вопрос к тем, кто желает в эти игры играть, что он за это получает и как он с этим дальше живет.
О.Пашина
―
Мы продолжим через несколько минут. Я напомню, что в студии «Особого мнения» сегодня писатель Дмитрий Глуховский.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Мы продолжаем. Я напомню, что в нашей студии писатель Дмитрий Глуховский, меня зовут Оксана Пашина. Мы разговаривали о том, как пугают интеллигенцию. Вот, вам вопрос, Дмитрий, личный от наших слушателей: «Не боитесь ли вы? Не появилось ли у вас каких-то осложнений в вашей профессиональной жизни из-за того, что вы публично высказываете свою гражданскую позицию, в том числе и на «Эхе Москвы»? Например, со стороны издателей, государственных органов и так далее, и так далее?»
Д.Глуховский
―
Ну, если говорить честно, то мне не кажется, что ситуация в стране накалена до такой степени, чтобы людей преследовали за их мнение. Ну, то есть этого не происходит, на самом деле.Преследуют людей, которые вмешиваются в бизнес, да? И мне кажется, что там большая часть до Немцова убийств – это были убийства людей, которые своими расследованиями, например, просто мешали людям делать дела, да? И за это, чтобы они не мешали и чтобы там какие-то вещи не всплывали, их уничтожали за это. Из-за этого, скажем так. Не с точки зрения педагогики их убивали, а просто с точки зрения прагматики.
И вторая линия репрессий направлена на людей, занимающихся прикладной политикой. То есть политических активистов. То есть людей, которые собираются там на площадях, на квартирах, что-то обсуждают, пытаются что-то делать. И есть, скажем так, превентивная, мне кажется, практика со стороны Федеральной службы безопасности на их локализацию и изоляцию.
О.Пашина
―
А человек, который выходит на пикет и получает реальный тюремный срок?
Д.Глуховский
―
Вот. Это люди, которые занимаются настоящей политикой, уже уличной политикой. Вот, они рискуют. Люди, которые пока высказывают свое мнение, они пока не рискуют. То есть ситуация, конечно, в стране усугубляется и ухудшается с каждым годом, но всё еще мы не там. Поскольку это в очень большой степени зависит от экономики... Да? У нас, ну, фактически всё зависит от нефти. Нет никакой экономики, как мы могли только что убедиться, есть только нефть.
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский
―
Нефть дорогая, у нас в стране всё более-менее гладко.
О.Пашина
―
Мобильные телефоны мы запатентовать не успели, поэтому вынуждены жить на продаже нефти.
Д.Глуховский: Интеллигенция ничего не умеет делать кроме как нудеть
Д.Глуховский
―
Да. И будет дорогая нефть – будет более расслабленная ситуация. Будет нефть дешевая, не будет денег на социальные выплаты – начнется накал в обществе и придется, наверное, закручивать гайки, каким-то образом дальше инспирировать истерию, искать пятую колонну активней, активней сражаться с Западом и так далее. Всё от этого зависит.
Ну и, разумеется, поскольку они ждут, что интеллигенция, наверное, со своим там трезвым взглядом условно попытается...
И еще одна опасность, происходящая от интеллигенции, в особенности в информационном обществе – это ее влияние на умы в той или иной степени, да? То есть способность, скажем так, писать. Да? Писать и распространять дальше тексты через социальные сети, таким образом формируя общественное мнение у людей, которые там не во всем согласны с Первым каналом.
И если дальше ситуация будет ухудшаться, то, скажем, опинион-лидеров и мейкеров надо будет локализовать там, надо будет наказывать за посты-репосты и так далее. Есть уже какая-то легкая там практика того, как это делается.
О.Пашина
―
Да. И законодательная уже какая-то подводится основа под это.
Д.Глуховский
―
Да. Обкатывают пока. Но, мне кажется, не хотят, все-таки, прям применять, опускать, да? Не хотят совсем уже скатываться в какую-то там северокорейщину или саудовскоаравщину. Пока ждут, пробуют и оттачивают арсенал. Вот. У меня лично пока никаких, тьфу-тьфу там, каких-то проблем не возникало.
О.Пашина
―
А вот интересно: если б вы сейчас писали книгу и, вот, сюжет закручивался бы сейчас, вот, в наше время, в наши дни, вот там буквально сегодня. Дальше бы что там происходило, вот, при нынешних ценах на нефть, при нынешней ситуации с интеллигенцией, с народом, настроениями? Вот, там не знаю, выборы, революция?
Д.Глуховский
―
Ну, вы знаете, у меня самая известная книжка моя называется...
О.Пашина
―
Все бы терпели пока, там я не знаю, не упал бы астероид на нас? Вот, что бы дальше было?
Д.Глуховский
―
Ну, вот, летом выходила книжка, называется «Метро-2035», и она про то, как всё кончилось ядерной войной, в общем. И как 20 лет спустя ядерной войны люди сидят под землей, мира давно уже нет... Вернее нет: в Москве думают, что мира уже нет, а мир продолжает существовать, а нам здесь всем, сидящим под землей, рассказывают, что мира нет и идти некуда, и глушат радиосигналы из других городов, чтобы мы никуда из-под земли и не вылезали. А потом главный герой на собственном опыте, пытаясь вывести людей наверх, понимает, что никто никуда, в общем, и не хочет, всех всё и под землей устраивает.Если говорить о прогнозах каких-то, то здесь есть масса не логарифмируемых переменных каких-то, не поддающихся вычислению. В частности, малопредсказуемое поведение национального лидера нашего. Ну, как мы могли убедиться, вот этот финт с Крымом – он для меня был как для фантаста, ну, совершенно непредсказуем и за пределами моего воображения.
О.Пашина
―
Не логичный шаг? Поднять падающий рейтинг. Нет?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что в его... Но не настолько рейтинг упал. Ну, там было 40, а не 85, да?
О.Пашина
―
Ну, в 2 раза. Даже больше, чем в 2 раза. Оно не стоит того?
Д.Глуховский
―
Но тогда, очевидно совершенно, были неправильно просчитаны риски во взаимоотношениях, например, с Западом. Не было правильной оценки опасности санкций и того, насколько решительны будут страны Запада в своем стремлении наказать Россию за одностороннее изменение правил игры в Европе, да? Не переделывать границы.
О.Пашина
―
Если бы они не пытались нас наказать, они бы не были похожи на наших врагов. А теперь они похожи.
Д.Глуховский
―
Нет, это... Вы знаете, в принципе, от всего, от любой информационной точки можно оттолкнуться так, чтобы повернуть ее в выгодном для себя ключе, в особенности если ты владеешь там 4-мя федеральными каналами, да? У кого федеральные каналы, тот и прав, точка. Любую историю можно извратить, переврать, исказить, доделать, любую истину можно отрицать, дискредитировать человека, который ее пытается донести, заглушить, запугать и так далее. Есть масса способов. Если ты обладаешь монополией фактически на информационное пространство и на трансляцию контента в это информационное пространство, то ты всегда убедишь бóльшую часть людей, что ты прав вне зависимости от того, что происходит.Если мы берем элементарно те цели, которые ставил перед собой, по крайней мере, декларировал Путин после Майдана, то за исключением цели избежания повторения революционных событий в России, в чем он, по крайней мере, на 2 года преуспел, остальные цели были, так сказать, задачи были завалены. Была поставлена задача сохранения Украины в поле влияния России. Теперь в итоге абсолютное большинство населения Украины (населения уже!) настроено резко отрицательно к России, просто ненавидит Путина. Ну, то есть, я думаю, что это результат, обратный тому, что должно было произойти, да?
Задача была вернуть Украину в сферу российского влияния. Теперь люди просто, которые живут на Украине, в Украине (не важно, как это называть), они не хотят даже, вот... Ну, то есть они четко сфокусировались на том, что они должны отделиться, разрезать пуповину и выбрать ровно противоположный вектор цивилизационного развития – не восточный, а западный. Это первое. То есть это не просто вопрос теперь политических игр, а вопрос настроения людей, да? И любой следующий избираемый честным путем политик на Украине будет вынужден следовать именно этим желаниям, которые мы им сформировали.
Д.Глуховский: У кого федеральные каналы, тот и прав, точка
Поставлена задача была не допустить усиления НАТО в Восточной Европе и нашего окружения. Был достигнут ровно противоположный результат – усиление НАТО, перевооружение баз, усиление американского контингента, увеличение финансирования. НАТО вообще второе дыхание, благодаря нам, обрело. То есть эта задача тоже не достигнута – достигнута ровно противоположная.
И если говорить дальше о том, что Россия должна была бы играть бóльшую роль в международных делах (она не хотела там быть столбовой дворянкой, а хотела быть царицей морскою и стать немедленно вторым полюсом мощи и могущества в мире после США), тоже достигнуто не было, привело к международной изоляции, ослаблению влияния России на международные процессы и заключением Сирии, где мы себя, в общем, навязали им помимо их желания. И это единственное, что более-менее там, поставив их в неудобную позу на четвереньки по ряду вопросов, вынудило их с нами как-то разговаривать вообще. Но не Украина.
О.Пашина
―
Но при этом при падении уровня жизни, при падении цен на нефть, при безумном курсе рубля и доллара, вся страна сидит спокойно. Ну, там, за исключением дальнобойщиков, пенсионеров. Где-то какие-то отдельные очаги протеста, где-то такие вялые возникают. Все остальные сидят. И всё, и все молчат.
Д.Глуховский
―
Отлично, умело и просто на пятерку была использована пропагандистская машина. Во-первых, восстановлена, да? И гораздо более тонко, умело и умно устроена, чем в советские годы, гораздо менее кондово, точно и до такой степени успешно она еще нигде в современном мире как у нас не применялась.Телевидение, которое полностью сконструировало для людей новую реальность, которое мобилизовало их, ввело их в состояние психологической мобилизации, которая свойственна воюющим нациям, например, да?
О.Пашина
―
Идиотического оптимизма, я бы сказала.
Д.Глуховский
―
Идиотического оптимизма тоже. Но для нас была создана воображаемая война, на которой мы воевали, там, война с украинским фашизмом, да? Было устроено огромное вот это вот шоу с настоящими жертвами на Донбассе, где партизаны из советских фильмов про войну воевали с фрицами, значит, с карателями и с полицаями из советских фильмов про войну, да? Украина там – она свое шоу смотрела, а мы смотрели свое шоу. В какой-то момент даже украинцам стало полезно, несмотря на те жертвы гораздо более серьезные, которые они там несли, потому что они в очень большой степени воевали сами с собой, то есть мы им устроили, ну, гражданскую войну. Вот.И в ситуации мобилизации, в ситуации ощущения людей себя на войне, конечно, им потеря материальных благ стала казаться чем-то менее значимым, да? Потому что, с одной стороны, им была предложена мифологема вставания с колен и возрождения империи. С другой стороны, им была предложена мифологема осажденной крепости, где мы все должны сплотиться и прекратить внутренние склоки, и ни в коем случае не критиковать лидера, а, наоборот, встать за его спиной и поддерживать его всячески, и так далее. То есть это было произведено переключение сознания на, в общем, немножко другие рельсы, на такие рельсы, где говорить о деньгах просто как-то неловко уже.
О.Пашина
―
Что должно произойти, чтобы это сознание проснулось? Сколько должна стоить нефть, я не знаю? Сколько доллар? Сколько евро?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, это пресловутое столкновение телевизора и холодильника. То есть телевизор может сколько угодно конструировать реальность пока каждый человек из своего личного опыта... Да? Потому что, ну, откуда мы знаем, что, на самом деле, происходит в Сирии, да? То есть можно говорить, что там происходит одно, что там происходит другое, что там высадились инопланетяне. У рядового человека нет возможности установить на собственном опыте, что именно происходит. Можно сказать, что это, действительно, там Рокфеллеры и Ротшильды, и мировой империализм пытаются нашу исконную, откуда там пошла русская вера православная, или, там, что Дамаск – это мать городов русских...
О.Пашина
―
«Наше отечество», как сказал Патриарх, да.
Д.Глуховский
―
Наше отечество там началось. Можно всё, что угодно, людям внушить. Но в тот момент, когда тебе говорят, что ты живешь лучше, а тебе нечего жрать, ну, там, это момент критический, где человек на себе и на своем желудке понимает и чувствует расхождение между официальной риторикой, между конструируемой, воображаемой реальностью и настоящей, подлинной реальностью.Так что я думаю, что, в общем, критический момент – это бабулькам перестали платить пенсию, и ОМОН не может бить бабулек дубинками. Вот. Это тот момент, когда есть определенная опасность для государства. Как мы говорили ранее, средний класс никакой опасности для государства не представляет. Интеллигенция никакой опасности реальной для государства не представляет за исключением возможности влиять на умы, формулируя за массу какие-то мысли, которые масса сама ощущает, но сформулировать не может.
Я бы сказал, что либо заговор в верхах, если там потери становятся слишком серьезными для определенных прослоек, да? Но это мы не с вами эти прослойки, и от нас, в общем, никакой опасности, повторюсь, нет. Или это голодные бабульки и военные, например, или шахтеры какие-нибудь.
О.Пашина
―
Ну и на этом мы должны заканчивать. Я напомню, что в нашей студии был писатель Дмитрий Глуховский.
Д.Глуховский
―
Спасибо большое. Всего доброго.