Максим Шевченко - Особое мнение - 2016-02-04
Д.Пещикова
―
Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Дарья.
Д.Пещикова
―
Министр обороны Польши заявил, что самолет Леха Качиньского... Уже прошло довольно много лет, но, тем не менее, эта тема снова обсуждается. Так вот, самолет Леха Качиньского развалился в воздухе еще до того, как коснулся земли. Как относиться к таким заявлениям с польской стороны?
М.Шевченко
―
Ну, министр обороны, очевидно, намекает, что он развалился по причине, которая была, скажем так, инсталлирована в этот самолет в том месте, откуда он вылетел. Стало быть, это на территории Польши. Стало быть, кто-то из поляков, из тех, кто имел доступ к этому самолету (это правительственный самолет), по мнению министра обороны Польши сделал нечто, что привело к гибели этого самолета еще в воздухе. Вряд ли он намекает, что он был сбит российской ракетой. Это абсурд. Стало быть, он развалился или взорвался от того, что было в нем самом.
Д.Пещикова
―
Ну да. Он, действительно, намекает на взрыв на борту.
М.Шевченко
―
Ну, тогда все претензии к службе безопасности, которая обязана защищать первых должностных лиц Польши. Я думаю, что это разборки внутри Польши прежде всего. И это серьезное заявление.
Д.Пещикова
―
Но вы знаете, нынешний министр обороны как и брат погибшего президента – они же говорили, что, возможно, речь идет о покушении (довольно давно).
М.Шевченко
―
Ну, серьезное покушение, да.
Д.Пещикова
―
Покушение не обязательно со стороны польских каких-то противников.
М.Шевченко
―
Но еще раз говорю, самолет главы государства являлся территорией Польши. Взлетел он с территории Польши – он взлетал не с территории России, как я понимаю, да? Стало быть, заложить нечто в него могли только на территории Польши. Вероятность того, что это сделали поляки или люди, связанные с какими-то польскими спецслужбами, очень высока. Она более вероятна и более высока, чем какая-либо иная вероятность. Поэтому я думаю, что он прав. Надо выразить озабоченность. Если кто-то из поляков решил убить своих руководителей таким образом, то это серьезное, конечно, событие, которое надо расследовать. Я его поддерживаю.
М.Шевченко: Если кто-то из поляков решил убить своих руководителей таким образом, то это серьезное событие
Д.Пещикова
―
Но, ведь, уже есть вывод, который Россия поддерживает в том числе о том, что это была ошибка пилота.
М.Шевченко
―
Ну, вывод такой. А, видите, а польский министр считает, что кто-то из граждан Польши содействовал уничтожению своего правительства, своего руководства политического.
Д.Пещикова
―
А вы-то как считаете? Вы в какую версию верите?
М.Шевченко
―
А я никак не считаю, потому что я не исследовал этот вопрос. Я верю или той, или той версии.
Д.Пещикова
―
Ну, давайте тогда с этой темой и закончим так коротко.
М.Шевченко
―
Ну, мне тоже так кажется. Чего нам гадать на кофейной гуще, как мы считаем?
Д.Пещикова
―
Хорошо. Есть более серьезные вопросы. Давайте к вот этому развивающемуся конфликту между Россией и Турцией. Очень много заявлений прозвучало. Ну, можно перечислить хотя бы несколько. Во-первых, Турция обвинила Россию в том, что наша страна в очередной раз нарушает ее воздушное пространство. Затем запретили наблюдательный полет России над Турцией. Что еще? Еще Россия (вот, совсем недавно мы слышали) говорит, что Турция готовится к вторжению на территорию Сирии. Все эти заявления – они как-то подогревают, мне кажется, конфликт. И к чему, как вы думаете, может прийти эта конфронтация?
М.Шевченко
―
Конфронтация может прийти к вторжению турецкой армии, которая де-факто уже находится на территории Сирии достаточно давно, потому что многие из отрядов, действующих вдоль сирийско-турецкой границы, это, конечно, спецподразделения турецкой армии, которые действуют под видом вооруженных отрядов оппозиции. Так называемые отряды туркоманов – это, естественно, они руководятся и оформляются военнослужащими турецкой армии. Назовем их условно «контрактниками», назовем их «отпускниками» по аналогии с Донбассом.
М.Шевченко: У Турции были определенные амбиции в Сирии, уверен, согласованные с Израилем
Д.Пещикова
―
Вам нравится такая аналогия?
М.Шевченко
―
Ну а я никакой проблемы не вижу. Каждое государство имеет право защищать свои интересы. Просто у одного государства это получается, а у другого нет, не получается. Понимаете?Поэтому я, конечно, выступаю против конфронтации между Россией и Турцией, я не считаю турецкий народ враждебным нам народом, а Турцию – государством, враждебным России.
Но у Турции были определенные амбиции в Сирии, уверен, согласованные с Израилем. Несмотря на все заявления Эрдогана антиизраильские, у них общие интересы: Израиль хочет де-юре получит Голаны после распада Сирии как суверенного государства и распада его территории, поэтому израильская агентура в России часто любит выступать с идеей, что якобы Израиль поддерживает Асада, но поддерживает Асада в рамках некоего маленького алавитского государства там где-нибудь в районе Латакии. Понимаете? Ну а там, типа, как получится. Главное, вот, мол, чтобы Асад был. Но при этом если, естественно, Сирия распадается единая, то Голаны отходят к Израилю. Всё. Это становится уже не оккупированной территорией, как сейчас считает мировое сообщество всё абсолютно, а становится территорией Израиля.
Турция в равной степени претендовала и продолжает лелеять эти надежды, хотя они тают с каждым выстрелом сирийской армии и ополчения, которое воюет вместе с сирийской армией, что вот эта территория Идлиб, Халеб и Латакия, между прочим на шельфе которой, как говорят, обнаружены серьезные запасы нефти и газа, если и не отойдет, и не станет частью Турции, то, по крайней мере, будет находиться под турецким протекторатом. И успешные боевые действия сирийской армии и тех подразделений, которые ее поддерживают, ополченческих, там не знаю, добровольческих, каких-то еще... Ну и, естественно, при поддержке российской авиации. Они, конечно, этим турецким надеждам ставят серьезные препятствия, буквально ставят на них крест.
Потому что подведомственные Турции отряды вдоль границы равно как и турецкие боевые подразделения, которые там воюют уже много лет, терпят серьезное военное поражение.
Д.Пещикова
―
Ну, сегодня Игорь Конашенков показывал как раз карты, съемки спутников, указывал, что очень большая концентрация техники, меняется инфраструктурный ландшафт на границе Сирии и Турции.
М.Шевченко
―
Ну, я не видел этих карт. Я просто о вероятности того, что Турция рано или поздно вторгнется на территорию Сирии, я говорил буквально с первого года войны – можете посмотреть мои интервью. Это было очевидно, что если у них всё будет идти по их плану и, типа, Асад будет гибнуть, то им и официально вторгаться не надо – достаточно действовать спецподразделениями.
Д.Пещикова
―
Но сейчас же Асад не гибнет.
М.Шевченко
―
А сейчас Асад не просто не гибнет, а сейчас, как говорится, тяжелые дни настали для оппозиции, по крайней мере, для той ее части, которая опиралась своими тылами, военными тылами, коммуникациями на турецкую территорию и захватила эту территорию вдоль турецкой границы. Это, конечно, подрывает многие надежды Эрдогана на то, как Сирия распадется и он потом поделит ее территорию с Израилем, там, и со всеми остальными. Там они уже нарисовали Курдское государство, там они нарисовали Суннитское государство, тут они нарисовали некую подмандатную такую территорию или что-то вроде Крыма, понимаете, такого для Турции.
М.Шевченко: А сейчас Асад не просто не гибнет, а сейчас, как говорится, тяжелые дни настали для оппозиции
Д.Пещикова
―
ТНР, Турецкая Народная Республика.
М.Шевченко
―
Там они, понимаете ли, уже выделили там какую-то алавитскую Латакию с каким-то алавитским Тартусом. В общем, они уже всё поделили между собой. А, оказывается, нет, не поделили. Участие России и то, что силы, которые считают президента Асада своим лидером, воспряли духом, поставило крест на многих надеждах.Выясняется, что, как говорится, они за 5 лет не смогли решить эту проблему, за 4 года. Они не смогли победить, как они говорили, тирана, якобы против которого всё население. Выясняется, что тот, кого они называли тираном, отнюдь не тиран, а пользуется поддержкой значительного числа сирийцев в самых густонаселенных, в самых экономически развитых районах Сирии.
Д.Пещикова
―
Ну, подождите. То, что сейчас Асад и его армия делают успехи...
М.Шевченко
―
Асад – это сторона Гражданской войны. Давайте не считать тех, кто противники Асада, какими-то несчастными жалкими повстанцами.
Д.Пещикова
―
Нет-нет, только один вопрос. Просто я хочу уточнить. Вот, нынешние успехи правительственных сирийских войск – это что? Это так повлияли симпатии к Асаду со стороны народа или это, все-таки, российская поддержка?
М.Шевченко
―
Это совокупно. Это российская поддержка, это поддержка Ирана, безусловно. Это поддержка, безусловно, народа, который воспрял духом, потому что в Сирии же смотрят. Знаете, если, как бы руководитель и командующий это хромая лошадь, который обречен, ну, не хочется его поддерживать, приходится как-то свою судьбу искать в будущем. Но мы видим, что он совсем не хромая лошадь. Мы видим, что он сопротивляется, и не просто сопротивляется, а наносит серьезные, ощутимые удары по оппозиции.Тут есть такой момент. Я вот такую статистику поднял, опубликовал ее...
Д.Пещикова
―
Так, подождите. Вот, со статистикой давайте чуть попозже.
М.Шевченко
―
Давайте, да.
Д.Пещикова
―
Сейчас ненадолго прервемся и продолжим.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Так вот, возвращаясь к статистике, о которой вы начали говорить.
М.Шевченко
―
Да. Так вот, возвращаясь к статистике. На лето, на 9 июня 2015 года в Сирии погибло 230 тысяч человек – это по данным антиасадовского правозащитного агентства, название его просто я сейчас не могу вспомнить. Я опубликовал этот пост в Facebook. А, вот вижу название.
Д.Пещикова
―
Это кто? Это мирные жители, гражданское население?
М.Шевченко
―
Это, значит, 230 тысяч – это всего погибших. Syrian Observatory For Human Rights, SOHR. Это люди, которые не любят Асада, которые наиболее цитируемы во всех иностранных изданиях. Вот, по их данным на территории Сирии на 9 июня 2015 года погибло, внимание, 31 тысяча, порядка 31-й тысячи... 31247 иностранцев, сражавшихся на стороне оппозиции. Вопрос: если погибло 31247 иностранцев...
Д.Пещикова
―
Сколько тогда участвовало?
М.Шевченко
―
Сколько же участвовало? Около 100 тысяч, получается? В 2 раза больше? То есть около 100 тысяч иностранцев воюет на территории Сирии. Что это как не интервенция? Это что, гражданская война, в которой 100 тысяч иностранцев воюет против правительства, пусть и совершавшего ошибки? Именно эти иностранцы и привнесли туда эту дикую, чудовищную жестокость, о которой я слышал в Сирии и со следами которой я там столкнулся. Отрезание голов, казни...
Д.Пещикова
―
Именно их участие привело к тому, что выросла поддержка Асада?
М.Шевченко
―
В основном это не сирийцы. Вот эти жуткие расстрелы массовые, съемки на видео, жуткие вот эти вот казни, понимаете, там, пытки, сожжения – в основном, это делают не сирийцы.
Д.Пещикова
―
Ну, я помню, вы говорили об этом сафари.
М.Шевченко
―
Да. И сколько вообще погибло мирных жителей? Их погибло достаточно много, 69494 человека. Безусловно, не все они сунниты. Нам говорят «геноцид суннитов» (вот, распространяют такую версию). Многие из них христиане, алавиты, многие из них сторонники президента Асада. Кто будет разбираться теперь с мертвыми?Больше всего, вы не поверите, погибло военнослужащих сирийской армии вместе с бойцами ополчения, поддерживающими Асада. Из 230 тысяч их погибло порядка 85 тысяч. Первые 2 года их не брали в плен, их просто убивали, убивали и убивали. И глумились, и кичились этой жестокостью убийства.
Поэтому я о чем говорю? Что сирийская война – это никакая не гражданская война в полной мере. Это было гражданское противостояние, безусловно. Безусловно, семья Асадов лично, она контролировала бизнес и контролировала банковское дело. Это минус, наверное. Но где в арабском мире, скажите, семья королевская ли в Саудовской Аравии, эмира в Дубаях или в Абу-Даби, в Кувейте, в Аммане или где-то еще не контролирует всё бизнес-пространство? Речь шла о крупном бизнесе. Да и несмотря на это, вот, катарская принцесса там на дороге между Дамаском и Забадани тем же самым (элитным курортом)... На горе стоит огромная вилла – это построила за 2 года до войны одна из богатейших катарских принцесс из Катара. Он открыл страну для инвестиций, и за 8 лет, пока Башар вошел во власть, Сирия стала процветать, стала одной из богатейших и самых динамичных стран именно арабского мира. Причем, богатство Сирии было основано не на нефти и не на газе, а на применении современных экономических и социальных инвестиционных технологий.
М.Шевченко: Безусловно, не все они сунниты. Нам говорят «геноцид суннитов»
Д.Пещикова
―
Ну а что ж тогда случилось? Почему это произошло?
М.Шевченко
―
Да просто нафиг никому не нужна богатая сильная Сирия. Она что, нужна Израилю, что ли? Представляете, богатая сильная Сирия, экономически развитая, которая еще и является союзником Хезболлы и базой для всех палестинских движений.
Д.Пещикова
―
Вы так часто Израиль упоминаете... Что, это главная сила?
М.Шевченко
―
Это один из главных продюсеров сирийской войны. Он поддерживал ваххабитские группировки, он поддерживал, вкладывался в это во всё. Вот эта территория Забадани-Мадайя, через которую в 2006 году шло оружие там Хезболле, потому что жители Забадани и Мадайи – это контрабандисты, которые передавали оружие. Они, всегда живущие на границе с Ливаном, занимались контрабандой. Именно их поддерживал и ваххабизировал, в частности, и Израиль тоже. Понимаете? Чтобы перекрыть коммуникации Хезболлы. Там всё связано, там ничто нельзя понимать только в рамках одной страны.Шам – это вообще 4 территории. Это часть Ирака (скажем так), это Сирия, это Ливан и это Палестина, безусловно. И часть современного Израиля, часть исторической Палестины, которая называется Израилем, государством Израиль – это тоже Шам. Шам весь связан.
Впервые в истории вообще этих территорий только на протяжении последних, ну, скоро уже не 60-ти, а с 1948 года нельзя проехать из Дамаска в Иерусалим, например, из Бейрута в Иерусалим. Кто бы там ни был. Салахуддин аль-Аюби, понимаете, крестоносцы, всегда можно было перемещаться по этим территориям.
Этот Шам разделен колониальными державами, и война против Сирии, которая являла собой независимо развивающееся, свободное государство, которое населено было многими народами, многими общинами, где принципы светского общежития, договора, при котором не ущемлялись никакие религии, торжествовали над принципами какого-то этнического или религиозного доминирования как во всех остальных государствах Ближнего Востока, включая Израиль, включая страны Ближнего Востока и так далее.
Даже Турция практически моноэтническое государство, которое только недавно стало проводить позицию, что там есть кроме турок еще, знаете ли, курды, еще лазы, может быть, еще черкесы какие-то. До этого тюркизация была полная. В Сирии этого, ну...
Кстати, при Асаде тоже началось: этих туркоманов – их тоже арабизировали, понимаете? В обмен на турецкие преференции арабам, а район Аттакии, Антиохия в Турции – это арабский регион, где живут арабы. Их там очень много, между прочим.
Турки дали арабам право называться «арабами», и на территории Сирии туркоманы получили право тоже называться «туркоманами». Между прочим, погибший при теракте начальник, по-моему, Генерального штаба был туркоман, поэтому они не так уж и ущемлялись.
М.Шевченко: На территории Сирии туркоманы получили право называться «туркоманами»
Д.Пещикова
―
То есть, смотрите, если бы извне Сирии конфликт этот внутренний не навязали, ничего бы не случилось?
М.Шевченко
―
Я считаю, что внутри себя сирийцы договорились бы. В 2011 году Асад пошел на беспрецедентные реформы в марте. Он отпустил всех политзаключенных. Некоторые из них типа погибшего Захрана Аллюша потом командовали крупнейшими, очень жестокими отрядами оппозиции. Ну, суровыми, скажем так. Еще раз говорю, на мой взгляд, сирийские отряды без высокой доли иностранцев не отличались такой дикой жестокостью, какой, к сожалению, в Сирии прославились наши кавказцы и прославились выходцы из Средней Азии, из Йемена, из Ливии и из Туниса. Многие из них просто туда явились (такое ощущение) грабить, убивать, насиловать, реализовывать свои комплексы.
Д.Пещикова
―
Наличие большого числа таких людей...
М.Шевченко
―
Не все, кстати, но многие.
Д.Пещикова
―
...вот таких жестоких иностранцев, которые с совершенно своими какими-то интересами туда пришли. Вот этот факт – он привлек внимание к Асаду сейчас?
М.Шевченко
―
Даш, как 100 тысяч иностранцев могут попасть на территорию суверенного государства?
Д.Пещикова
―
Ну, вы уже говорили о том, что всё это было при поддержке правительств соответствующих стран.
М.Шевченко
―
Конечно! Они могут попасть, только если их финансируют, поддерживают, вооружают иностранные государства. А иностранные государства – это Турция, это страны Залива в первую очередь. Это прямая поддержка. Понимаете?
Д.Пещикова
―
Люди сейчас больше поддерживают Асада, потому что?..
М.Шевченко
―
Половина...
Д.Пещикова
―
Почему? Потому что их пугает это иностранное участие? Почему?
М.Шевченко
―
Конечно! В том же самом Хомсе многие алавиты и христиане были против Асада вначале, весной 2011 года. Против Асада. И не все совсем алавиты за Асада, поверьте. Это одна из семей алавитских. И, как бы, многие... Тем более, что в США очень богатые алавиты и очень богатые христиане, и марониты, и православные живут в США, в Великобритании и в Аргентине. Самая большая, кстати, сирийская диаспора в мире за пределами Сирии находится в Аргентине. Это состоятельные люди, они очень связаны...Ну, это такая, древняя финикийская традиция: за границей вообще живет больше финикийцев, чем на родной территории. Карфаген больше, там, Семиградья. Вот, сирийцев за границами Сирии живет больше, чем в самой Сирии. Это феномен очень древний, финикийский такой.
И вот они были против Асада. Асад должен был уйти, поделиться властью. Да он был готов на это, понимаете? Готов был вести переговоры. Но я извиняюсь, в тот же самый Хомс когда пришли вот эти вот банды, когда жители Хомса подняли восстание, сначала, как говорится, всё казалось нормальным, мирные протесты. Потом пришли, понимаете ли, входящие, по-моему, в Джабат ан-Нусру, пошли по Хамедии, по христианским домам: «Ваши дочери – наша добыча». Ну, кому эти люди? Что? Естественно, для многих Асад стал после этого символом сопротивления.
Они поняли, во-первых, что Асад – это был не зло, он был, может быть, там...
М.Шевченко: Потом пришли входящие, пошли по Хамедии, по христианским домам: «Ваши дочери – наша добыча
Д.Пещикова
―
Даже если и зло, но меньшее.
М.Шевченко
―
Да он не был злом никаким.
Д.Пещикова
―
Совершенно.
М.Шевченко
―
Я вам говорю.
Д.Пещикова
―
Ну, я слышала, да.
М.Шевченко
―
При нем... Как раз его папа был очень суровый человек (Хафез). Сам Башар – он был... Во-первых, он – англичанин, он всю свою жизнь прожил в Англии. Жена у него просто британская гражданка. Он там рос в демократической стране, он пытался это привнести в Сирию и у него это получалось до 2011 года. В 2011 году началась, конечно, эта кровавая бойня, постепенно раскачивавшаяся.
Д.Пещикова
―
То есть западная демократия так ему отплатила за его попытки.
М.Шевченко
―
Они никогда не хотели позволить Сирии стать суверенным, сильным, экономически развитым государством. Сирия должна быть всегда объектом притязаний, внимания, там, или какого-то протектората со стороны. Ну, Турция – это не сама по себе, Турция – это член НАТО и ассоциированный член ЕС фактически, западного альянса. Поэтому Эрдоган у власти, Гюлен у власти, кемалисты, исламисты – не имеет значения.
М.Шевченко: Они никогда не хотели позволить Сирии стать суверенным, сильным, экономически развитым государством.
Д.Пещикова
―
Ну, в общем, кроме России мало кто заинтересован в единой сильной Сирии.
М.Шевченко
―
Нет, почему? Россия, Иран, Ливан (не будем забывать), сама Сирия и многие жители на Ближнем Востоке заинтересованы в суверенной Сирии. Палестинцы, например.
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, сейчас сделаем небольшой еще один перерыв, потом продолжим.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Продолжается программа «Особое мнение». Со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Мы с вами, Максим Леонардович, очень далеко как-то ушли от российско-турецкой конфронтации.
М.Шевченко
―
Нет, а это не далеко, поскольку они все развиваются на фоне, знаете ли, не Крыма, например, а именно Сирии.
Д.Пещикова
―
Я к Сирии хотела бы еще вернуться. Но, вот, всё равно интересно...
М.Шевченко
―
Просто Турция не действует сама по себе.
Д.Пещикова
―
...Турция и Россия могут как-то вступить в открытый конфликт?
М.Шевченко
―
Могут. Я могу сказать, что угроза этого конфликта крайне велика. Она крайне велика, безусловно, если турецкая армия предпримет определенные военные действия, в частности, против сирийской армии на сирийской территории. Если турки вторгнуться туда для защиты, как они говорят, туркоманов, то вероятность прямого столкновения с российскими подразделениями (там, авиационными, например) станет очень велика.
М.Шевченко: Угроза конфликта между Россией и Турцией крайне велика
Д.Пещикова
―
То есть это всё будет происходить, если будет, на территории Сирии?
М.Шевченко
―
Я вообще считаю, что мир находится на грани войны просто, ну, невероятно на грани войны как после австрийского ультиматума Сербии. Очень велика. И даже попытки Эрдогана встретиться с Путиным очень напоминают попытки Вильгельма Второго встретиться с Николаем Вторым, понимаете? Телеграммы, которые он абсолютно лицемерно посылал Николаю, поскольку в итоге войну объявила именно Германия России, а не Россия Германии, все-таки.
Д.Пещикова
―
Что может стать таким триггером? Ну, вот, вы говорите, если вторгнется Турция...
М.Шевченко
―
Триггером может стать серьезное поражение военное протурецких подразделений на этой территории и, как говорится, прямой конфликт, боевой конфликт между войсками НАТО.. Турция – это не Турция, Турция – это войска НАТО. Потому что и радиоразведку, и космическую разведку, и разведку стратегическую для турецкой армии осуществляют структуры НАТО. Я считаю, что это вообще, вот, мы находимся в одном шаге от вероятности мировой войны. Потому что война с Турцией и боевое столкновение с Турцией – это не война только с Турцией.Если НАТО заявляет устами своего генерального секретаря, что российские самолеты пересекают границу, стало быть, НАТО Россию делает виновным. По уставу НАТО если какая-то страна НАТО нападет на кого-то, НАТО не обязано помогать этой стране. Но если на страну НАТО нападут... А пересечение, как они это считают (хотя, я думаю, что ничего такого не было, естественно), они пытаются показать Москве, что «мы будем считать, что это вы напали на Турцию, а, стало быть, и вся мощь североатлантического альянса может обрушиться на Россию».
М.Шевченко: Если НАТО заявляет, что российские самолеты пересекают границу, стало быть, НАТО Россию делает виновным
Д.Пещикова
―
Смотрите, а если Турция вторгается в Сирию и там происходит конфликт на территории Сирии, это, ведь, не совсем угроза со стороны России Турции, если это будет происходить не на турецкой территории.
М.Шевченко
―
Если это будет происходить так открыто, тогда, конечно, турки...
Д.Пещикова
―
Не дождутся поддержки НАТО.
М.Шевченко
―
Тогда они не дадут. Потому что НАТО, ведь, не хочет воевать с Россией совершенно, естественно. Но тогда они, конечно, не дождутся поддержки. Но если...
Д.Пещикова
―
Ну, тогда и не будет этой третьей мировой, слава богу.
М.Шевченко
―
Но в Европе тоже есть и в НАТО есть определенные силы, которые совсем не против поднять ставки еще выше вот этого давления силового. Они уверены просто, натовцы уверены, что до какого-то момента Путин, руководство России не пойдет на военный конфликт и даст заднего. Они поднимают-поднимают, вот, угрожают... И Великобритания за этим стоит очень серьезно, обостряет конфронтацию.
Д.Пещикова
―
Вы, кстати, слышали о британском фильме Би-Би-Си 2?
М.Шевченко
―
Конечно, слышал. Я даже смотрел его местами. Ну, там абсолютно пропагандистская, понимаете, поделка такая, которую просто, как говорится... Вот, вы обсуждаете фильм Майкла Мура про то, что Буш взорвал Нью-Йорк 11 сентября, понимаете? Вот, фильм Би-Би-Си – это как фильм «Фаренгейт 9/11». То же самое, понимаете? Вот, если Майкл Мур прав и президент Буш взорвал Нью-Йорк вместе с компанией Halliburton и стоящими за ней саудовскими династиями, ну, тогда давайте и всё остальное считать правдой.
Д.Пещикова
―
Слушайте, ну а вы понимаете, зачем в таких довольно и так напряженных условиях, сложных такие фильмы делаются? Зачем это показывают?
М.Шевченко
―
Потому что они обостряют давление, они поднимают ставки, они сознательно оскорбляют президента России, они сознательно нагнетают ситуацию, чтобы понять, до какого момента... Это напоминает Карибский кризис, если вот так. ...до какого момента можно давить, где дальше Россия прогнется. Потому что Россия тоже, ведь... Никто не хочет ядерной войны, понятно, да? А обычные вооружения, в том числе авиационные у России, ну, прямо скажем, уступают вооружениям блока НАТО. То есть, наверное, какие-то отдельные самолеты есть на вооружении и всемогущие С-300, С-400 магические тоже есть. Но, во-первых, эти С-300 давно поставлялись Греции, которая является страной НАТО, и поэтому еще не факт, что эти ракеты будут попадать в самолеты НАТО, что они будут взлетать, что там они, как говорится, системы электронного перехвата, допустим, не переданы НАТО в том же самом виде.Но даже если это абсолютно новые ракеты с новыми системами, то понятно, что это совершенно другая война и совершенно с другим противником. Поэтому они специально поднимают ставки, чтобы запугать правительство России, чтобы оно пошло на попятную, где-то там дало заднего.
М.Шевченко: Это напоминает Карибский кризис, если вот так
Д.Пещикова
―
В каких вопросах? Сирийских?
М.Шевченко
―
Ну, я считаю, что давление будет идти до требований смены политического курса внутри страны, до требований серьезных политических перемен и до требований ухода от власти. Это же сирийский вариант – мы видели «Асад должен уйти». У них будет то же самое «Путин должен уйти». А кто должен прийти? Там, Касьянов, Ходорковский, например, понимаете?
Д.Пещикова
―
Ну, вы себе представляете на территории России такие же столкновения каких-то повстанцев?
М.Шевченко
―
А вы себе представляли?.. Вот, вы – молодая женщина. В 1985 году я не представлял, что прекрасный зеленый российский город Грозный, в котором селили офицеров Северного флота... На выбор им предоставляли 3 города – Грозный, Нальчик и Майкоп. Понимаете? После службы на атомных подлодках это считались безопаснейшие глубинные территории. ...станет сценой кровавых танковых боев, понимаете, гибели десятков тысяч людей. Всё происходит мгновенно.Вы представляли себе, когда мы видели в 1986-м, по-моему, году, как лыжники в Сараево летали с этого трамплина, изображая там 5 олимпийских цветов, что пройдет 7 лет и снайперы будут стрелять по детям на улицах Сараево? Это всё происходит мгновенно.
Когда я был в 2009 году в Сирии, ничего не предвещало того, что я видел в этом году. Или, там, в 2013-м. Разрушенные огромные города. Я был в этом Хомсе. И это были цветущие города, полные иностранных туристов, где в кафе сидела молодежь берлинская, парижская, римская, понимаете, лондонская, прилетавшая на выходные просто покурить наргиле, попить чаю.
М.Шевченко: Когда я был в 2009 году в Сирии, ничего не предвещало того, что я видел в этом году
Д.Пещикова
―
Чтобы в России не повторилась эта ситуация, российские власти должны продолжать линию, которую они сейчас держат?
М.Шевченко
―
Да. Ни в коем случае нельзя сдаваться. Ни в коем случае. Ни в коем случае нельзя сдаваться и искать ресурс сопротивления. Запад – это грубое давление, наглое грубое давление с целью не допустить стратегического союза России с Китаем. Это главная причина, по которой они оказывают такое давление на Россию, потому что...
Д.Пещикова
―
Слушайте, а вы верите в перспективы такого союза на равных с Китаем?
М.Шевченко
―
Причем тут «на равных»? Мы готовы переориентироваться на другую валюту. В сентябре юань станет резервной валютой. Власть доллара на территории России, доллара, то есть оккупационной валюты, которая сюда приходит, может закончиться, она может перестать быть безраздельной.
Д.Пещикова
―
А не станем ли мы в итоге вассалами Китая?
М.Шевченко
―
А сегодня мы вассал чего?
Д.Пещикова
―
Ну, что лучше, быть вассалом одного или другого или, все-таки, самостоятельными?
М.Шевченко
―
Ну, вассалами – я не знаю. Мы не такая сильная страна, чтобы диктовать, чтобы самим быть сюзеренами по отношению к таким странам, к первой промышленности мира, которой является Китай там. Но выбирая между Западом и Китаем, китайцы ведут себя, по крайней мере, ну, скажем так, более цивилизованно, чем наши западные партнеры 20 лет себя ведут, которые давят, нарушают соглашения, толкают к войне Россию, которые грабили просто страну, открыто выводя отсюда деньги через своих марионеток на Запад. Поэтому я не знаю.Я лично считаю, что союз с Китаем – это же многофакторная вещь. Это и Средняя Азия, понимаете, стабильность Средней Азии, где Россия с Китаем сразу обеспечат, это и стратегическое сырье в самую мощную экономику мира. Не надо как, понимаете, перед ЕС мы сегодня стоим, понимаете, на коленях, доказывая «Давайте-ка мы через Грецию проведем. А вот через Турцию. А вот через Болгарию. Нет «Северный поток»?» У вас понятно, вот, у вас есть могучая, великая страна с 2-мя миллиардами людей, которая, в принципе, достаточно адекватно себя ведет все эти годы. Просто наш Дальний Восток неадекватно выглядит. А китайцы ведут себя... Ну, на фоне того, что там просто всё разорено на Дальнем Востоке, по большому счету, и всё, что можно продать, было продано коррумпированными криминальными элитами, китайцы, знаете ли, не предприняли попыток захвата этой территории как, допустим, могли бы сделать в другой ситуации. Вряд ли кто им там сопротивлялся бы.
М.Шевченко: Я лично считаю, что союз с Китаем – это же многофакторная вещь.
Д.Пещикова
―
Ну а вам не кажется, что мы можем так стать сырьевым донором, например, Китая, а развиваться ничего не будет?
М.Шевченко
―
Сегодня мы являемся сырьевым донором Запада. Я думаю, что договор с Китаем...
Д.Пещикова
―
Ну, это плохо. Понятное дело, что сырьевой донор чей бы то ни было...
М.Шевченко
―
Договор с Китаем может быть, в частности, в обмен на технологии. Многие китайские технологии превосходят российские технологи, промышленность.
Д.Пещикова
―
Это же, действительно, с ними не посоревнуешься здесь.
М.Шевченко
―
Китайцы – люди, которые чтут договор и соблюдают договор. Мы не видели со стороны НАТО, со стороны Запада людей, которые соблюдают договор. Их презрительное отношение к России как к проигравшему, презрительное, выражающееся в их политической позиции, в их риторике, в их делах... «Мы не будем расширять НАТО на Восток» - расширяем. «Мы ставим шахты ПРО против Ирана, а не против России» - но вот Иран друг и союзник практически, а выясняется, что против России. Вранье. «Мы не поддерживали Майдан» - но вы поддерживали Майдан, вы даете ему деньги и вы даете гарантии, вы стравливали украинский народ в гражданской войне. Какое к ним доверие?А что Китай делал плохое России за эти 25 лет, скажите? Я не назову ничего плохого. Продали китайцам на выработку какую-то часть леса, понимаете. Ну, да, там населения просто нету практически. Китайцы заселяют Дальний Восток? Нет, они не заселяют Дальний Восток. Китайская миграция крайне маленькая на территорию России, очень контролируемая и согласованная. Все китайские мигранты, вот, все вот эти вот отряды – они все подчиняются армии, между прочим, и вся вот эта внешняя политика – она подчиняется Генеральному штабу Китайской народной армии.
М.Шевченко: А что Китай делал плохое России за эти 25 лет, скажите?
Поэтому я лично, конечно, не вижу такого утрированного будущего как в «Сахарном Кремле» Сорокина. Хотя, это хорошая книга, очень интересная, футуристическая такая, антиутопия футуристическая. Но я считаю, что, по крайней мере, Россия может, получит право играть между юанем, долларом и евро. И этого Запад совершенно не хочет, потому что это создаст для России совсем иной люфт маневра, иной люфт возможности.
То, что у нас внутри страны коррупция, то, что у нас неэффективное управление во многих местах, то, что у нас во многих регионах просто криминализованная элита сидит во главе, это другая тема. Понимаете? Поверьте, если страна перестанет иметь этот полуколониальный облик, который она сегодня имеет по отношению к Западу, китайцы с коррупцией, между прочим, дело иметь не будут – они расстреливают своих коррупционеров.
Д.Пещикова
―
Это да.
М.Шевченко
―
И от российского руководства потребуют жесточайшей борьбы с коррупцией.
Д.Пещикова
―
А вы хотите, чтобы у нас расстреливали тоже коррупционеров?
М.Шевченко
―
Я хочу, чтобы мы шли по китайскому пути борьбы с коррупцией. А китайцы не будут вкладывать деньги в Россию, если российская власть не предпримет самых жестоких мер и суровых по борьбе с коррупцией. Не с оппозицией, которая «бла-бла-бла», а с людьми, которые воруют и выводят из России миллиарды долларов.
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, буквально минута остается. Про Сирию, все-таки, хотя бы несколько слов еще хотелось бы...
М.Шевченко
―
Запад, кстати, на коррупционеров смотрит абсолютно сквозь пальцы, потому что им это выгодно. Коррупционеры все наполняют американский рынок, американский фондовый рынок деньгами – пусть в России будет коррупция. Вся их забота о коррупции в России – чистое лицемерие, поверьте.
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, так если позволите, все-таки, по поводу Сирии.
М.Шевченко
―
Давайте, да, быстренько.
Д.Пещикова
―
Межсирийские переговоры, которые мы так много обсуждали в прошлый раз, сейчас, похоже, не очень складываются.
М.Шевченко
―
Ну, почему? Я считаю, это огромный успех. Сам факт, что они сели за один стол... Я сразу говорил. Если просто они останутся хотя бы на 2 часа в этой комнате вместе и сядут, это первый уровень успеха.
М.Шевченко: Если сейчас Россия даст заднего и начнет капитулировать, будет уничтожена вся просто страна
Д.Пещикова
―
Но разве они сели за один стол переговоров?
М.Шевченко
―
Ну, они начали переговариваться. Они, по крайней мере, оказались в одном месте, в одном пространстве. Они, по крайней мере, стали находиться внутри формата, при котором они говорят «Если Асад не остановит наступление, мы выйдем из переговоров». Значит, они ощущают себя вошедшими в переговоры.То, что сейчас переговоры используются для того, чтобы то, что они не могут на поле боя, они решали путем шантажа за столом, ну, это обычное дело политики. Я считаю, что нельзя давать заднего ни в коем случае.
Д.Пещикова
―
То есть перспективы всё равно есть?
М.Шевченко
―
Вот, просто если сейчас Россия даст заднего и начнет, как бы, капитулировать, будет уничтожена вся просто страна и всё будет уничтожено. Всё будет развалено и оккупировано уже в чистом виде. Вот, сирийская ситуация будет неизбежно в России.
Д.Пещикова
―
Понятно. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.