Глеб Павловский - Особое мнение - 2016-01-27
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Вас прямо призывают к ответу. Просят отвечать четко, что вы знаете по делу Литвиненко? Точнее, по тем обвинениям, которые прозвучали в результате вот этого расследования, проводившегося в Англии? Кто вообще может знать, как всё было на самом деле?
Г.Павловский
―
Ну, вообще любой... Я думаю, любую ситуацию, любой факт можно расследовать и реконструировать. Одно сложнее, другое проще, третье (вот, как убийство Кеннеди), в общем, споров много, но, в общем, как бы, пока не опровергли.Так что здесь я не вижу какой-то уж такой, трагической сложности. Сложность наступает, когда мы ищем виновного. Вот это всегда сложнее, потому что, с моей точки зрения, то, что я слышал по делу от почтенного коронера...
О.Журавлёва
―
Вы имеете в виду Роберта Оуэна, автора доклада?
Г.Павловский
―
Да. Да. Значит, это, как бы, очень фокусированно описывает, действительно, максимальный уровень подозрений, потому что, действительно, обвинить может только суд в отношении тех, кто пил чай с Литвиненко. Но, на самом деле, ничего более убежденно не доказывает. Вот, в чем дело.Всё остальное – там вот эти последние 2 пункта – они выглядят как подклеенные, как бы, на основании личной убежденности. То есть судья в суде может сказать «На основании моей...» Есть такая форма у судьи «На основании моей убежденности я считаю, что Путин, там, Патрушев (кто там еще?) имеет к этому отношение». Но убежденности здесь мало, потому что мы знаем, во всяком случае, знаем десятки просто случаев в нашей практике политической новой России, не трогая Советский Союз, когда, на самом деле, действуют какие-то вот такие полугосударственные-получастные компании, конгломераты, особенно в 2014 году мы насмотрелись на это на Украине, но и без этого мы достаточно видели. А что? Что такое убийство Немцова? Это ж тоже не вертикальная государственная операция, это операция, в общем, такой, смешанной частно-государственной банды. Государственной в том смысле, что там участвуют государственные чиновники.
О.Журавлёва
―
Ну, вы хотите сказать, что прямую связь с конкретными людьми доказать невозможно?
Г.Павловский
―
Она не показана. Нет, почему? Я думаю, что возможно, но просто она не показана. Дальнейшее требует дальнейшего расследования. И здесь ее просто не видно. Видно сильное желание это сделать, но там намешаны в этом докладе вообще там поразительные, к сожалению...
О.Журавлёва
―
Вы по-английски его читали?
Г.Павловский
―
Да. ...ослабляющие, как бы, скорее там всякие рассказы свидетелей. Ну, свидетель есть свидетель: он там рассказывает то, что он слышал где-то. Там много фантазий.Но в отношении, вот, главного... Главный, собственно говоря, аргумент в пользу того, что это решалось на высоком уровне, это стоимость полония, несомненно.
О.Журавлёва
―
И сложность его отгружения.
Г.Павловский
―
Безусловно, сложность его. И то, что трудно представить, реально трудно представить в такой операции полоний, покупаемый на свободном рынке. Это, наверное, можно, но это безумно трудно и никто не станет... Вот это точно никто не станет делать.Но как раз в нашей, увы, системе, которая, вообще-то, базируется на покупке и перепродаже полномочий, ресурсов и всего на свете (почему она и называется «коррумпированная» - не потому, что там непрерывно платят взятки, а потому что все обмениваются ресурсами, в том числе и властными). То я не удивлюсь, если такой заговор строился примерно по модели заговора, который кончился убийством Немцова, то есть сговором каких-то лиц, которые могли быть достаточно высоко.
Но у меня сомнения в отношении, так сказать, этого как государственной спецоперации. Вот здесь начинается такой момент неприятный, о котором неприятно даже говорить. Все, насколько я знаю, все без исключения спецслужбы мира убивают за пределами своей территории, просто в этом никогда не признаются. Особенно они любят убивать двойных и тройных агентов, потому что, как бы, как говорится, есть неформальная в этом логика.
Но мне трудно представить, чтобы объектом такой операции (именно как операции) стал Литвиненко, потому что к этому времени он всё, что мог, он уже совершил, как говорится. То есть если у него какая-то информация...
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, есть еще одна цитата: «Не факт, что его нужно было убивать».
Г.Павловский
―
Нет, я... Это вопрос... Это, кстати, много говорит о психологии людей, которая, на самом деле, общая там у всех. В этом смысле многие мировые...
О.Журавлёва
―
«Там» - вы имеете в виду спецслужбы?
Г.Павловский:Убийство Немцова - это операция, в общем, такой, смешанной частно-государственной банды
Г.Павловский
―
Я думаю, у Владимира Владимировича она, так сказать, да, она такая же в этом отношении, корпоративная. Но мне-то, повторяю, трудно представить, чтоб устроили ядерную бомбардировку места, где была с их точки зрения уже флешка без информации, с которой ее скачали.Вот, поэтому здесь что-то непонятное. Непонятны люди, которые были к этому привлечены. Они, в общем, отчасти слишком заметны, вообще-то говоря.
О.Журавлёва
―
Вы имеете в виду Лугового и Ковтуна?
Г.Павловский
―
Да. В этом что-то непонятное. Есть какой-то фактор «Икс». Фактор «Икс» указывает на то, что есть что-то, чего мы не знаем, и что, наверное, тоже можно реконструировать. Но это требует расследования.
О.Журавлёва
―
Скажите, Глеб Олегович, а что изменит вот это вот расследование по отношению к Путину? Не значит, что ему не будут подавать руки или, там, какие-то лидеры как-то отреагируют?
Г.Павловский
―
Нет, конечно, подозрения такого рода в отношении первого лица государства – это всегда крайне неприятное дело, тем более что операция выглядит одновременно, как бы, даже для операции спецслужб она выглядит одновременно и некомпетентной, и несущей опасность окружающим. Просто те, кто это устроил, явно не считались с окружающими, потому что использование, безумное использование... В принципе, известно, что смертельным ядом является, например, ракетное горючее. Можете представить, что кто-то начнет его подливать в чай? Это что это такое? Конечно, это бросает тень на Путина. Я думаю, что в этом смысле Кремль должен быть самым заинтересованным в том, чтобы каким-то образом довести это расследование до конца, но не обязательно силами судьи Оуэна – это уже другой вопрос. Ну, здесь политический клинч, и сейчас мы ничего не получим.
О.Журавлёва
―
А в принципе можно вообразить, что сейчас идет какое-то расследование?.. Если, действительно, это некие силы, которые не подчинялись руководству страны, значит ли это, что руководство страны, в принципе, расследует это где-то там?
Г.Павловский
―
Да. Я думаю, что, во-первых... А они обожают расследовать всё в своем кругу. Ну, потом, извините, один лишь полоний вообще требует некоторого выяснения, как это вообще он гуляет в баночках-то? И вообще остался-то неясным, насколько я понимаю, там еще вопрос, как он туда попал.В общем, здесь это всё, действительно, удивительная история.
О.Журавлёва
―
Все спецслужбы выглядят в этой ситуации довольно непрофессионально.
Г.Павловский
―
Очень, да. И непрофессионально, и, конечно, в общем, ну, действительно. В конце концов, есть такой, неформальный уровень. Литвиненко не Джеймс Бонд, так сказать. Таким, каким-то зверским способом умерщвлять его – в этом, как бы, никакого смысла не было, просто даже ни политического, ни разведывательного. Вот, в чем дело.
О.Журавлёва
―
Глеб Павловский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – политолог Глеб Павловский. И вот уже пошли вопросы. Через Twitter нам пишет Духовный исполин. Подготовьтесь, Глеб Олегович. «Скажите, а награда Луговому – орден за заслуги перед отечеством, принятие его в ряды ЛДПР не показатель?» Это, как бы, награда нашла героя, может быть, именно за это? А что еще он хорошего сделал?
Г.Павловский
―
Конечно, принятие его в ряды ЛДПР – это высокая честь.
О.Журавлёва
―
Ну, во всяком случае, неприкосновенность он обрел в Думе.
Г.Павловский
―
Ну, так сказать, простите... Ну, как бы, известна такса. Поэтому, значит, эту честь можно получить вполне простым способом за конвертируемую валюту. И несомненно, в той ситуации, когда требовали выдачи, Россия не выдавала. Я думаю, что она не должна выдавать в таких случаях людей, но она должна проводить собственное расследование. И здесь, конечно, у нас не лучший вид в деле Лугового, потому что непонятно, за что этот герой-охранник чего-то там (то Березовского, то еще чего-то), значит, так сказать, получил орден. Это дискредитирует такие вещи. И просто здесь...Вы понимаете, я привык уже сейчас, мы все привыкли к какому-то такому уровню некомпетентности в принятии решений, что уже трудно удивляться.
О.Журавлёва
―
А откуда это пошло, вот, объясните? Вы стояли давным-давно у, как бы, истоков там идеологической, структурной и так далее, там, какой-то организации нынешней власти, да? Строили вертикаль.
Г.Павловский
―
Вот, только вы мне скажите, что я избирал и...
О.Журавлёва
―
Нет, вы не избирали.
Г.Павловский
―
А некоторые говорят, и Ельцина. То есть вообще совсем, значит.
О.Журавлёва
―
Да вы, наверняка, и на Брежнева как-то повлияли, но сейчас не об этом. Скажите, пожалуйста... Я имею в виду, что вы эту систему, в принципе, видели, вот, как она работает, да? Близко на нее смотрели.
Г.Павловский
―
Ну, да.
Г.Павловский:Один лишь полоний требует некоторого выяснения, как это вообще он гуляет в баночках-то?
О.Журавлёва
―
Объясните, пожалуйста, а она уже тогда была склонна к некомпетентности?
Г.Павловский
―
Нет, ну, склонна к некомпетентности любая система – это дело не в этом. Важно, как она справляется с этим. Речь шла о том, что будет вертикаль власти, это будет государственная бюрократия, будет строиться единая федеральная централизованная (конечно, вот это тоже было ошибочное, я думаю, в таком виде), но государственная бюрократия. Но ее не строили.Ее заменили торговлей между группами, выполняющими поручения. То есть, собственно говоря, ты платишь из бюджета, когда появились сырьевые деньги, или обмениваешься чем-то с ними, даешь им коридор, а они делают... Либо выполняют, либо делают вид, что выполняют. Сейчас мы уже в ситуации, когда все делают вид, что выполняют и только спрашивают «А где бюджет? Почему так мало стоит баррель?»
О.Журавлёва
―
Скажите, а что они сейчас должны (вот эти вот щупальца)...
Г.Павловский
―
Покупка, понимаете? Но это началось...
О.Журавлёва
―
Что они должны сейчас выполнять?
Г.Павловский
―
...давно. Началось... Вообще, как бы, яркой фигурой, которая строила вообще эту систему еще до появления кого-то, это был Виктор Степанович Черномырдин, который не подкупал специально. Другой возможности заставить что-то сделать начальников не было (региональных). А потом, когда появились деньги, это оказалось слишком простым способом. И он действует до сих пор. Вот эта технология управления уже 20 лет. И, конечно, это никакая не вертикаль власти.
О.Журавлёва
―
Обвинения Путина в коррупции, в том, что он невероятно скрытый миллиардер, это откуда ноги растут, как вам кажется?
Г.Павловский
―
Ну, знаете, это, во-первых, мы слышим...
О.Журавлёва
―
Или это так лежит на поверхности, просто достали сейчас?
Г.Павловский
―
...не первый год. И не первое, кажется, уже десятилетие, я думаю. Я-то как человек старый помню еще... Вот, когда мне говорят про дворец за миллиард, я вспоминаю про дворец за миллиард у Горбачёва – тогда это была очень популярная тема в 1989-1990 году «Горбачёв строит за миллиард долларов дворец в Фаросе личный. Для семьи».Потом дворец получил известность, да? Тут еще всегда в таких случаях... Во-первых, есть тема, знаете, такая тема списания средств. То есть те, кто рассказывают, что построили дворец за миллиард, они...
О.Журавлёва
―
Они просто за 200 тысяч построили?
Г.Павловский
―
Да, да. Понятно, они построили за 200 тысяч. А в таких случаях Путин – это идеальный пароль отмывки. «Где деньги?» - «У Путина». «Чье это? Чьи земли?» - «Маркиза...»
О.Журавлёва
―
«Маркиза Карабаса».
Г.Павловский
―
«Маркиза Карабаса». Поэтому здесь всегда надо быть просто осторожными с этими осуждениями. Осторожными в том смысле, что этих резиденций по стране настроили бессмысленных, на мой взгляд, ужасных, чудовищных стилистически...
О.Журавлёва
―
По вкусу, да. Я в одной из них была.
Г.Павловский
―
...стилистически ужасных чертову прорву. Но мне неизвестно, чтобы их выводили...
О.Журавлёва
―
Но это же не частная собственность?
Г.Павловский
―
...из государственной собственности в частную. Вот, Виктор Степанович Янукович, действительно, вывел в частную собственность эту несчастную дачу под Киевом, которую мы видели все потом по телевизору, как она обустроена.Здесь, понимаете, вот, представим себе, что мы – президент, и у нас 40 «ярдов». У нас большие проблемы. Как нам ими воспользоваться? Как нам их передать? Ведь, собственность – это право употреблять и злоупотреблять. Вот, как нам злоупотребить?
О.Журавлёва
―
Ну, я, например, просто не могу понять, для чего нужны такие средства? Чтобы что?
Г.Павловский
―
Вот. А с ними нельзя никуда уйти, да? Что такое собственность корпоративных миллиардеров? Это капитал, который они свободно используют. Наши миллиардеры с согласия государства, но используют. И чтобы росли деньги.А тут что? Как их использовать? Как с ними уйти? Каким образом?..
О.Журавлёва
―
Ну, уйти, по-моему, никто не собирался.
Г.Павловский
―
Нет, здесь вот это важный момент. Потому что если ты не уходишь, то тебе приходится выбирать между властью и деньгами. Если ты хочешь уйти, то тогда тебе надо уйти от власти. Но ты не можешь унести деньги. Если ты выбираешь власть, то, собственно говоря, эти деньги тем более являются просто частью национального капитала, ты можешь их что? Поглаживать, значит, так сказать... Что с ними делать-то?Поэтому здесь...
О.Журавлёва
―
Скажите просто...
Г.Павловский
―
Нет, я вам скажу просто, что я думаю, что нет в верху нашего правящего истеблишмента непосредственно в окружении Путина и в самом вот этом компактном премиальном классе, нет ни одного человека, который не использует коммерческую близость к Путину, его согласие и его поощрения, коридоры, которые он создает своим друзьям. Они все это используют. А у Путина нет другого способа чего-то добиться.И всё это мы видели на малом примере Сердюкова. Сердюков, ведь, действительно, провел модернизацию армии. Но как? Чисто коррупционными средствами. Он фактически создал команду, которой предоставил возможность расхищать государственные средства, но контролировал, чтобы они что-то делали. У меня только один вопрос: Владимир Владимирович контролирует, чтобы кто-то что-то делал? Вот этот вопрос у меня. А больше других у меня вопросов, как бы, у меня нет – у меня только ответы.
О.Журавлёва
―
Хорошо. Следующие ответы на ваши в том числе вопросы мы с вами будем давать, брать и так далее в следующей части программы «Особое мнение». Здесь в студии политолог Глеб Павловский, меня зовут Ольга Журавлёва. Пишите, пожалуйста, +7 985 970-45-45. Вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. свое мнение высказывает политолог Глеб Павловский. Вид у него сокрушенный достаточно – ему не нравится, что получилось из всех прекрасных светлых идей.Интересует вот тут народ, для чего Кремлю нужен митинг в Грозном? Потому что невозможно предположить, что этот митинг прошел без согласования, пишет наш слушатель.
Г.Павловский
―
Почему?
О.Журавлёва
―
Но есть и другой вопрос: «скоро ли пройдут миллионные митинги не в Грозном, а в Москве и Петербурге, на которых трудящиеся призовут покарать грязных убийц и воров, Ходорковского и других спикеров и акторов, которые, в общем-то, уже давно на грани жизни и смерти?» Ну, вот, красиво написал наш слушатель. К этому идет?
Г.Павловский:В окружении Путина нет ни одного человека, который не использует коммерческую близость к Путину
Г.Павловский
―
Нет. Я думаю, что митинг в Грозном не кремлевский, не кремлевского происхождения, а это вполне местная инициатива, которая скорее раздражает Кремль. Но он в силу общей слабости не может здесь ничего прямо возразить. Потому что это демонстрация, прежде всего, не либеральному сообществу, а государственному – губернаторам, министрам, чиновникам, силовикам. Им это совершенно не нравится. Они не испытывали никаких позитивных чувств от лозунгов и вида митинга в Грозном – это совершенно очевидно. Но сказать прямо это нельзя, поэтому президент Путин похвалил первого президента Чечни.
О.Журавлёва
―
А почему это он первый-то?
Г.Павловский
―
Ну, считается, что отец Хаджи Кадыров. Он похвалил за... Немножко странно, что благодарность, как бы, человеку, которого, в общем, давно уже нет с нами. И отметил, как бы, эффективность действий его сына.
О.Журавлёва
―
Так он похвалил Ахмат-Хаджи Кадырова и похлопал по плечу Рамзана Ахматовича?
Г.Павловский
―
Да, да, да-да.
О.Журавлёва
―
О, как.
Г.Павловский
―
Это, в общем, такой, это, я бы сказал, такая, восточная похвала, похвала в восточном вкусе. Долго можно сидеть и обдумывать, что бы это значило. Вот.Но никто, конечно, в конфликт не будет входить по этому поводу. И нам предстоит, как бы, видеть много таких митингов, но совершенно другого рода. Не политических. Я думаю, все вот эти группы разной степени теневитости и мощности будут выходить со своими митингами и демонстрациями к Кремлю и говорить «Деньги давай». То есть будет реальная борьба, реальная политическая.
О.Журавлёва
―
Ну, вы имеете в виду не настоящие митинги, а некие делегации?
Г.Павловский
―
Ну, да. Кто-то... Кто-то из них, вы знаете, кто-то из них может и устроить митинг. А еще хуже, что некоторые из этих групп, ведь, имели отношение к действиям на Донбассе. У них там достаточно хорошие старые связи и старая, своя личная агентура, отнюдь не государственная. И они тоже могут там что-то устроить. То есть просто чтобы дать понять...
О.Журавлёва
―
В Донбассе, по-моему, сегодня памятник Ленину почему-то взорвали. Но он не очень пострадал.
Г.Павловский
―
Да. Это вряд ли крупное мировое событие. То есть проблема в том, что будет... Вообще это нормальный процесс политического оживления. Раз от нас хотят денег (население, например), то тогда нужно представительство. Крупные группы не могут... Раньше они молчали. Они молчали, вы ничего не слышали об их взглядах и ничего господин Чаплин отнюдь не давал, не рассказывал нам каждый день, значит, такие поразительные вещи...
О.Журавлёва
―
Но он не был уволен.
Г.Павловский
―
...Не отбивал хлеб у политологов, сообщая, что Володин будет следующим президентом России. Это... А мы еще много такого услышим. Вот.Господин Якунин тоже уже, так сказать, расправляет плечи. Там у него и институт свой. Пугачев вообще просто сейчас как Навальный почти практически, клеймит на расстоянии.
О.Журавлёва
―
А Греф, между прочим, ни на каком не на расстоянии.
Г.Павловский
―
А он посмеивается (Греф). Ну, Греф в своей стилистике.
О.Журавлёва
―
А почему, вот, он такой храбрый? Почему он может про дауншифтеров говорить и про всё остальное, и ему за это ничего не будет?
Г.Павловский
―
Ну, я, во-первых, не знаю, что будет, что не будет. Вообще, во-первых, Герман – шутник. Ну, он такой, своеобразный шутник, конечно.
О.Журавлёва
―
У нас с чувством юмора не очень хорошо.
Г.Павловский
―
Да. Это иногда могут не понять. Во-вторых, да, вы видите, с дауншифтерами даже не поняли, кто это такие. Обиделись, решили, что это бомжи. Вот.Потом, будут выступать разные группы деловые и другие, и заявлять о каких-то своих интересах. Но они будут говорить о чем? Они будут говорить о высоком, о кризисе, о судьбах страны и так далее. Мне кажется, что проблема в том, что Кремль теряет инициативу.
О.Журавлёва
―
Ну, он просто теряет деньги, которыми раньше эти группы можно было удовлетворить.
Г.Павловский
―
Да. Но, значит, есть другой способ. Есть возможность возглавить, как говорится, процесс политизации самим. То есть открыть...
О.Журавлёва
―
Ну, то есть взять повестку на себя и вести ее?
Г.Павловский
―
Да, открыть просто возможность, потому что ничего здесь, как бы, страшного нет. Проблема в том, что никто не может высказать то, что он видит, в том числе и в окружении, в Кремле. Понимаете? Смешно. В сверхзаконспирированном Кремле внутри никто не может обсуждать реальное положение в стране. Тогда где его обсуждать?Поэтому сегодня надо, мне кажется... Именно команда Кремля должна была, я бы сказал, возглавить проект, так сказать, долговременной передачи...
О.Журавлёва
―
«Перестройка-3», - пишут нам.
Г.Павловский
―
Да не Перестройки, ну, скорее передачи власти, может быть, перехода власти.
О.Журавлёва
―
Вы сейчас говорите такие ужасные вещи.
Г.Павловский
―
Демократическим путем.
О.Журавлёва
―
Вы хотите сказать, что нынешнее окружение в Кремле, в принципе, уже верит в жизнь после Путина? Или, может, даже надеется на нее?
Г.Павловский
―
Еще раз. Понимаете, Путина превратили все во всеобщее алиби: чуть что, «но это Путин», «но это Путин». Вы знаете, это... Где? Где эта?.. Где эта всемогущая личность?
О.Журавлёва
―
Вот и мы интересуемся.
Г.Павловский:Путин фактически создал команду, которой предоставил возможность расхищать государственные средства
Г.Павловский
―
Он очень много может остановить. Может во что-то вмешаться, может испортить. Чему-то, может быть, может помочь (помочь труднее, чем испортить). Но он совершенно не может предложить новой повестки. Он не может решить ни за одну группу – там, ни за Роснано, ни за Роснефть – он не может решить, что, на самом деле, нужно. Вот. Не говоря о том, что никто из нас не может предсказать цену нефти за баррель. Ну, можно прибегнуть к гаданиям банным таким, знаете, гаданиям: раздеваешься, садишься, в чем мать родила, на полог и там говоришь «Покажу тебе, чем рожают. Покажи мне, что меня ожидает». Вот это единственная экспертиза, которая возможна в сфере цен на нефть.
О.Журавлёва
―
А скажите, а что более непредсказуемо? Личные решения Владимира Путина или, все-таки, цены на нефть?
Г.Павловский
―
Нет, решения... Конечно, цены на нефть. Потому что, вы знаете, за разгадку личных решений Путина Нобелевскую премию не дадут. А если вы построите модель, предсказывающую цены на нефть помимо того, что вы не обеднеете, вы получите еще Нобеля точно (по экономике).Нет, это как раз специальная стратегия, которая начиналась еще очень давно. Внезапности.
О.Журавлёва
―
Сделать его таким внезапным?
Г.Павловский
―
Да. Потому что, ну, это же оборотная сторона слабости государства, понимаете? Если винить, действительно, в чем? Не буду говорить (у каждого своя вина). Но, в принципе, коллективная вина нынешней команды – это то, что не было начато строительство государства.
О.Журавлёва
―
Но нынешняя команда – это уже не та команда, которая была раньше.
Г.Павловский
―
Ну, понимаете, там периферийные изменения произошли, на самом деле, они не принципиальны. Главная методология осталась прежней. И проблема теперь в том, что теперь нужны, действительно, государственные институты. Вот, например, нужно повышать фискальную нагрузку на население – никуда не денешься. А, извините...
О.Журавлёва
―
Это значит, дорогие радиослушатели, налоги повышать.
Г.Павловский
―
Да, да-да. Их изымать. А нету в нашей системе сияющего харизматического Путина, нет такого права у него, как бы, изымать налоги прямо у граждан, да? Они же избиратели, они должны подтверждать эту харизму. То есть тогда будет падать рейтинг. А рейтинг опять превратился в культ.
О.Журавлёва
―
То есть не на кого возложить ответственность за экономические действия всевозможные.
Г.Павловский
―
Да, не на кого. Не на кого. Поэтому бесконечные разговоры об экономических реформах, как будто их можно провести отдельно от политических, понимаете? Вот, не бывает так.
О.Журавлёва
―
Но можно взять премьер-министра, призвать к себе, сказать «Дорогой премьер-министр, мы тебя сейчас бросим на заклание. Ну, вот, просто будь готов. Ты сейчас, значит, нам объявишь вот это, вот это, вот это и вот это. Я тебя поддержу, но тихо».
Г.Павловский:Я думаю, митинг в Грозном не кремлевский, а местная инициатива, которая скорее раздражает Кремль
Г.Павловский
―
Подождите. Проблема, ведь, не в том, чтобы мучить население, проблема в том, чтобы дать населению зарабатывать. Ему ж не дают, его же контролируют. Каждый день. Каждый день вы видите в новостях новые формы контроля чего-то.
О.Журавлёва
―
То художников разгонят...
Г.Павловский
―
Чего-то. Самые смешные, понимаете? Вот, никому не приходило в голову...
О.Журавлёва
―
Так, значит, они этого не делают не потому, что ответственность некому на себя взять, а потому что не знают, как.
Г.Павловский
―
Хватать художников на Арбате – за эти 30 лет никому не приходило в голову такого, да? Это говорит уже о безумии. В системе появилось такое, кристаллическое безумие, которое из нее неудалимо. Значит, надо дать возможность действовать всем, кто способен действовать. И другого способа нет. И Кремль, пока система прочна (а она, на самом деле, прочна при всех этих разговорах бесконечных, что Россия распадется завтра), команда Кремля должна начать проект долгосрочной стратегической передачи власти народу Российской Федерации. Хватит командовать просто как на пиратском бриге, так сказать, в своем кругу – это неправильно.
О.Журавлёва
―
А народ-то, кстати, готов принять власть?
Г.Павловский
―
А народ при этом тоже надо структурировать. Это политическая работа. Это обычная политическая работа, это не бином Ньютона. Трудная, но этот путь прошли все.
О.Журавлёва
―
А за счет чего крепость?
Г.Павловский
―
А?
О.Журавлёва
―
На чем держится крепость нынешнего режима?
Г.Павловский
―
А это отдельная тема. Это очень интересная тема. Не режима.
О.Журавлёва
―
Ну, вы сейчас ответьте хотя бы одним... Дайте направление. Нам сейчас нужно, к сожалению, прощаться.
Г.Павловский
―
Она может... Наша система, как только становится, она выбирает всю свою силу в каком-то месте, становится ясна ее слабость, она тут же перепрыгивает в другое место, где ее слабость еще не ясна.
О.Журавлёва
―
Значит, это плавающая такая система.
Г.Павловский:Коллективная вина нынешней команды – это то, что не было начато строительство государства
Г.Павловский
―
Да. И она прыгучая. Верткая, как я ее называю. Верткая она.
О.Журавлёва
―
Интересные ассоциации вызывает у нас Глеб Павловский. Я подумаю об этой лягушечке, про которую вы рассказали. Это было его особое мнение. Всем спасибо, всего доброго.