Сергей Марков - Особое мнение - 2016-03-02
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог Сергей Марков. И, кстати, он же председатель Общественного совета при Ростуризме. Но об этом чуть позже, если можно.
С.Марков
―
Да.
О.Журавлёва
―
По этому поводу тоже есть новости, но сначала, если можно, немножко про репрессии. Во всяком случае, так я понимаю в целом эти новости.Петербургскому историку может грозить уголовное дело за исследование власовского движения. Диссертацию господина Александрова изучает прокуратура. В Ставрополе начался суд, суд приступил к рассмотрению дела местного блогера, который в социальной сети ВКонтакте написал, что бога нет. И оскорбленные в своих чувствах люди подали на него в суд. Правда, они отказываются участвовать в судебных заседаниях. Как вы всё это интерпретируете? С кем борются-то у нас сейчас?
С.Марков
―
Я могу сказать, первое – глупость, второе – нормально.
О.Журавлёва
―
Да?
С.Марков
―
Да. Глупость заключается в том, что... Ну, вот, диссертация и про Власова. Их надо писать там и так далее, исследовать этот процесс. Ну, предательство, так сказать, в больших масштабах совершенное не только одним Власовым. Большое количество людей. Как это получилось? Ну, там, мы знаем, трагедия. Ну, представьте себе, вот там парня, так сказать, забрили, поставили там, он попал в плен из-за того, что просто колоссальные там какие-то удары, поражения как тысячи других, да? Дальше ему сказали «Вот, либо сейчас сдохнешь сголоду...» Ведь, немецкие концлагеря были такие: огораживали колючей проволокой, там в грязи, так сказать. Представляете, в октябре-ноябре кормить не кормили. «Либо сдохнешь с голоду, либо давай...»Он идет и думает «Ну, я сбегу в любой момент», - думает он. А дальше у него и не было где-то возможности сбежать. Там их немного жестко, так сказать, их охраняли, потому что немцы боялись, что они сбегут. То есть вот эта трагедия...
О.Журавлёва
―
Ну, иные подробности, возможно, в этой диссертации есть.
С.Марков
―
Да. Разное, чего можно, есть, так сказать. Нужно исследовать, короче.Но! Вот такого рода глупости делают те люди, которых поназначали на должности в российской высшей школе, так называемых эффективных менеджеров. И в народе их называют...
О.Журавлёва
―
Ну, здесь речь идет о прокуратуре.
С.Марков
―
...«менагеры», да?
О.Журавлёва
―
Так?
С.Марков
―
Ну, я говорю, сейчас что вот эти эффективные менеджеры – они в вузах не дают развиваться нормальной науке. Вы думаете, прокуратура сама, что ли, догадалась? Ей же написали. Так сказать, попросили.
О.Журавлёва
―
Сигнал был.
С.Марков
―
Сигнал был, да, так сказать, вот таких менагеров, которые там происходят.А дальше прокуратура вынуждена как-то реагировать. Она не знает – ей нужна экспертиза. Вы представляете себе? Там пишут о том, что им, вот, «возбудите уголовное дело – там, так сказать, прославление предателей, так сказать, неонацистских коллаборационистов».
О.Журавлёва
―
Призывы к развязыванию агрессивной войны.С.Марков: Я выработал термин, который назвал «самозакручивающаяся спираль бюрократической гиперлояльности»
С.Марков
―
О! Уже не могут не реагировать. Он думает «А чего при мне сделают, так сказать, тогда?» Он старается как-то реагировать.
Я, знаете, как уже социолог, как политолог, я выработал такой термин, который назвал «самозакручивающаяся спираль бюрократической гиперлояльности».
О.Журавлёва
―
(С придыханием) Хорошо.
С.Марков
―
То есть на каждом нижнем шагу, значит, немножко подворачивают в сторону...
О.Журавлёва
―
Усиления, так сказать.
С.Марков
―
...усиления, ужесточения. Я просто сам наблюдал. Когда я, с одной стороны, принимаю участие, так сказать, с руководством администрации на совещании, да? Знаю, что руководство администрации – как-то оно так: ну, может быть, так, а, может быть, не так.А потом я смотрю, общаясь с разными людьми, ну, просто по работе, я смотрю: под конец я даю точку зрения, а мне журналист говорит «Сергей Александрович, да вы что! Выступаете против линии Кремля». Я говорю «Какая линия Кремля?» - «Ну как? Вот нам довели». Я говорю «Послушайте, я сам участвовал в выработке этой линии, да? Я могу сказать, что это точно не так. Там возможны разные позиции и точной пока определенности нет».
И это не чья-то злая воля. Ну, просто для того, чтобы хорошо выглядеть перед начальником в любой бюрократической системе чуть-чуть стараются лояльность прибавить и так далее.
О.Журавлёва
―
Бежать впереди паровоза.
С.Марков
―
Да. Совершенно верно. Поэтому для того, чтобы система нормально работала, у нее должны быть поставлены блоки против вот этой, так сказать, самозакручивающейся спирали бюрократической гиперлояльности. Это нормальная работа, это в любой системе так...
О.Журавлёва
―
А какие блоки могут быть?
С.Марков
―
...И в Америке, и во Франции, и в Германии то же самое происходит.
О.Журавлёва
―
Какие блоки против гиперлояльности, скажите?
С.Марков
―
Ну, должны быть какие-то параллельные структуры, экспертные какие-то структуры. Кстати сказать, вот, Общественный совет при Ростуризме – он как раз и создан для того, чтобы... Сейчас, кстати, новый закон – по нему Общественные советы будут играть значительно большую роль при всех министерствах и ведомствах. Сейчас уже закончилось формирование, но обращаю внимание: следите! Вы как все, не будучи членами Общественного совета, вы можете входить все в комиссии при этих Общественных советах любого министерства и ведомства. Хотите, при МВД, при Министерстве экономики, Министерстве финансов.
О.Журавлёва
―
Да что вы говорите?
С.Марков
―
Вот вы лично, зрители, можете вступить в контакт с этим Общественным советом, там предложить какие-то идеи. Там комиссия есть – это можно участвовать в этой работе. Роли значительно больше.Вот это и создается такое, вот, как бы, блокирование вот этой бюрократической гиперлояльности, которая, к сожалению, сама закручивается независимо ни от чьей воли. А воля должна быть проявлена в том, чтобы эту ситуацию блокировать. Поэтому вот эта глупость, я думаю... И, вот, наше радио существует тоже для того, чтобы довести до общественного мнения, сказать «Ну, не перебирайте. Это же глупость, так сказать. Это надо расследовать и так далее».
О.Журавлёва
―
Про бога скажите, пожалуйста.
С.Марков
―
И я думаю, слушая наш сейчас эфир, прокуратура радуется «Слава богу. Ну, наконец, нам дали возможность как-то отреагировать, чтобы эту глупость не делать».
О.Журавлёва
―
Уважаемая прокуратура, Сергей Марков дает вам возможность сдать назад и не совершать глупость. О следующем, о судебном...
С.Марков
―
Да, я еще хочу сказать. Если там нет никаких особых других обстоятельств, которых мы, может быть, не знаем (мало ли, что чего). Может быть, там просто человек...
О.Журавлёва
―
То есть вы можете себе вообразить докторскую диссертацию с призывами к развязыванию агрессивной войны?
С.Марков
―
Да, я могу себе представить. Объясню, почему. Дело в том, что сейчас сформировалась разная субкультура ненависти к России. И, кстати, даже вот здесь, на радио «Эхо Москвы» довольно много людей просто захлебывается в такой ненависти. Вот, сегодня лидер №1 в ненависти, самой такой низости – это ваш здесь всё время любимец Александр Невзоров. Вот, буквально захлебывается в такой ненависти к России и ко всему русскому.
О.Журавлёва
―
Он, вообще-то, не здесь, а в Петербурге. Но... Хорошо, да.
С.Марков
―
Не важно. Здесь выступает, да?
С.Марков: Сейчас сформировалась разная субкультура ненависти к России
О.Журавлёва
―
Да.
С.Марков
―
Вот таких довольно много людей. Есть целая субкультура. Как в Украине, например, просто не замечают, что они неонацисты.У них, знаете, история сейчас такая была. Украинское правительство организовало выставку в Европарламенте в неделю Украины, и там герои Украины прямо с нацистскими свастиками, с нацистскими знаменами и так далее. Они все обалдели. Ну, просто украинская хунта – она настолько привыкла к вседозволенности, что они думают, уже тем, так сказать, всё равно это пойдет.
То же самое у нас здесь многие привыкли настолько к выражению ненависти к России и к поддержке любой...
О.Журавлёва
―
Послушайте, да чихнуть нельзя!
С.Марков
―
Секундочку. Подождите. ...и к поддержке любого предательства по отношению к России, что готовы поддержать и Власова. Поэтому какая-нибудь жертва пропаганды русофобской, которая в наших СМИ развивается в огромной степени, в том числе...
О.Журавлёва
―
Доктор исторических наук.
С.Марков
―
Ну что? А доктор не (НЕРАЗБОРЧИВО)? Как кто-то хорошо подсчитал, вот, знаете, носители неонацистской идеологии бывают и в галстуках. Бывают и с кандидатскими диссертациями, докторскими диссертациями.Нацизм в Германии и фашизм в Италии поддержали многие весьма образованные люди, к сожалению. И у нас новые формы нацизма такие вот и расизма тоже, к сожалению, поддерживают весьма-весьма образованные люди, ну, будучи жертвами такой пропаганды. Поэтому мы оговоримся, что, в принципе, мы, конечно, всё, абсолютно всё должны исследовать в диссертации, и должна быть полная свобода академической деятельности. Это одно из величайших завоеваний человечества – свобода академической деятельности.
Но если кто-то в диссертации прославляет Адольфа Гитлера, там я не знаю, или, так сказать, его...
О.Журавлёва
―
Мне кажется, что это вообще не та форма, чтобы прославлять и развязывать войну.
С.Марков
―
Почему? Ну, почему? Есть, так сказать... Вот, у меня есть возможность выступить по «Эхо Москвы», а у него, может быть, нет возможности такой.
О.Журавлёва
―
А, и он решил диссертацию докторскую написать?
С.Марков
―
И он, где можно, так сказать, там и пишет.
О.Журавлёва
―
Чтобы перед ученым советом, как бы, развязать агрессивную войну.
С.Марков
―
Ну, перед собой даже. Люди часто иногда высказывают свои взгляды перед собой, понимаете? Многие люди хотят вот это демонстрировать, ну, перед коллегами как-то и так далее.
О.Журавлёва
―
А за высказанные взгляды вообще стоит человека судить?
С.Марков
―
Если эти взгляды нарушают закон... Но как известно, прославление и обеление преступлений нацистов является уголовным преступлением практически во всех цивилизованных странах.
О.Журавлёва
―
И это политолог Сергей Марков со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии политолог Сергей Марков. И, вот, Илья интересуется у вас по следам того, что вы говорили: «На ваш взгляд, прославление Гитлера – это экстремизм. А прославление Сталина – это патриотизм?»
С.Марков
―
Вы знаете, это... Люди, которые прославляют Сталина, они считают себя, безусловно, патриотами, да?
О.Журавлёва
―
А вы их кем считаете?
С.Марков
―
Секундочку. У нас прославление Сталина не запрещено уголовным законодательством как в большинстве стран.
О.Журавлёва
―
Но?
С.Марков
―
Объясню, почему. Потому что... Вот, сравнивают нацизм и коммунизм. Обратите внимание, вот, мы сегодня... Кстати сказать, 85 лет Михаилу Сергеевичу Горбачёву, с чем мы его поздравляем. Великий государственный деятель, возможно участвовавший в разрушении нашей страны, но внесший, возможно, наиболее позитивный вклад в истории XX века среди всех мировых политиков. Больше всего хорошего сделал для мира именно он.
О.Журавлёва
―
Так?
С.Марков
―
Снявши угрозу термоядерной войны. Это вот, так сказать, он большой молодец и так далее.Но! Обратите внимание, внутри коммунистической системы состоялся XX-й съезд партии, у которого сейчас тоже юбилей, да? Обличивший культ личности Сталина. Потом началась Перестройка. Почему? Потому что коммунизм в отличие от нацизма... В нацизме идея центральная человеконенавистническая о том, что есть нация господ и нация рабов. Поэтому реализация полная нацизма и фашизма означает формирование этого ужасного рабовладельческого общества, так сказать, и у него нет внутренней гуманистической сущности, возможности трансформации.
А коммунистическая система, несмотря на все чудовищные ее преступления, она внутри имела гуманистическую основу, которая ей позволила самой преодолеть себя. Мы нацизм победили. А коммунизм никто не побеждал! Коммунизм сам себя трансформировал, сначала перейдя от диктатуры Сталина вот этой террористической к такому, мягкому режиму Хрущева-Брежнева, а потом вообще перейдя к демократизации. Поэтому у коммунизма и нацизма абсолютно разная, противоположная природа.
Что касается Сталина, я считаю его, прежде всего, диктатором, который несет ответственность за гибель миллионов и миллионов наших людей. Я считаю, что Сталин во многом несет ответственность за наше тяжелейшее поражение в Великой Отечественной войне. Он разгромил...
О.Журавлёва
―
Вначале, вы имеете в виду.
С.Марков
―
...нашу армию. Да. Он разгромил нашу армию, и именно на нем висит ответственность и за массовые репрессии 30-х годов вот эти чудовищные. Индустриализация происходила бы в любом случае, при любых практически руководителях, но Сталин обеспечил ей такую, чудовищную цену.С.Марков: У нас новые формы нацизма поддерживают весьма-весьма образованные люди
И то, что у нас сейчас депопуляция, нам бы нужно сейчас не 150 миллионов, да? А для освоения страны уже миллионов 450. Нас было бы, возможно, сейчас... И, вот, большой Союз был бы, так сказать, и население было бы огромное, если бы не чудовищные преступления Сталина, который к концу своей жизни вообще превратился в какого-то маньяка, который, так сказать, мечтал там, что ли, время от времени вырезал и получал наслаждение от того, что все эти остальные вожди тряслись перед ним.
О.Журавлёва
―
То есть я могу резюмировать ваш спич тем, что Сталина прославлять не нужно.
С.Марков
―
Сталина прославлять не нужно, хотя, его прославлять не запрещено российским законом в отличие от прославления Гитлера, Бандеры, значит, и других нацистских прихвостней.
О.Журавлёва
―
Илья пишет: «Получается, что Сталин – преступник. А почему его не осудят официально?» А, вот, нужна такая официальная позиция? Вот, так же, как закон?
С.Марков
―
Берите пример с других народов, да? Вот, Наполеон много плохого сделал. Ну, так сказать, по всей Европе прошел, всех подавил, там сколько народищу поубивал там и так далее, и так далее. Но французы предпочитают подчеркивать позитивное в правление Наполеона, а не негативное, хотя, тоже он ответственный за... Ну, выродилось.Вы знаете, что российская армия вошла 100 тысяч в Париж, а вернулось 60 тысяч? 40 тысяч осталось во Франции. Тоже не от большого богатства – Франция была практически разорена. Просто поубивали всех французских мужиков, и французские бабы набросились на наших солдат.
О.Журавлёва
―
Мне кажется, что русский крестьянин, увидевший виноградник...
С.Марков
―
Послушайте, виноградник возделывать, так сказать, тоже нелегко, да? Хотя, природа там, может быть, и потеплее, так сказать, что-то такое есть. Но наш человек не боится холода – наоборот, он тоскует без снега. Дело не в этом.Дело в том, что французские, еще раз повторяю, бабы, осиротевшие, овдовевшие из-за этого Наполеона...
О.Журавлёва
―
То есть мы просто, как бы, помогли Франции.
С.Марков
―
...набросились на русских мужиков и уговорили их остаться. Ну, это факт исторический.
О.Журавлёва
―
А, вот. Всё, хорошо.
С.Марков
―
Кстати сказать, очень мало, к сожалению, описанный, да? Хотя, конечно, имелось свое то, что там и деревни, может, покрепче были наших там и так далее, и так далее. Но это, вот, реальный исторический факт.Кстати сказать, и французская армия тоже, которая вошла сюда, полмиллиона где-то вошло, вернулось где-то тысяч 50. Ну, там по разным оценкам тысяч 100 погибло и порядка огромные массы... Ну, там по-разному подсчитывается. Некоторые считают, до 150 тысяч французов остались на российских просторах.
О.Журавлёва
―
Наши бабы их уговорили.
С.Марков
―
У нас не было депопуляции такой, да? Там, я думаю... Там другая причина была. Просто из российской глубинки добраться до Франции очень тяжело.
О.Журавлёва
―
Наши бабы им понравились просто.
С.Марков
―
Ну и понравились тоже, так сказать, наверное. И, может, где-то чего-то такое...
О.Журавлёва
―
Мне нравится ваша историческая концепция.
С.Марков
―
Послушайте, ну, это правда! Это правда!
О.Журавлёва
―
Хорошо, я готова согласиться, что такая концепция имеет право на существование.
С.Марков
―
Поэтому в крови многих наших слушателей течет французская кровь из той армии Наполеона.
О.Журавлёва
―
И во французских, соответственно, фермерах течет наша кровь, что приятно.
С.Марков
―
Да. А мы должны брать пример с французов здесь и с Мао Цзэдуна. Как они сделали? Вот, я считаю, вот, даже XX-й съезд был немножко неправильным. Ну, зачем Хрущев назвал всех преступниками и так далее? Нужно было отказаться от сталинской системы, но не мазать черной краской прошлое. Вот, китайцы великолепно сделали...
О.Журавлёва
―
Послушайте, ну, если людей убивали, как это можно не мазать черной краской?
С.Марков
―
Очень просто. Мао Цзэдун убил значительно больше, чем Сталин. Однако, гениальные китайцы – они не стали называть Мао преступником, а просто отказались от этой системы Мао Цзэдуна. Они отказались.
О.Журавлёва
―
Этого достаточно?
С.Марков
―
Этого...
О.Журавлёва
―
Послушайте, ну, если не называть преступника «преступником», то тогда та, как говорят, нездоровая дама, которая убила ребенка, она, вроде как, не преступница.
С.Марков
―
Послушайте, всё по-разному это бывает. Все же живут семейной жизнью. Вот, вы чего, хотите, чтобы всегда вы говорили правду прямо, что у вас в голове возникло по поводу ваших семейных людей? Если вы всегда будете говорить то, что вы думаете при этом, все семьи разрушатся.
О.Журавлёва
―
Да что вы?
С.Марков
―
Да. Да.
О.Журавлёва
―
А я хорошо думаю об этих людях.
С.Марков
―
Не верю. Ходите к психоаналитику – он вам, так сказать...С.Марков: Мы нацизм победили. А коммунизм никто не побеждал! Коммунизм сам себя трансформировал
О.Журавлёва
―
Он научит меня думать плохо.
С.Марков
―
Он вас, нет, не научит, расскажет там. Ну, короче, необходима какая-то такая сдержанность, понимаете? То же самое как, вот... Вот, я всё время говорю...
О.Журавлёва
―
Так вы про бога-то мне объясните? Почему «Бога нет» - это ужасно? Почему?
С.Марков
―
Объясню. Нет, объясню, почему...
О.Журавлёва
―
Почему за это наказывают?
С.Марков
―
Объясню, почему это нормально. Во всех странах мира существует такая система, когда группы таких, очень таких, радикальных национальных креационистов, которые считают, что не было никакой эволюции, мол, с себя господь как создал, так, вот, всё там... Вот там 6 дней там и всё прочее. И что всё остальное – это против, да?И они регулярно в Америке, в разных штатах подают иски и там и на президентов, и на Чарльза Дарвина...
О.Журавлёва
―
На учебники биологии, да.
С.Марков
―
На учебники там и так далее, и так далее. И суды собираются, говорят «Ну, знаете, ну, товарищи не правы» там и так далее. Это живое демократическое общество! Понимаете? Не губернатор должен ему говорить «Ты, дядя, не имеешь права там ничего подавать». Ну, подали в суд на них о том, что они написали «Бога нет», и в суде тебе докажут, что они имеют право это считать.
О.Журавлёва
―
Что бога нет? А вдруг...
С.Марков
―
Не что бога нет...
О.Журавлёва
―
А вдруг суд докажет, что бога нет?
С.Марков
―
...а что этот вопрос не доказан.
О.Журавлёва
―
Ах, вот как.
С.Марков
―
Знаете, ну, даже самый... Умные верующие что говорят? Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет. А еще более умные верующие говорят о том, что господь – это, вот, как вершина холма, и все религии – это просто различные тропки, идущие, так сказать, в этой горе по разным ее тропам. Как, вот, Эверест: он один большой, а альпинистские группы идут к нему разными путями. То же самое различные религии...
О.Журавлёва
―
Вы агностик, скажите? Или верующий?
С.Марков
―
Нет, я верующий.
О.Журавлёва
―
Но, в принципе, допускаете, что кто-то может считать, что бога нет?
С.Марков
―
Конечно, конечно. У меня причина очень простая, скажу честно, да? Ну, там исторически у меня бабушки очень верующие были там и так далее. Но есть простая вещь. В один момент я просто почувствовал, что бог есть. И всё. Я очень хорошо помню этот момент, да? Не хочу лишнее рассказывать...
О.Журавлёва
―
Вас бы оскорбило утверждение атеиста, что вы не правы?
С.Марков
―
Ну, никоим образом. Ну, никоим образом.
О.Журавлёва
―
Значит, ваши чувства верующего не задеты?
С.Марков
―
Нет, я, наоборот, я немножко пожалел бы, так сказать, посочувствовал человеку. Если он не почувствовал, что бог есть, ему сложнее. Атеистам вообще сложнее живется в жизни.
О.Журавлёва
―
Пожалеем тех, кому сложно живется. Это программа «Особое мнение», политолог Сергей Марков вернется к вам после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает политолог Сергей Марков. Еще одну вещь хотела у вас спросить, и вот как раз Дмитрий Мезенцев тоже по этому поводу интересуется. А какой сигнал и кому посылал Рамзан Кадыров, говоря, что готов уйти? Было ли это простым кокетством?Благодаря, все-таки, некоторым пиар-усилиям Рамзана Ахматовича у нас постоянно эта тема существует в нашем общественном пространстве: оставят не оставят? возьмут в Кремль?
С.Марков
―
Не-не, это не только благодаря Рамзану. Я объясню, в чем дело.
О.Журавлёва
―
Да?
С.Марков
―
Да. Ну, Рамзан, так сказать, он, действительно, в современном информационном мире очень успешно действует там и так далее. Просто его обвиняют там, что, вот, он держится за свое кресло, там всё это он затеял, так сказать, борьбу с оппозицией Майданной, так сказать, ради кресла там, еще чего-то такое.
О.Журавлёва
―
Усугубляя всё ту же лояльность, между прочим, о которой вы и говорили.
С.Марков
―
Да-да-да. Всё вот это, так сказать, объединяя там и так далее. Ну, поэтому его, значит... И он, чтобы показать, что он вовсе не держится... Кстати, знаете альтернативу какую он сказал? Неплохая альтернатива, кстати. Он сказал, что он хочет дивизию собрать и в Сирии начать воевать. Я думаю, что под эти знамена дивизии Кадырова пришло бы огромное количество мусульман и с ИГИЛом воевать, а потом и курдам помогать там. Возможно, стал бы одним из ключевых деятелей Ближнего Востока.
О.Журавлёва
―
То есть вам нравится эта идея?С.Марков: Просто поубивали всех французских мужиков, и французские бабы набросились на наших солдат
С.Марков
―
Ну, она любопытная, во всяком случае. Интересная.
О.Журавлёва
―
Но только там есть единственная проблема, что они сунниты, насколько я понимаю.
С.Марков
―
Послушайте, сирийский режим – он, так сказать, не столько алавитский, сколько он светский прежде всего. Поэтому все общины – они, собственно, поддерживают Башара Асада.
О.Журавлёва
―
А кадыровский режим светский?
С.Марков
―
Кадыровский режим в основе своей светский, хотя, он один из наиболее религиозных в рамках Российской Федерации. Ну, потому что ему нужно восстановить травмированное после гражданской войны общество. Поэтому я с пониманием, так сказать, отношусь. Но сейчас я скажу, почему эта атака на него.
О.Журавлёва
―
Так?
С.Марков
―
Дело в том, что, как известно, у нас большая часть всей оппозиции является майданной, да? Там уже американцы хунту назначили, так сказать, в нее входят Навальный, Ходорковский, Касьянов...
О.Журавлёва
―
Что американцы назначили?
С.Марков
―
Хунту назначили, да?
О.Журавлёва
―
У нас оппозиция уже 20 лет не может меж собой договориться.
С.Марков
―
Ну, поэтому американцы только ими могут руководить – сами они не способны, они ничего не будут.
О.Журавлёва
―
А...
С.Марков
―
Значит, и пара человек еще из нынешнего правительства должна туда войти (там решают, кто).
О.Журавлёва
―
Кто?
С.Марков
―
Не скажу пока.
О.Журавлёва
―
А скажите.
С.Марков
―
Меня всё время спрашивают. Не скажу пока. Пока еще не время.
О.Журавлёва
―
Так это важно.
С.Марков
―
Ну, важно, конечно. Но пока еще не скажу. А потом скажу. Тем более там вопрос не решен же еще.
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, американцы вам сливают, все-таки, какие-то сведения по этому поводу?
С.Марков
―
У меня есть какие-то контакты, но не всё. Нет, они мне это не говорили, скажу честно.
О.Журавлёва
―
А. Угу.
С.Марков
―
Там другие есть основания.
О.Журавлёва
―
Так, угу.
С.Марков
―
И, короче, они делают всё строго по учебникам, да? У них же очень хорошо получилось сделать госпереворот в Украине. В учебниках написано о том, что в свержении режима кроме прозападников должны еще участвовать русские националисты.
О.Журавлёва
―
Это в каком учебнике сказано?
С.Марков
―
Ну, Шарп, вот, наиболее знаменит. Ну и там и другие учебники тоже вышли, менее знаменитые.
О.Журавлёва
―
Так?
С.Марков
―
Значит, по технологиям цветных революций. Значит, русские националисты. Ну, как вы найдете русских националистов, чтобы они поддерживали русофобскую киевскую хунту, чтобы они поддерживали ликвидацию России, чтобы они поддерживали свержение, так сказать, одного из героев, исторических героев русского народа Владимира Путина?
О.Журавлёва
―
Я сейчас пропустила: а кто занимается ликвидацией России?
С.Марков
―
Ну, майданная оппозиция и ее руководители. Ну, там за границей сидят.
О.Журавлёва
―
Ликвидацией России? А чем же они тогда будут править потом?
С.Марков
―
Майдан, и после этого ликвидация России.
О.Журавлёва
―
А говорят, они к власти, наоборот...
С.Марков
―
После этого. Сначала их...С.Марков: Нужно было отказаться от сталинской системы, но не мазать черной краской прошлое
О.Журавлёва
―
А если Россию ликвидировать, как им у власти-то быть?
С.Марков
―
Объясняю. Сначала по замыслу майданную оппозицию с помощью госпереворота привести к власти, хунту поставить, а потом эта хунта будет выполнять указания. Прочитайте план Андрея Илларионова – он же бывает у вас здесь тоже на «Эхе Москвы», он всё вам объяснит. Значит, Украине передать там Кубань, Ростовскую, Воронежскую...
О.Журавлёва
―
Ну, это не мой любимый автор по части планов, поэтому, извините...
С.Марков
―
Ну как? Ну, он там всё это изложил. Не он придумал – это он транслировал то, что в Вашингтоне говорят там в неких кругах, да?Значит, короче. По этим учебникам нужно как-то русских националистов. Как же набрать русских националистов, если это вещь антирусская, очевидно? И, вот, они придумали. Что самые какие ксенофобские настроения распространены в России? Кавказофобия. В центре кавказофобии что? Чеченофобия. Идеально! Мы войдем в конфликт с Рамзаном Кадыровым, лозунг «Хватит кормить Кавказ» - он достаточно популярный, к сожалению, лозунг такой. Вот они на этом деле... То есть строго-строго по учебникам действуют.
Плюс еще один фактор. Ведь, понятно, что демократическим образом сделать госпереворот в России, привести к власти эту майданную хунту невозможно. Значит, сделать это можно только с помощью насилия на улицах. Но насилие на улицах – это кто-то же будет против. И, вот, они боятся, что их с улиц могут выбить как раз боевики Рамзана Кадырова.
Поэтому нужно загасить этого Рамзана Кадырова, чтобы, так сказать, он сюда со своими людьми не пришел и не выгнал с улиц.
О.Журавлёва
―
Скажите, а Путин-то об этом знает?
С.Марков
―
Ну, это ж в учебниках всё написано. Я думаю. Я с ним не разговаривал, не обсуждал, скажу честно.
О.Журавлёва
―
Не, ну, просто есть такие, вообще серьезные схемы уже.
С.Марков
―
Ну, это очевидные вещи.
О.Журавлёва
―
Ну, хорошо.
С.Марков
―
Для всех очевидные вещи.
О.Журавлёва
―
Если для всех очевидные, значит, для Путина тоже очевидные?
С.Марков
―
Ну, конечно, да.
О.Журавлёва
―
Значит, Кадыров для него важная фигура, он ее не может убрать из Чечни и перевести там на федеральный уровень в министерство?
С.Марков
―
Ну, я думаю, что он может, да? Потому что я думаю, что Владимир Владимирович полагает о том, что ему не понадобятся кадыровские бойцы. Дело в том, что Владимир Владимирович – он верит в большую народную поддержку, в эффективность государственного аппарата и в то, что российскую власть и законность и порядок есть, кому поддержать и кроме бойцов Рамзана Кадырова.
О.Журавлёва
―
А вы в это верите?
С.Марков
―
Я тоже в это верю вместе с Владимиром Владимировичем Путиным. А майданная оппозиция думает по-другому. Майданная оппозиция думает, что путинский режим висит в воздухе, у него там большой поддержки нет серьезной там, и так далее, и так далее. Что только с помощью головорезов там, как они считают, Рамзана Кадырова путинский режим и будет от них спасаться. Как вы думаете, в этом анализе ситуации на чьей я стороне, на путинской или на стороне потенциальной майданной хунты? Ну, конечно, на путинской.
О.Журавлёва
―
Ну, одним словом, скажите мне: если опасаться нечего...
С.Марков
―
То есть это конфликт, который продуцируется майданной оппозицией, которая делает всё строго по учебникам.
О.Журавлёва
―
По американским учебникам.
С.Марков
―
Да. И плюс они еще считают, что и Немцова, так сказать, там чеченский след и так далее.
О.Журавлёва
―
А вы считаете, чей след?
С.Марков
―
Я считаю, что Немцов был убит не по Кадырова, не по ФСБ и даже не по ЦРУ (там по другим причинам). И американцы точно в этом не участвовали, я думаю. Убийство было организовано Службой безопасности Украины либо более вероятно спецназом МВД Украины Авакова и всех прочих. Там ряд, так сказать, факторов об этом...
О.Журавлёва
―
Вы, простите, сейчас ФСО опустили вообще ниже плинтуса.
С.Марков
―
Послушайте, но ФСО же не охраняло Немцова.
О.Журавлёва
―
Нет.
С.Марков
―
Ну как? Они свободно могли прийти. У нас безвизовое сообщение.
О.Журавлёва
―
Да, всё понимаю. Они что, за ними не следят?
С.Марков
―
За Немцовым?
О.Журавлёва
―
Нет, не за Немцовым, а за теми людьми, которых вы сейчас назвали?
С.Марков
―
Ну а как вы?.. Ну, они взяли, сюда запустили. Как их можно следить? Перешли границу спокойно, приехали поездом и всё это дело организовали.
О.Журавлёва
―
А! Понятно. То есть мы не защищены ни от каких ужасных...
С.Марков
―
Моя версия, самое заинтересованное лицо – это, так сказать, киевский режим и, так сказать, именно на фоне Кремля там и так далее, и так далее.
О.Журавлёва
―
А как же Савченко-то поймали в таком случае?
С.Марков
―
Савченко попали как?С.Марков: Американцы хунту назначили. В нее входят Навальный, Ходорковский, Касьянов
О.Журавлёва
―
Поймали как-то. Вот, Савченко поймали, а вот этих ужасных людей, которые тут месяцами, как вы уверяете, следили там, выстраивали, да еще и прям перед Кремлем провели теракт...
С.Марков
―
Савченко была просто беженкой, как известно.
О.Журавлёва
―
Да?
С.Марков
―
Она под ударами, так сказать, ополчения, там они терпели поражение, и очень многие... Она как и сотни, если не тысячи других военнослужащих киевской армии, она возвращалась к себе через российскую территорию. Вы же смотрите телевизор тоже – там было таких сотни и даже тысячи людей. И она тоже.
О.Журавлёва
―
Но она единственная, кто участвовал в боевых действиях. Я правильно понимаю?
С.Марков
―
Почему? Остальные тоже участвовали в боевых действиях. Просто ее, насколько я понимаю, одну единственную из всех опознали как человека, который участвовал в той операции, в результате которой были убиты российские журналисты. Я, кстати, расскажу, хотите, как там было с моей точки зрения скромной, да?Значит, тогда киевскому режиму было очень важно максимально использовать насилие и так далее. Западные журналисты все были блокированы, и только российские журналисты показывали преступления киевской хунты по отношению к (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Журавлёва
―
Короче, их убили за правду.
С.Марков
―
Да! Им важно было, чтобы не было там российских журналистов. И был приказ об убийстве, который был в Киеве сформулирован.
О.Журавлёва
―
Вы знаете об этом приказе? Вы просто знаете?
С.Марков
―
Я не знаю об этом приказе.
О.Журавлёва
―
А, вы предполагаете?
С.Марков
―
Да. Я просто вижу, что в какой-то момент одновременно начались убийства российских журналистов. После этого мы начали говорить во весь голос нашим европейским партнерам «Ваша хунта расстреливает журналистов». После этого прошло 3 недели, и вдруг всё это прекратилось. Надо полагать, что именно наши сигналы европейским партнерам дошли, европейцы вышли на хунту и сказали «Прекратите убивать российских журналистов – это слишком далеко зашло». И это прекратилось.
О.Журавлёва
―
Интересно.
С.Марков
―
Понимаете, когда что-то внезапно начинается, а потом столь же внезапно заканчивается, логично предположить, что это не стихийный, а организованный процесс. И Савченко участвовала в исполнении этого приказа.
О.Журавлёва
―
Вы сейчас скажете, что и снегопад тоже инспирирован оттуда, внезапно начавшийся.
С.Марков
―
Снегопады начинаются не внезапно – они начинаются все постепенно. Потихоньку холодает, холодает, холодает.
О.Журавлёва
―
Наоборот, по-моему, теплеет. Ну, ладно. У вас осталось совсем немного времени, а вы еще не рассказали мне...
С.Марков
―
Про Трампа я хотел.
О.Журавлёва
―
...победит ли Трамп?
С.Марков
―
Значит, смотрите. У нас вот то, что прошло заседание клуба «Внутренняя Америка», да? Это специалисты, которые каждый день...
О.Журавлёва
―
Как мне это нравится, боже мой! «Внутренняя Америка».
С.Марков
―
...каждый день читают американскую прессу на английском языке. Значит, вот докладываю результаты. Вопрос имеет значение. Выборы эти сильно отличаются от обычных.По сути дела, Трамп производит некую революцию в Республиканской партии. Мы долго спорили. Все согласны, что это революция. Республиканская партия точно частично расколется. Часть республиканцев точно поддержит Хиллари Клинтон, перебежит в ту сторону. Какая часть, неизвестно – может быть, даже большинство, и Трамп будет вынужден построить новую партию. Но это самый большой кризис Республиканской партии за 100 лет.
Спорили, кто против чего, но я, например, считаю, что это революция бизнесмена против юристов, которая происходит в Республиканской партии.
Ведь, первоначальная Республиканская партия – это партия бизнеса. Потом пришло довольно много юристов типа нанятые, а сейчас они практически захватили власть и проводят безумную политику.
Поэтому очень характерный посыл Трампа по поводу России: «Хватит вести безумную борьбу с Россией. Россия должна быть нашим другом и товарищем, и партнером, потому что России выгодно торговать, выгодно дружить, выгодно вместе бить ИГИЛ и прочих, так сказать, негодяев, и совершенно не выгодно тратить безумные деньги на безумную борьбу с Россией». В то время как юристы и пропагандисты, так сказать, вашингтонского Обкома – они, так сказать, реализуют «Холодную войну», чтобы выкачивать из бюджета на это деньги.
С.Марков: Мы хотим дружить с Америкой. Но! Дружить на равноправной основе
О.Журавлёва
―
Сергей Александрович, простите, а мы-то готовы дружить с Америкой, если ее возглавит Трамп?
С.Марков
―
Мы, безусловно, готовы. Мы хотим дружить с Америкой. Но! Дружить на равноправной основе. Это наше главное послание сейчас и Дональду Трампу, и всем другим.
О.Журавлёва
―
Но он победит, как вам кажется?
С.Марков
―
Да. Я думаю, что с высокой вероятностью победит. 7 причин у меня есть. Нет времени изложить 7 причин, почему Трамп победит Хиллари. Самая главная заключается в том, что не было в XX веке почти больше таких случаев, чтобы 2 года одна партия, а потом, так сказать, та же самая партия победила. Только в случае Рейгана там и Теодора Рузвельта это было.Но он с высокой вероятностью победит, и я думаю, что у нас требования к американцам очень простые, да? Первое, прекратить поддержку неонацистской хунты в Киеве и совместно провести демократизацию, денацификацию Украины, посадить эту банду, которая ответственна за военные преступления и выйти на нейтральную федеральную Украину. Пускай будет Федерация по типу американской с двумя языками (русский и украинский). Это, наверное, может быть, главное.
Второе, конечно, полностью отказаться от санкционной войны и информационной войны. Я надеюсь, что Трамп будет готов это сделать, хотя, сделать ему будет трудно. Но еще раз повторяю, Трамп сломает истеблишмент. Это его сейчас то, что делает он сейчас. Внимательно следите за тем, что там происходит.
О.Журавлёва
―
Будем следить внимательно. Это политолог Сергей Марков со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.