Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-03-07
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Ольга, здравствуйте все!
О.Журавлева
―
Сразу же пришел вопрос из Ярославля к вам: «Вы лично подписали бы письмо в поддержку Савченко? Поддерживаете ли вы Лесневскую в обращении по этому поводу?»
С.Шаргунов
―
Ага! Ну, во-первых, что значит «в поддержку»? С этим тоже надо разобраться.
О.Журавлева
―
Давайте!
С.Шаргунов
―
Значит, первый аспект - нормальный, человеческий, гуманитарный и гуманистический, - и в этом смысле мне абсолютно понятна позиция Эллы Александровны Памфиловой, которую я уважаю, и которая взяла сразу же под контроль положение дел с человеком по имени Надежда Савченко.
О.Журавлева
―
Так.
С.Шаргунов
―
Это абсолютно понятная ситуация, и, собственно, кстати, на полях нашего разговора замечу, что если Памфилова еще вдобавок с ее открытостью, на мой взгляд, эффективностью и демократизмом займется системной наших выборов, в каких-то аспектах станет проще. Потому что, по крайней мере, она человек, который готов отвечать за происходящее, нормально общаться с прессой, реагировать на обращение к ней. По крайней мере, мой личный опыт, связанный с защитой тех или иных людей, об этом свидетельствует.
О.Журавлева
―
Прошу прощения, здесь не могу не спросить: в этом смысле предыдущее руководство Избиркома вас не совсем устраивало?
С.Шаргунов
―
Ну да.
О.Журавлева
―
Понятно.
С.Шаргунов
―
У нас, вообще, давняя тема выборов в России.
О.Журавлева
―
Мы к ней должны вернуться, но давайте закончим с Савченко.
С.Шаргунов
―
По-моему, у нас единственные нормальные выборы прошли только в 1990 году – вот мне так кажется. Но к этому еще можно будет вернуться.
О.Журавлева
―
Хорошо. Возвращаясь к теме поддержки Надежде Савченко…
С.Шаргунов
―
Возвращаясь к Савченко. Есть и другие аспекты в этой истории. Это, во-первых, приговор, которые еще не прозвучал. И то, что Надежда Савченко до приговора решила объявить голодовку, конечно, вызывает сочувствие к ней, но, тем не менее, сопровождается, на мой взгляд, массовой истерией как в соцсетях, так и в определенных СМИ. Вот просто другой новостной повестки нету. Я знаю, что десятки людей сейчас одновременно держат голодовку, безвестных граждан России, которые говорят, что они осуждены несправедливо, что с ними плохо обращаются в тюрьмах и лагерях. И, к сожалению, эти люди остаются вообще вне поля внимания прессы.
О.Журавлева
―
Вы как-то сейчас очень упрекаете наших правозащитников, которые, насколько я знаю, работают днем и ночью просто.
С.Шаргунов
―
Не все, не все. И есть ощущение, к сожалению, сохранившееся с 90-х годов, что многие правозащитники заняты исключительно, так сказать, резонансными делами, связанными с идеологией и политикой. Так вот, дело Савченко в значительной степени идеологическое и политическое – говорю я, старательно подбирая слова, поскольку всякому человеку сочувствую. Но точно так же я сочувствую и мирным жителям Луганска и других городов Луганской области, которые подвергались известным обстрелам. И когда гибло огромное количество людей… кстати говоря, последний репортаж нашего российского журналиста Корнелюка…С.Шаргунов: Под видом десталинизации стране снова и снова навязывают комплекс неполноценности
О.Журавлева
―
Погиб который.
С.Шаргунов
―
...который работал вместе с оператором Волошиным, был как раз посвящен немотивированному безрассудному обстрелу территорий Луганской республики. Надежда Савченко никакой не агнец, как бы ни бились, на мой взгляд, в лицемерной падучей или в результате некоего истероидного сомоподзавода многие ее поборники и защитники, это человек, который всю жизнь сознательно воевал, сознательно отправилась в Ирак. А в качестве кого она отправилась на территорию Луганской республики? Ее что, туда послали? Нет, она сама записалась в батальон под названием: «Айдар». Но, с точки зрения того, что на Украине сейчас все переименовывают, наверное, и «Айдар» надо переименовать в «Гайдар»…
О.Журавлева
―
Сергей, простите!..
С.Шаргунов
―
С точки зрения Amnesty International, несмотря на то, что всегда есть вопросы к их выводам, но даже с их точки зрения «Айдар» занимался военными преступлениями, причем совершал их в большом количестве: это пытки, это расстрелы, это добивание раненных. Есть свидетельства священника, который вырвался из плена, где ломали кости, где пытали людей. Он рассказывает, что опознал Надежду Савченко, которая над ним издевалась. Это не является частью судебного разбирательства...
О.Журавлева
―
Почему?
С.Шаргунов
―
Это не важно, почему.
О.Журавлева
―
Как это не важно! Это важно. Вы сейчас обвиняете человека, говорите, что есть свидетель…
С.Шаргунов
―
Он есть, и известно его имя, фамилия. Он дал открытые признательные показания на видео…
О.Журавлева
―
Сергей, вы говорите о том, что эти материалы не рассматриваются судом. Почему это не важно?
С.Шаргунов
―
Давайте не будем сейчас припираться. Я думаю, в том числе, потому, что этот священник, может быть, из благородства решил не превращать свои свидетельства в юридически необоснованные показания. Он просто поделился с журналистами этой историей.
О.Журавлева
―
Непонятно. Когда человеку грозит 23 года тюрьмы, хочется понять, за что. Если те обвинения, которые выдвинуты вы считаете недостаточно состоятельными и предлагаете другие, то скажите об этом.
С.Шаргунов
―
Значит, смотрите, Ольга, что касается самой сути дела – я не специалист в этом деле, я знаю обвинения Следственного комитета, который говорит, что есть биллинг мобильного телефона, что Савченко была наводчицей, что с ее ведома и при ее участия в зону обстрела попали наши журналисты. Есть недавнее заявление госпожи Савченко, которая - кстати, напомню позывной: «Пуля», - публично говорила, что убивала людей. Так вот, есть ее заявление, что журналисты сами виноваты – ну вот сами виноваты журналисты, потому что нужно было носить каски и бронежилеты.Причастна ли конкретно Надежда Савченко к убийству этих журналистов, я не знаю. У меня нет основания слепо верить заявлениям следствия и суда.
О.Журавлева
―
Тем более, что были материалы адвокатов, которые кое-что опровергали.
С.Шаргунов
―
Я просто единственное, к чему призываю: не лепить политизировано икону святомученицы из женщины с позывным «Пуля», добровольной участницы нацистского карательного батальона под названием «Айдар».С.Шаргунов: Последние честные выборы в России были в 1990-м году
О.Журавлева
―
«Нацистский» - это уже ваше оценочное суждение.
С.Шаргунов
―
Да! Нет, «Айдар» придерживается ультранационалистической украинской идеологии, и большое количество людей, которые, действительно, нацистски салютуют и исповедуют человеконенавистнические взгляды, находятся в руководстве этого батальона.
О.Журавлева
―
Сергей, один вопрос: Мы… Российская Федерация находится в состоянии войны?
С.Шаргунов
―
Нет, что касается юридических аспектов всей этой истории…
О.Журавлева
―
Почему одна Савченко из всего батальона «Айдар» должна отвечать за гибель журналистов?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, для меня самого логика с тем, что решили разбираться с Надеждой Савченко, не до конца ясна, скажу вам честно.
О.Журавлева
―
Если войны нет, почему есть военнопленные?
С.Шаргунов
―
Но очевидно, что, так или иначе, это было связано с трагической гибелью наших журналистов, когда нужно было все-таки установить, кто же все-таки убил журналистов, российских граждан.
О.Журавлева
―
Но ее не обвиняют, что она убила.
С.Шаргунов
―
Нет, ее обвиняют в том, что она была корректировщицей огня и сознательно…
О.Журавлева
―
А кто огонь-то вел?
С.Шаргунов
―
Ну кто… украинские силовики, участники батальона... Ее обвиняют в том, что она сознательно, зная, что там находятся наши журналисты, безоружные люди с телекамерами, дала установку бить вот по этому квадрату. Я говорю, я не знаю, причастна она или нет. Я больше вам скажу: вот лично я, несмотря на все то, в чем ее обвиняют, несмотря на то, что творили на этой территории… Потому что наши гуманисты, и правозащитники, и любители свобод, а также Надя Савченко всегда относились равнодушно к ежедневной гибели десятков и сотен людей, мирных жителей там, это вообще не входило, как правило, в новостную повестку. Ну да, кого-то убили: женщин, детей, стариков. А вот святая Надя – да…
О.Журавлева
―
В оставшиеся секунды скажите, вы готовы выступить в поддержку? В какой степени?
С.Шаргунов
―
Я считаю единственное, что нужен честный, нормальный суд.
О.Журавлева
―
Этот суд вас не устраивает…
С.Шаргунов
―
Если она непричастна к этому преступлению, тогда надо снять с нее обвинения. Я вообще скажу вам больше: я сторонник обмена Надежды Савченко на двоих россиян.
О.Журавлева
―
Вот! Это Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Это одноименная программа. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите – мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вам программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии писатель Сергей Шаргунов, который в начале уже, в скобках как бы, заметил, что изменения в руководстве Избиркомом считает положительными и позитивными.
С.Шаргунов
―
Пока еще не назначена Элла Александровна…
О.Журавлева
―
Да, но возможные изменения вам как-то радостны. Вы хотите сказать, что предыдущий глава Центризбиркома вас не устраивал - чем именно?
С.Шаргунов
―
Я хочу еще раз повториться: на мой взгляд, последние честные выборы в России были в 1990-м году.
О.Журавлева
―
Так. Вы хотите сказать, что у нас даже Владимира Владимировича Путина нечестно выбрали? Все последнее время…
С.Шаргунов
―
Ольга, это ваша любимая игра «Поговорим о президенте».С.Шаргунов: Призываю не лепить политизировано икону святомученицы из женщины с позывным «Пуля»
О.Журавлева
―
Почему? Его же на выборах выбирали. Вы говорите, выборы с 90-го года были нечестными. Логично?
С.Шаргунов
―
Я считаю, что все выборы в Российской Федерации, которые мы наблюдали в Верховный Совет России, они проходили, так или иначе, в атмосфере либо соответствующей телевизионной поддержки и пропаганды, либо в условиях определенных разборок с теми или иными кандидатами.
О.Журавлева
―
Неравного доступа к агитации.
С.Шаргунов
―
И проблема многих наших прекраснодушных сторонников свободы - в нежелании видеть истоки тех значительных и существенных проблем, которые мы получили сегодня с нашей избирательной системой. И, разумеется, я последовательно критикую все случаи, когда по надуманным предлогам человека не допускают к выборам, снимают с выборов…
О.Журавлева
―
Например.
С.Шаргунов
―
Слушайте, у нас это на протяжении нескольких десятилетий продолжается.
О.Журавлева
―
Да я соглашусь с вами, просто какой пример у вас в этот момент перед глазами?
С.Шаргунов
―
Слушайте, если проводит экскурс в историю, то сразу вспоминаются, например, выборы 93-го года, когда все те, кто…
О.Журавлева
―
А если поближе?
С.Шаргунов
―
Сейчас. Можно я это скажу, а потом - поближе?
О.Журавлева
―
Хорошо, так.
С.Шаргунов
―
Потому что в этом большая проблема. И мы все во многом наследники того, что было заложено именно тогда. Потому что избранный Верховный Совет тогда оказался разогнан, расстрелян. Точно так же и Съезд народных депутатов СССР…
О.Журавлева
―
Тоже расстрелян?
С.Шаргунов
―
Разогнан беззаконно.
О.Журавлева
―
Так.
С.Шаргунов
―
Я понимаю, что иногда можно и поиронизировать на тему расстрелов, когда речь не идет о правильной украинской патриотке.
О.Журавлева
―
Ну хорошо. Вы просто сказали с самого начала, что с 90-го года честных выборов не было.
С.Шаргунов
―
Я считаю, что была проблема с референдумом по Конституции 93-го года. Большой вопрос, была ли там явка 50%. Эти бюллетени были немедленно уничтожены. Те силы, которые поддерживали…
О.Журавлева
―
Боюсь спросить: а в Крыму-то референдум тоже мог быть с ошибками?
С.Шаргунов
―
Нет. Вы знаете, что касается Крыма – вот я только что вернулся из Севастополя… Мне кажется, что ваш вопрос очень странный.С.Шаргунов: Если Памфилова с ее демократизмом займется системной выборов, в каких-то аспектах станет проще
О.Журавлева
―
Почему странный?
С.Шаргунов
―
По очень простой причине…
О.Журавлева
―
Вы сейчас говорите, что у нас избирательная система уже вся никуда не годится.
С.Шаргунов
―
Потому что… вот я буквально сегодня посмотрел замечательный репортаж украинской журналистки, которая специально приехала в Крым, ходит по улицам и по городам и задает вопрос то на русском, то на украинском каждому встречному: Как вам живется за эти годы? Стало ли вам хуже? Что вы думаете по поводу того, что Крым ушел из состава Украины? Ну вот, под 90% встречных ей людей…
О.Журавлева
―
Но согласитесь, что это не референдум.
С.Шаргунов
―
Нет. Референдум в Крыму, на самом деле, это то явление - вы меня сейчас сбили на тему референдума, об этом можно говорить хоть целую передачу – это то, чего добивались на протяжении 20 лет Крымчане. И оказывается, что русские люди, которые тянутся к России – это как будто люди второго или третьего сорта: им снова и снова в этом праве отказывали.Сегодня европейцы – немцы, французы – проводят периодически плебисцит и делают социологические замеры в Крыму. Нравится это кому-то или не нравится, больше людей абсолютное, то есть 90% или под 90% верно своему выбору воссоединению с Россией.
Вернемся к проблеме наших выборов. Разумеется, все, кто поддержал парламент в 93-м году, а это были люди и демократических взглядов, такие, например, как Олег Германович Румянцев, кстати, соавтор Конституции, но предлагавшей ее более демократический вариант с большей ролью парламента; это и Виктор Аксючиц с Российским христианским демократическим движением – их всех жестко отсекли, просто запретили участвовать.
Я напомню, что по тогдашнему президентскому указу у нас, во-первых, выборы вроде бы назначались на 12 июня 94-го года президентские. А потом хозяин своего слова решил и отменил выборы на два года. Я напомню, что, собственно, и компартию тогда решили не допускать до выборов, но в последний момент – причем голоса некоторых зарубежных деятелей повлияли: «Ну до чего вы, ребята, докатились! Вообще никого не допустите?» Вот такая была оруэлловская зачистка. Но в итоге народ проголосовал за Жирика, что дало повод известному критику и литератору воскликнуть: «Россия, ты одурела!»
И многие наши, глубоко чтимые либералы, до сих пор не понимают, что это не одурение, а естественный протест.
О.Журавлева
―
Жириновский, насколько я знаю, и сейчас прекрасно функционирует.
С.Шаргунов
―
Если вы разгоняете парламент, если вы уродуете выборную систему, то вы получаете соответствующий ответ. Дальше были выборы 96-го года.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения! Дальше, потом. Уже прошло много лет.
С.Шаргунов
―
Как мы помним, на салфетке готовился указ о роспуске только что избранной Государственной думы.
О.Журавлева
―
Это все понятно.
С.Шаргунов
―
Дальше просто прошла фальшивая компания, когда над страной издевались и осуществили насилие над целым народом. И все это было заложено именно тогда.
О.Журавлева
―
Но теперь-то парламент нормальный?
С.Шаргунов
―
Нет, конечно, именно поэтому я был не согласен с выборами, проходившими в 2011 году…
О.Журавлева
―
Вы протестовали против тогдашних…
С.Шаргунов
―
И позиция, кстати говоря, партий, называвших себя левыми, да всех без исключения, что у них отрезали голоса, отобрали, она была засвидетельствована в протоколах.
О.Журавлева
―
И в с этим согласны.
С.Шаргунов
―
Я считаю, что нам нужно менять в принципе все. Нам не нужно менять шило на мыло. Проблема в том, что нам, действительно, нужна нормальная, полноценная, серьезная дискуссия. Нам нужен допуск разных сил на выборах в Государственную думу.С.Шаргунов: Надя Савченко всегда относились равнодушно к ежедневной гибели десятков и сотен людей
О.Журавлева
―
Прекрасно, Сергей. Самый главный вопрос: Вы идете на выборы?
С.Шаргунов
―
Лично?
О.Журавлева
―
Да.
С.Шаргунов
―
Как кандидат? Пока у меня никакого решения на эту тему нет, пока предложений я не получал. Я слышал от Алексея Алексеевича – сказал в эфире, беседуя с Сережей Бунтманом – что у него инсайд. Я вот сейчас зашел к Венедиктову, говорю, что за инсайд? Он говорит: «Вот сказали, что тебе сделают предложение». Пока никаких предложений не поступало. Прежде чем принимать какое-либо решение, посоветуюсь с разными людьми, в том числе, может быть, и с вами, Ольга.
О.Журавлева
―
Очень хорошо. Тогда скажите –по-другому: хотелось бы вам участвовать? Вот наконец перестать рассказывать по «Эху Москвы», что нужно делать, а прямо вот реально быть законодателем?
С.Шаргунов
―
Я надеюсь, что, тем не менее, я буду приходить, и я буду общаться и всё обсуждать. У меня была в свое время попытка поучаствовать в выборах. Она закончилась неуспешно, потому что меня просто сняли с выборной гонки, и это, кстати, одна из иллюстраций устройства выборной системы.
О.Журавлева
―
В чем вас обвиняли?
С.Шаргунов
―
Да, собственно, в некоей нелояльности по отношению к власти…
О.Журавлева
―
Прямо впрямую говорили?
С.Шаргунов
―
Да. Все это было одновременно настолько туманно, некрасиво и сопровождалось разного рода пропагандистской шумихой и заказухой…
О.Журавлева
―
Слушайте, это так интересно! Скажите, с кем вы беседовали, и к кому вы были нелояльны?
С.Шаргунов
―
Вы что, не помните всю эту историю?
О.Журавлева
―
Ну расскажите еще раз.
С.Шаргунов
―
Хорошо. К ней мы еще как-нибудь вернемся. Тем не менее, отвечая на ваш вопрос о собственном желании и не желании, единственное желание, которое у меня есть – это что-то всерьез менять в стране.
О.Журавлева
―
При помощи депутатского мандата это можно делать?
С.Шаргунов
―
Если, например, у меня возникнет возможность через депутатские запросы помогать конкретным людям, менять конкретную ситуацию, высвечивать конкретный вопросы несправедливости, и, кстати, каждый раз, если вдруг вот так карта ляжет и я соглашусь на все это и вдруг стану депутатом, я, разумеется, буду отчитываться каждую неделю о том, что мне удалось сделать, кого я принял, и кому удалось конкретно помочь. Вот с такой утилитарно-практической точки зрения, может быть.Например, одна из тем – это культура, кстати говоря, это толстые журналы, которые выкидывают на задворки. Конечно, эта упомянутая вами корочка дает больше возможностей просто позвонить, обратиться к какому-то чиновнику, спросить с него, потом обнародовать его позицию. Сейчас и «Новый мир» говорит о том, что нет поддержки финансовой, в библиотеки не поступают журналы. Вообще, закрытие библиотек как таковых и книжных магазинов – это, мне кажется, должно тревожить любого человека, для которого важна культура в нашей стране вне зависимости от его воззрений.
О.Журавлева
―
Скажите, Сергей – вот совсем несколько секунд остается – от какой партии вы бы согласились баллотироваться или, наоборот, ни согласились? Может быть, есть такая партия – что нет, с этими – никогда.
С.Шаргунов
―
Давайте мы сейчас не будем гадать на кофейной гуще…
О.Журавлева
―
Почему? Я не гадаю, я просто вас спрашиваю. Вы же человек определенных взглядов.
С.Шаргунов
―
Единственное – пусть никому обидно не будет, - но я бы не хотел связывать себя политически с тем, что называют сегодня партией власти.
О.Журавлева
―
Так. А ЛДПР, например? Тоже партия власти?
С.Шаргунов
―
Вы сейчас хотите по методу гадания… Можно на бусах погадать.
О.Журавлева
―
Хорошо. Мы погадаем на бусах. Сейчас будет перерыв. Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии писатель и журналист Сергей Шаргунов. Сергей, мы перечисляя всякие партии дошли еще до одной важной темы. Потому что 5 марта в день рождения… пардон, в день смерти Иосифа Сталина была акция у Кремлевской стены, возлагали чудесные, совершенно одинаковые гвоздики в большом количестве. Всё было так… организованно, я бы сказала.И вот, во-первых, вопрос от Дмитрия: «Вы бы возложили, - или, может быть, вы возлагали, я не знаю, - венки и цветы к могиле Сталина? И кем он был для вас?» И еще у меня будет вопрос по поводу нынешней партии коммунистов. Но сначала скажите, вы как-то почитаете вождя народов?
С.Шаргунов
―
Дело не в возложении тех или иных цветов, а дело в глубине раскола, который поразил наше общество. Чем больше у нас олигархов в списке «Форбс», чем страшнее социальная несправедливость, чем сильнее цинизм и обман наших чиновников, которые в страстном танце переплелись с предпринимателями, крупными бизнесменами, тем выше рейтинги Сталина в сознании людей.
О.Журавлева
―
А в вашем-то сознании?..
С.Шаргунов
―
В моем сознании вся история 20-го века полна как страшных, так и славных событий. И, на мой взгляд, все то, что происходило тогда, оказывается, просто нужно кому-то, чтобы лишний раз политизировать актуальные сегодняшние проблемы. Потому что странно было бы отрицать и то, что было большое количество неправосудных переговоров, были репрессии. Совершенно очевидно для меня, что все те, кто сидел невинно в лагерях, должны были быть освобождены, нужно было реабилитировать всех невинных жертв. Это моя позиция.Одновременно с этим те, кто пытается перечеркнуть «красный проект» Советский Союз, сказать, что все было преступно и отвратительно, грешат против истины, говорят неправду. Очень часто – и это, кстати, одна из тонких и сложнейших проблем нашей жизни – сами десталинизаторы – так происходило и в 60 годы после 56-го года, после 20-го съезда, так происходило и во время перестройки – сами десталинизаторы – это потомки активных участников исторических событий 20-го века.
О.Журавлева
―
Да просто сами активные участники, если вы говорите о Хрущеве, который сам был первым десталинизатором…
С.Шаргунов
―
Нет-нет, это само собой. Я вообще, считаю, что Никита Сергеевич в значительной степени просто расчищал для себя политическую площадку, решал собственные задачи…
О.Журавлева
―
Но людей из тюрем отпускали – это же тоже надо было делать.
С.Шаргунов
―
Надо, конечно, помнить и то, что отпускали и в 53-м году, надо помнить, что и Берия уже в марте 53-го написал текст по поводу убийства Михоэлса и приказал арестовать его убийц.С.Шаргунов: 90% в Крыму верно своему выбору воссоединению с Россией
О.Журавлева
―
Сам-то Берия был справедливо осужден?
С.Шаргунов
―
И вот, кстати, интересная иллюстрация, что господин Хрущев в своем докладе огромное количество привел нечестных сведений, тем самым как бы подчеркивая смутно-конъюнктурный характер этого выступления. В частности, если вернуться к этому тексту, Лаврентий Павлович Берия объявляется никем иным, как агентом иностранных разведок.
О.Журавлева
―
Это к власти. Все были агентами иностранных разведок, включая корифеев.
С.Шаргунов
―
Сталин, оказывается, решал военные сражения, крутя глобус. И, как вспоминали многие героические участники Великой Отечественной войны, хотелось встать и закричать: «Ну это же неправда!» Но, промолчали.В свое время Иван Бунин, когда Сталин полетел на Тегеранскую конференцию, говорил: «Как я ненавижу большевизм! Я живу вне родины. Я не приемлю распад Российской империи. Но кто бы мог подумать, что сейчас я, старик трепещу и волнуюсь за жизнь того, кто, будучи лидером советского государства, летит туда представлять интересы этого государства, побеждающего в самой страшной войне». Эта позиция понятная и известная. Так же, как и Вертинский с его известными…
О.Журавлева
―
Сергей, простите, а ваша-то позиция какая?
С.Шаргунов
―
А моя позиция состоит в том, что 20-й век – это сложнейшее явление…
О.Журавлева
―
Я не про 20-й век спрашиваю. Я спрашивают про конкретного человека…
С.Шаргунов
―
А вы хотите все упрощать? Вы знаете, когда в России ставят памятники Ельцину, когда в России открывают музей Ельцину…
О.Журавлева
―
Я не побоюсь этого слова: и Шаргунову могут поставить памятник.
С.Шаргунов
―
Да?
О.Журавлева
―
Абсолютно!
С.Шаргунов
―
А почему нельзя поставить памятник Сталину в таком случае?
О.Журавлева
―
Так я не говорю, что нельзя. Я же не сказала, что в России нельзя поставить памятник Сталину.
С.Шаргунов
―
Вот, позиция Ольги Бычковой!.. Журавлевой…
О.Журавлева
―
Я вас хочу спросить: позиция ваша, Сергея Шаргунова состоит в чем? В том, что десталинизация вредна?
С.Шаргунов
―
Моя позиция состоит в том, что под видом десталинизации стране снова и снова навязывают комплекс неполноценности. Люди, чьи предки были участниками гражданской войны, раскулачивания, расказачивания, были начальниками ГУЛАГов, были в руководстве НКВД, были в партийной верхушке – вот их потомки зачастую – вот это становится просто на самом деле примером, это странный такой прецедент: они и в 60-е и в 80-е выступали главными десталинизаторами.
О.Журавлева
―
А люди, у которых репрессировали всю семью и которые сейчас возлагают цветы к памятнику Сталину, они вам симпатичны и понятны?
С.Шаргунов
―
Люди отдают дань великой Победе в самой страшной войне в 20-м веке.
О.Журавлева
―
А в войне победил один человек?
С.Шаргунов
―
Я вам хочу сказать только одно: Александр Вертинский, несмотря на все опасности и угрозы, просившийся в Советский Союз, - кстати говоря, даже в 37-м году, и все здесь, что происходит, - который наконец вернулся во время войны, объехал фронты, написал такие стихи, ставшие его песней: «Чуть седой, как серебряный тополь, он стоит, принимая парад. Сколько стоил ему Севастополь, сколько стоил ему Сталинград?» А стихи эти заканчивались словами: «Над военною картой России поседела его голова». Нет сомнения, что все невинные жертвы - это страшно и ужасно. Я просто считаю, что те, кто пытается использовать тему пострадавших, не имеют прямого отношения к трагедии невинного русского народа, который прошел через Гражданскую войну…
О.Журавлева
―
Ничего не поняла. Сергей, еще раз объясните. Я не понимаю вашей позиции.
С.Шаргунов
―
Вам не понятно? Подумайте об этом. Я считаю, что есть вопросы, гораздо более глубокие и серьезные, нежели листовочное клиширование.
О.Журавлева
―
Другой вопрос, по-другому…
С.Шаргунов
―
Почему всем тем, кто сегодня нападает на советское прошлое, которое было очень разным…
О.Журавлева
―
Это прошлое – только Сталин – я правильно понимаю?
С.Шаргунов
―
Нет, конечно.
О.Журавлева
―
Почему коммунисты ориентируются на него?
С.Шаргунов
―
Но это и стремительная индустриализация. Это строительство тысяч заводов.
О.Журавлева
―
Это первый человек в космосе!
С.Шаргунов
―
Когда страна оказалась готова к войне.
О.Журавлева
―
Долго готова, говорят.
С.Шаргунов
―
Все, что происходило в России в 30-е годы, было, в том числе, сопряжено с пониманием, что в любой час на нас нападут те или другие.
О.Журавлева
―
И поэтому командиров репрессировали, да?
С.Шаргунов
―
Я сейчас не занимаюсь оправданием тех или иных, в том числе, злодеяний. Я просто вам говорю, что надо видеть и понимать исторический контекст. И все-таки страна выиграла, несмотря ни на что, победила, разгромила самую мощную и самую страшную военную машину в мире, под которую ложились все без исключения.
О.Журавлева
―
Почему Сталин – знамя этих людей?
С.Шаргунов
―
Ложились те же французы…
О.Журавлева
―
Сергей, скажите, почему знаменем людей, которые считают, что Советский Союз – это наше великое прошлое, и мы его должны как-то в себе сохранять – почему знаменем становится Сталин? Почему не Ленин в конце концов? Почему не Хрущев? Почему не Андропов, который тоже страшно популярен, насколько я знаю? Почему именно Сталин?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, если посмотреть социологические, кстати говоря, опросы, то самой популярной исторической фигурой 20-го века у граждан России является Леонид Ильич Брежнев.
С.Шаргунов: Я бы не хотел связывать себя политически с тем, что называют сегодня партией власти
О.Журавлева
―
Ну, потому что все, кто ныне живет, его застали хорошо…
С.Шаргунов
―
Я вам хочу сказать, что в целом советское прошлое: и страшное, и сложное, и мучительное, но и, конечно, славное – остается важнейшей частью нашей истории. Потому что в главном Советский Союз наследовал Российской империи. И полет в космос, конечно, был заложен еще до Хрущева всей нашей наукой и всей нашей промышленностью. Да, это так.
О.Журавлева
―
А почему тогда нельзя сказать, что достижения Сталина были заложены до 1913 года? Вы только что сказали, что… наследие Российской империи.
С.Шаргунов
―
Кстати говоря, послушайте, важные вещи – да, были заложены некоторые, например, строительство Транссибирской магистрали. Александр III, преодолевая влияние своего окружения, сказал: «Нет, мы будем строить». Потом мы увидели в годы Великой Отечественной войны, что именно эта железная дорога нам принципиально пригодилась. Но ни один человек не будет отрицать, что страна под лозунгом «Если мы не станем сильными, нас просто сомнут и уничтожат» построила крупнейшие предприятия. Об этом, кстати, отличный роман Валентина Катаева «Время вперед», когда на энтузиазме – не надо все объяснять ГУЛАГом – миллионов коммунистов, комсомольцев строились…
О.Журавлева
―
Я считаю, что и война тоже на людях выигрывалась, на людях, которые Родину любили.
С.Шаргунов
―
…Магнитка, Днепрогэс – тысячи предприятий. И, конечно, люди, уходя в бой, очень многие писали: «Прошу считать меня коммунистом». Поэтому сказать, что все это преступно – это, конечно, неправда. И понимание нашей истории должно строиться на ключевых вещах: на законности и на человеколюбии.Китай после Мао, Китай Дэн Сяопина принял решение строить страну на современных рыночных основаниях, но строить мощную державу. Они не занялись бессмысленным и бесплодным покаянием, кланяясь всему миру и рассказывая, что мы такие плохие.
О.Журавлева
―
НРЗБ. занялись. Десоветизация НРЗБ.
С.Шаргунов
―
Она же проходила бесконечно. В конечном итоге государство…
О.Журавлева
―
Сталина никто не осудил.
С.Шаргунов
―
Государство и партия, и, кстати говоря, упомянутая вами Коммунистическая партия Российской Федерации – все признали, что были необоснованные репрессии – все признали. Если не знаете, можете обратиться к документам.
О.Журавлева
―
Я понимаю…
С.Шаргунов
―
Чего же более? Но нам предлагают третью, четвертую, пятую волну десталинизации.
О.Журавлева
―
Кто предлагает?
С.Шаргунов
―
Все, кто не может успокоиться. Но если спросить у этих людей: А как вы относитесь к тому, что в результате распада Советского Союза заполыхали страшные гражданские конфликты, что было убит миллион жителей Таджикистана?
О.Журавлева
―
В результате распада Российской империи такие конфликты заполыхали!
С.Шаргунов
―
Как вы относитесь к первой чеченской войне. Вот вы все говорите, мы были не готовы к Великой Отечественной войне. Давайте просим с тех, кто еще здравствует, с тех, кто принимал тогда решения, кто погнал наших необстрелянных мальчишек на новогодний штурм города Грозного? Был ли у страны глава государства тогда? Был, наверное.
О.Журавлева
―
После этого прошло уже много лет.
С.Шаргунов
―
Ах вот оно что!
О.Журавлева
―
Индустриализация возможная была. У нас были «тучные годы».
С.Шаргунов
―
Вы про что? Про чеченскую?..
О.Журавлева
―
Нет, я говорю про то, что дальше страна могла развиваться так, как вы рассказываете – так, как при товарище Сталине. Почему этого не было?
С.Шаргунов
―
Когда нам рассказывают, что массовое на всю страну отравление паленой водкой, умерщвление наркотиками, бандитские разборки, голодуха и безработица, невыплата пенсий и зарплат…
О.Журавлева
―
Это вы сейчас про 2010 год говорите?
С.Шаргунов
―
Не каркайте, Ольга. Надеюсь, этого не будет. То, что мы наблюдали в результате социального эксперимента, это всё милые издержки? Вот эта просто «невидимая рука рынка» - вот это, конечно, преступная и безответственная позиция.
О.Журавлева
―
А невидимая рука Сталина – это так, небольшие издержки!
С.Шаргунов
―
Нет, смотрите, чем больше у нас будут в розовых тонах, идеализируя, рассказывать про 90-е, не принося никакого покаяния внутри страны, тем больше и чаще народ будет с симпатий относиться к временам, когда строили страну; через страшные жертвы строили, а не разрушали.
О.Журавлева
―
Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением, и, надеемся, в недалеком будущем – политик. Спасибо, всего доброго!
С.Шаргунов
―
Спасибо, Ольга!