Купить мерч «Эха»:

Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-02-23

23.02.2016
Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-02-23 Скачать

И. Воробьева

Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции журналист Орхан Джемаль. Добрый день.

О. Джемаль

Здравствуйте.

И. Воробьева

Хотелось бы начать с того, что сегодня в главных новостях, по крайней мере, у нас на «Эхо Москвы» это доклад, который представил Илья Яшин - «Угроза национальной безопасности» и доклад касается личности Рамзана Кадырова. И ситуации в Чеченской республике. Успели ли ознакомиться с докладом?

О. Джемаль

Нет.

И. Воробьева

Очень много страниц и по большей части основываясь на открытых источниках. То есть то, что мы из новостей и так знали. Просто было напоминание о том, как выглядела Чечня и Рамзан Кадыров в начале 90-х, потом в нулевых. И как это все развивалось. Вообще в принципе такой доклад про Рамзана Кадырова он скорее кому нужен и кому может быть нужен про Кадырова. Кто его будет читать и кому это может быть интересно?

О. Джемаль

Вообще у Кадырова сложная ситуация. Его не очень любят за пределами Чечни. И это касается не только широких масс населения, на кого-то повлияла чеченофобия, развившаяся за первую, вторую чеченскую войну. На кого-то еще что-то. Но его не любят и люди ответственные, чиновники, силовики. В частности у него есть противники в лице главы ФСБ, главы Следственного комитета. И вот этот доклад это компиляция это, по сути, информационный повод напомнить всем, что мы не любим Рамзана Кадырова и вот за что мы его не любим.

И. Воробьева

Не любим или боимся?

О. Джемаль

Кто-то боится, кто-то не любит. По всякому. Но, в общем, такого восторга по его поводу у многих чиновников нет.

И. Воробьева

Ну а что нового вообще можно рассказать про Рамзана Кадырова, учитывая, что в новостях и расследовании журналистских, когда еще такие были, было много сказано и про то, что было в начале 90-х и про то, на чьей стороне он был в первую чеченскую, как происходило после второй чеченской. Каким образом он стал главой республики и так далее. Много уже написано про Рамзана Кадырова.

О. Джемаль

Скажем так, последний эксклюзив, который добывался относительно Рамзана Кадырова это сделала может быть Наталья Эстемирова. С тех пор возникают какие-то темы, связанные с его окружением, окружением окружения. Но ничего нового и экстраординарного о самом Рамзане Кадырове уже не появляется. Более того, сам Рамзан Кадыров освоил, скажем так, новые технологии информационные. Если раньше это такие ползли слухи, порождавшие скандалы, то теперь у него есть твиттер, Инстаграм. Он пишет, печатает или за него пишут, печатают. Он сам порождает скандалы, информационные поводы. И то, что раньше было уделом такого глухого перешептывания среди людей, связанных с этой проблемой, в основном среди силовиков, сейчас выплеснулось таким широким потоком в жжшно-фейсбучные массы. Как-то последние годы в жизни самого Рамзана Кадырова ничего нового и удивительного нет. Единственное удивительное событие, которое с ним связано, которое произошло это то, что он проехался в одном автомобиле с Евкуровым на похороны главы Северной Осетии. Зная, некую неприязнь между этими двумя лидерами регионов, это было трудно предположить.

И. Воробьева

Это интересно. А если о перспективах этого доклада говорить. Насколько он может добраться до Чечни и насколько людям, которые живут на Кавказе, он нужен. Не нам здесь в Москве условно или людям, которые в фейсбуке читают, а людям, которые живут на Кавказе. В Чечне именно.

О. Джемаль

Простите, может быть, я что-то не понял, может, я в чем-то ошибаюсь, я с самим содержанием доклада не знакомился. Подозреваю, как вы сказали, что по большей части мне эта информация будет знакома. Но насколько я слышал, сам Рамзан Кадыров выложил…

И. Воробьева

Это правда.

О. Джемаль

…этот доклад на своих ресурсах. Так что, по крайней мере, как минимум вся Чечня с его содержанием будет знакома уже в силу этого. То есть там довести до жителей Кавказа Кадыров взял на себя. Думаю, большинство жителей за пределами Чечни тоже ознакомятся после такого разворота.

О.Джемаль: У Кадырова есть противники в лице главы ФСБ, главы Следственного комитета

И. Воробьева

То есть такое ощущение, что он ничего не боится.

О. Джемаль

А что ему бояться? Что о нем сказано нового? Все, что говорится, все новости о Кадырове закончились году в 2010.

И. Воробьева

Но скоро его полномочия заканчиваются. Значит, будет какое-то развитие. Он останется? Он сегодня заявил, что не хочет оставаться. Хочет создавать свои дивизии и воевать с врагами России.

О. Джемаль

Даже не берусь прогнозировать, боюсь, что не отпустят. Уговорят, упросят. Умалят. Помните, как в свое время государь Иван Четвертый в Александровскую слободу из Москвы съехал и его молили: вернись, вернись на царство.

И. Воробьева

Но на самом деле Рамзан Кадыров является символом стабильности в Чечне?

О. Джемаль

Не знаю, да, он является символом стабильности, страшноватой стабильности, мучительной стабильности, унизительной и оскорбительной стабильности. Но стабильности.

И. Воробьева

А вот там в докладе, например, речь идет очень много о фонде Ахмата Кадырова. И в докладе написано, что все жители Чеченской республики обязаны отчислять в этот фонд какие-то средства. Это же не секретная информация.

О. Джемаль

Очень много писала в свое время и покойная Политковская и покойная Эстемирова, и много кто об этом писал. Здесь большого секрета нет. Я даже не уверен, что эта обязательность сохранялась в последние годы. То есть среди нулевых да, это было такое неумолимое правило, которое распространялось даже на богатых чеченцев за пределами Чечни. Но в последние годы я не уверен, что это было так уж неукоснительно. Ну, может сейчас по бедности опять вернутся к этой практике. Да, это известно было. Добровольно-принудительный порядок.

И. Воробьева

Еще речь в этом докладе идет о нескольких уголовных делах, в которых так или иначе по информации автора доклада фигурирует имя Рамзана Кадырова. В качестве заказчиков преступлений, свидетеля, которого надо допросить. И ни разу к нему не было претензий правоохранительных органов. Это тоже не новость.

О. Джемаль

Последнее дело это смерть Бориса Ефимовича Немцова. До этого это проблема, связанная с Ямадаевыми была.

И. Воробьева

Конечно, про Ису Ямадаева речь идет.

О. Джемаль

С Эстемировой. И что там говорится про Ису? Иса Ямадаев примирился и прекратил…

И. Воробьева

Говорится, что покушение, которое было на Ису Ямадаева, был задержан человек, который пытался покушаться, и якобы есть показания этого человека.

О. Джемаль

Я видел эти показания, эти записи. До суда они не дошли. То есть их суд не принял во внимание, человек был осужден и все.

И. Воробьева

Хотелось бы поговорить про Сирию и условия прекращения боевых действий, про перемирие. Сегодня все об этом говорят со вчерашнего вечера, когда Владимир Путин объявил. Насколько это соглашение возможно? И как быстро оно закончится?

О. Джемаль

Соглашение по перемирию, говорят о нем не два дня, говорят о нем значительно больше. И в свое время было анонсировано, утечка была, по-моему, через Рейтер о том, что с 1 марта, по-моему, и читалось это достаточно однозначно – что у нас подвисли Женевские переговоры, вот есть ультиматум одной из сторон, что невозможно говорить, когда нас бомбят. Если мы договариваемся, то давайте остановимся. И в принципе шел торг, их отвергали эти требования, принимали. И, в конце концов, пришли к такому компромиссу, - действительно все-таки переговоры нужно вести при отсутствии огня. Но дадим некую фору Асаду и действующей при поддержке российских ВКС, пусть они до 1 марта побомбят, попрессуют, а дальше с некой точки, с неких дополнительно завоеванных позиций мы начинаем как бы переговоры.

И. Воробьева

Но сейчас про 27 февраля идет речь.

О. Джемаль

Да, видимо, с Обамой в силу каких-то соображений, Обама отторговал три дня. Это все происходило на фоне таких картин на театре военных действий, когда фактически Алеппо отрезали от Турции с одной стороны силы Асада, а с другой стороны неожиданным ударом ИГИШи перерезали дорогу, связывающую силы, атакующие Алеппо с тылами. То есть большая катавасия, большая интрига вокруг этого всего. Что касается того, дальше будут переговоры, что действительно остановится огонь, и как все будет развиваться. Никто не знает, никто вам не скажет, как это будет. Но сразу предупреждаю – за скобки этого договора вынесли две структуры. Это «Исламское государство» и Джабхат ан-Нусру. На мой взгляд, Джабхат ан-Нусру можно было бы и не выносить за эти скобки.

И. Воробьева

Она признана, как и «Исламское государство» в России террористической организацией.

О.Джемаль:Он является символом стабильности, страшноватой, мучительной, унизительной и оскорбительной. Но стабильности

О. Джемаль

Не только в России, эти люди находятся под баятом «Аль-Каиды», то есть на них косвенно распространяется атака башен-близнецов. То есть они связаны с той же структурой. Так что тут никуда не денешься. Но дальше, когда в России начинают ответственные лица комментировать эту ситуацию, говорят, «Исламское государство», Джабхат ан-Нусра и иные террористические организации признанные где-то, где-то. В ООН, в России. Но иных не признано. Вот есть две. При этом уже было заявление, что ВКС российский оставляет за собой право продолжать бороться с террористами, прикидывающимися умеренными. То есть некие намеки на то, что плевать мы хотели на эту договоренность, есть. Суть заключается в том, что американцы скажут своим, то есть тем группировкам, которые связаны с ними и на которых они могут повлиять может быть через посредников, через турок, саудитов. А мы скажем своим, то есть Асад и, наверное, курдам, стоп. И послушают ли нас. Асад, скорее всего, послушает. Насчет курдов сомневаюсь.

И. Воробьева

А американцев?

О. Джемаль

Тоже не уверен, что их послушают. Там нет такого жесткого контроля. В общем, все это такая зыбь, это как квантовые механики, принцип неопределенности Гейзенберга. Мы не можем говорить, будет это событие или нет, мы можем говорить о вероятности этого события. Возможно, это состоится.

И. Воробьева

А кто самый нестабильный из сторон?

О. Джемаль

Что значит нестабильный. Это все распадается на цепочку двусторонних, трехсторонних, иногда четырехсторонних конфликтов. Например, сейчас турки сказали, что да, здорово, давайте остановимся. Но курды в любой момент могут спровоцировать Турцию на какие-то жесткие действия. Это легко и просто. Стабильны ли в этом отношении курды. Сирийская свободная армия, ее иногда пытаются представить, что это светское демократическое государство. Это не так, это исламисты. То есть они не террористы, но все эти люди находятся на исламской волне и в состоянии разной степени радикальности. И конечно, наиболее радикальный фланг влияет на наименее радикальный. То есть там идут постоянно упреки, с кем вы договариваетесь. Это абсолютно невозможно, это наши враги. Это наши противники, тут невозможен никакой договор. То есть понятное дело, что и тут есть некий элемент нестабильности. На самом деле, когда мы говорим, что Асад у нас стабилен. Да нет, Асад нестабилен, потому что в действительности Асад распадается на целую группу различных милиций, которые разного происхождения. Среди них есть выходцы из Ливана, «Хезболла», из Ирака. Из Ирана, которые подчиняются своим командирам фактически. Куча хазарейцев, навербованных через иранскую полицию, через иранские тюрьмы. Куча нацгвардии и милиции, которая со своими командирами. Это тоже конгломерат таких вот регулярных воинских формирований.

И. Воробьева

Временное хотя бы перемирие ведь выгодно всем сторонам. Передышка.

О. Джемаль

Не знаю. То есть я думаю, что больше всего этой передышке сопротивлялся Асад и Россия. Потому что они на атаке. На волне. Чем больше они… им выгодно. Когда они захлебнутся в развитии своей атаки и тогда будет стоп. Тогда передышка. А сейчас им немножко обрезают полет. Обрезают по-человечески справедливо, потому что там действительно не террористы, местное население умирает и отнюдь оно не жаждет прихода Асада и прилета русских освободителей. То есть это действительно так. Но в принципе Россия в наибольшей степени сопротивлялась этому сценарию. Но как-то Обама уломал Владимира Владимировича.

О.Джемаль: Есть некие намеки на то, что плевать мы хотели на эту договоренность

И. Воробьева

Ой, еще, когда начали говорить, что американцы скажут своим, Россия скажет своим. А кто больше контролирует, имеет влияние на группировки: Россия или США?

О. Джемаль

Какие группировки? У всех свои.

И. Воробьева

Но просто у кого больше.

О. Джемаль

Вы знаете, цифры такие, что на обеих сторонах участвуют порядка 400 тысяч человек. Я думаю, что силы Асада превышают явно 100 тысяч. То есть очень большой конфликт, очень масштабный.

И. Воробьева

Это становится все более понятно, что большой конфликт. И он масштабный. И никто не видит конца и края этому конфликту. Я так понимаю, что в ближайшее время никто и не увидит.

О. Джемаль

Я думаю, что у него есть опасные тенденции к расширению. У нас на носу вероятность я уже говорил, что как в квантовой физике. Все в вероятностях. У нас на носу возможный конфликт России с Турцией. А вроде бы до этого была одна гражданская война в Сирии. Вот во что начинает выливаться. И дальше эта цепочка конфликтов может раскручиваться и раскручиваться. Это очень похоже, вся сирийская ситуация, много раз это говорил и повторю, сам себя процитирую как Белковский любит. Это похоже на пролог к мировой войне.

И. Воробьева

Страшные слова сейчас звучат в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас вынуждены прерваться буквально на несколько минут, потом вернемся в студию и продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

И. Воробьева

Продолжается программа «Особое мнение». И хочу спросить про новости, которые были некоторое время назад о том, что тех самых задержанных в Екатеринбурге сторонников запрещенной организации ИГИЛ, которых задержали по подозрению в подготовке терактов, причем в трех городах сразу. Их этапировали в Москву и уголовное дело в отношении них расследуется. А известно, кто эти люди, почему они именно…

О. Джемаль

Вы знаете, это фантастическая совершенно история. Я в ней немножко покопался и так даже обалдел. Я на самом деле хорошо представляю, как устроено исламское радикальное пространство. И 15 лет этим фактически занимаюсь. Может быть чуть меньше. И я обнаружил следующее. Что практически все представители, с кем я контактировал запрещенной партии в России Хизб ут-Тахрир говорят об этих людях как о своих. Но тут есть одна нестыковка. Хизб ут-Тахрир не могут быть ИГИШами. Это прямо противоположные вещи. То есть они конфликтуют с ИГИШами точно так же, как ФСБшники с ними будут конфликтовать. То есть это антагонисты, враги. Это жесткие противники. И, несмотря на то, что об этой вещи мне рассказывали, вещи, которую даже не стоит обсуждать, в деле в предъявлении обвинения нет ни малейшего указания на членство в запрещенной организации, хотя само по себе это 10 лет. То есть после того как в 2013 году усугубили ответственность за это, то есть это очень большие сроки.

И. Воробьева

Просто принадлежность…

О. Джемаль

Просто за принадлежность к организации, которая объявлена такой плохой запрещенной террористической, экстремистской. Хотя Хизб ут-Тахрир по сути экстремистская, но не террористическая организация. Но в данном случае, по всей видимости, заказ был, что нужны ИГИШ, нужен теракт. В данном случае речь шла о теракте через намерения. Уже сейчас сталинская практически формулировка. 205-я через 30-ю называется. То есть хотели совершить.

И. Воробьева

Подготовка.

О. Джемаль

И ни слова о принадлежности к этой организации, это потому что ИГИШей невозможно выдать за хизбов и наоборот, это все рассыплется в суде.

И. Воробьева

Почему?

О.Джемаль: В действительности Асад распадается на целую группу различных милиций, которые разного происхождения

О. Джемаль

Потому что одни не могут быть другими.

И. Воробьева

Суды прям так хорошо разбираются?

О. Джемаль

Есть эксперты.

И. Воробьева

Слава богу.

О. Джемаль

То есть, есть вещи, которые не могут быть. То есть на самом деле ИГИШей в Крыме брали недавно, то есть Хизб ут-Тахрир. То есть взяли целую кучу людей, Крым это тоже особая ситуация. Потому что пока Крым был в составе Украины, никто не считал партию Хизб ут-Тахрир какой-то особо вредной, 20 лет там жили совершенно спокойно и особых проблем никому не доставляли и сами не имели. То есть были такой легальной фактически организацией. Потом Крым стал нашим и вместе с «Крымнаш» туда пришла 282-я статья. И это было таким ударом по местным мусульманам. Оказывается, они люди запрещенные, они состоят в нелегальных организациях. Они читают нелегальную литературу. И даже на какой-то момент ввели мораторий на использование 282-й статьи, по крайней мере, в части экстремистской литературы. То есть люди должны пообвыкнуться. А тут как мешком по голове. Это на самом деле очень интересно. То есть это такой знак о реальной опасности людей, ну да, нужно пообвыкнуться. В конце концов, в России нам это все гайки заворачивали 15 лет потихонечку, по виточку, а на Украине не заворачивали. Нельзя же так и все. Сразу. Но вот что касается Екатеринбурга, там совершенно очевидная вещь. Есть заказ на раскрытие теракта по ИГИШам, по картотеке, по контингенту там знают только о Хизбе. Тут давай, просто убираем пунктик о том, что они принадлежат к Хизб ут-Тахрир. И прокатываем их как по ИГИШам. Как ИГИЛовцев. Как ИГИШей, готовящих теракт. Перед этим была посадка тоже с очень большими сроками Хизб ут-тахрировцев, по-моему, в Челябинске. Где людям дали по 19 лет. Они тоже им инкриминировали подготовку конституционного переворота. И в качестве доказательства была запись кухонного разговора, где они ругали правительство и ругали власть. Кухонные разговорчики – вот все.

О.Джемаль: По всей видимости, заказ был, что нужны ИГИШ, нужен теракт

И. Воробьева

Что значит заказ, то есть нужно сейчас похватать как можно больше людей?

О. Джемаль

Надо усилить борьбу, нужно отчитаться за раскрытие. Мы противостоим мощному государству, фактически в войне находимся. Не желаем с ними мириться. Договариваться. О чем бы то ни было. Нам нужно демонстрировать, что они проявляют агрессию, что они опасны нам. Вот в реальности этого маловато. Был один самолет, сбитый над Синаем, потом как обрезало. Бороться не с кем. Нужно отчитаться.

И. Воробьева

А истории с эвакуацией торговых центров, которые происходят в Москве. Звонок о бомбе, которая в здании недалеко от администрации президента. Зачем это нагнетание, кому это может быть выгодно, чтобы просто люди боялись или что?

О. Джемаль

Я даже не думаю, что вообще поток этой информации имеет какой-то осмысленный вектор. Я встречаю… пьяный депутат где-то в провинциальном городе. Обидевшись, что его плохо обслужили в магазине, позвонил, заявил, что там бомба. Постоянно «Открытую Россию» или «Парнас» трясут.

И. Воробьева

Два дня подряд.

О. Джемаль

У вас тут бомба. Бомбы ищут, когда дальнобойщики по поводу Платона протестовали. Это была совершенно фантастическая картина. Несколько машин было совсем не так уж много, собака такая одинокая с женщиной кинологом, 2-3 сопровождающих милиционера, и штук 10 камер, которые нависали над этой собакой. С колена, как она идет, как модель прямо на подиуме снимали. Отметил бы великолепную дрессировку собаки. Потому что я так ожидал, что сейчас рявкнет, цапнет кого-нибудь. Ну как можно так под нос прям лезть. Нет. Собака была абсолютно дисциплинирована, не обращая ни на кого внимания, она прошлась между машинами, ничего не нашла. Это такой прием, которым ты можешь сорвать работу. Вы же помните, первые ложные звонки о заминированных помещениях кто делал – школьники, не желавшие сдавать экзамены. На этом очень многие попадались из них. Они не знали, как скрыть факт анонимного звонка. Как сделать звонок анонимным. То есть сейчас это в принципе прием, если он осмысленный, если не пьяный депутат, это прием для того, чтобы сорвать работу. Ненадолго, приятно. Мелочь, а приятно.

О.Джемаль: В России нам это все гайки заворачивали 15 лет потихонечку, по виточку, а на Украине не заворачивали

И. Воробьева

Не многовато ли таких сообщений за последнее время? Регулярно что-то эвакуируют. Когда про «Парнас» идет речь или про что-то тут понятно. Но торговый центр огромный, а вокзалы недавно были. Эти сообщений становится все больше. Они зачем? Я просто не очень понимаю, кому это может быть выгодно.

О. Джемаль

Когда-то было меньше, когда-то школьники, теперь не только школьники, теперь кто-то еще про «Парнас». Патриоты, видимо, сообщают. Депутаты пьяные звонят. Это распространяется, все люди обучаются новым технологиям.

И. Воробьева

То есть у людей пропадает просто чувство опасности из-за этих сообщений. Ну опять что-то заминировали, наверное опять кто-нибудь хулиганит или позвонил работу сорвать.

О. Джемаль

Я, честно говоря, считаю, что чувство опасности оно не позитивное. В этом плане. И ничего особо не дает.

И. Воробьева

Но может быть чувство какой-то осторожности. Некой.

О. Джемаль

И что вы будете, хорошо, вот вы боитесь, что вас взорвут во время теракта. Вы перестанете летать? Перестанете пользоваться аэропортами, перестанете ездить в метро?

И. Воробьева

Может быть, перестать пользоваться местами скопления людей. Торговыми центрами, например.

О. Джемаль

Знаете, у недавно умершего великого русского писателя Мамлеева был такой персонаж в одном из рассказов, такой монстр: только бы выжить. То есть и как вы будете жить, то есть вы запретесь в доме, не будете выходить, вы будете по Интернету заказывать, чтобы вам все доставляли на дом. Это психическое расстройство.

И. Воробьева

То есть, возвращаясь к истории с арестами подозреваемых в подготовке терактов, и то, что мы видим в новостях периодически, кого-то где-то арестовывают и приписывают их к ИГИЛу, получается этому верить нельзя? Просто всех-всех, кто…

О. Джемаль

Я не буду говорить про всех-всех, но конкретно екатеринбургская история, которая была очень распиарена, то есть там Ройзман благодарил ФСБ, которые уберегли город. То есть это было во всех новостях. И мне стало интересно, я же люблю копаться в такого рода информации. И когда я начал выходить на разных людей и пространство в общем, цельное такое, вдруг я обнаружил, что вот это вот так. Что это люди из совершенно другой оперы.

И. Воробьева

А вот интересно люди, которых арестовывают по подозрению в подготовке теракта это же не первый раз, потом как-то мы просто видим, что их осудили на какое-то количество лет и все. Суды закрытые по таким делам. Проследить за ними нельзя.

О.Джемаль: Нужно демонстрировать, что они опасны. Был один самолет над Синаем, потом как обрезало. Бороться не с кем

О. Джемаль

Можно.

И. Воробьева

И их судят, а было же, в Москве судили, какие-то огромные сроки дали. Но журналисты этим интересуются. Ходят на эти суды?

О. Джемаль

До определенного момента за само членство в Хизб ут-Тахрир поскольку это дикость была давать им большие сроки, в общем, их в этой среде называют «плюшевые». Очень мягонькие. Им вообще за само членство давали 2 года условно, год общего режима. Это было относительно недавно. 2011-12 год. А потом в 2013 году решили, что да нет, давайте по десяточке. Изменили все законодательство и теперь люди получают 10 лет за связь с организацией, которая по сути дела говорит то, что мы хотим халифата, но не признаем никаких силовых методов по его созданию. Мы агитацией все это сделаем.

И. Воробьева

Там же есть эксперты.

О. Джемаль

Когда-то эти эксперты признали их террористами. То есть это экспертиза проводится, прежде чем включить эту организацию в террористическую. А вы никогда не читали экспертизы книг, которые признаны экстремистской литературой?

И. Воробьева

Нет. Видимо, надо было. У нас уже время закончилось, к сожалению.

О. Джемаль

Жалко.

И. Воробьева

Но мы продолжим об этом говорить, когда встретимся в эфире. Надо будет почитать. Интересно. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Орхана Джемаля.

О. Джемаль

Спасибо вам, всего хорошего.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024