Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-03-08
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии журналиста Орхана Джемаля. Здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
В центре столицы сегодня прошла несогласованная акция в поддержку Надежды Савченко. Несколько десятков человек были задержаны, и одновременно сегодня стало известно о том, что члены русского ПЕН-центра выступили в поддержку Савченко. Джон Керри в очередной раз призывает ее освободить. Как вы считаете, руководство России услышит это всё? Или им это не нужно?
О.Джемаль
―
Ну, не знаю...
Т.Фельгенгауэр
―
Ему, извините. Ему это не нужно.
О.Джемаль
―
...услышит ли руководство России и вообще способен он услышать точку зрения общества. Но я просто в этот момент хочу поздравить Надежду Савченко с 8 марта. Я хочу сказать, что изначально 8-е марта – это был совсем не тот праздник, которым он стал вот сейчас. Это был праздник абсолютно свободных женщин, таких женщин-валькирий, женщин, восставших против того мира, который их окружал на рубеже XIX-XX века.Эти женщины уходили в революцию. Эти женщины уходили в террор. И сейчас таких женщин почти не осталось. Вот, сама Савченко – это вот тот типаж, тот женский типаж, ради которого этот был праздник и придуман. Ее я хочу поздравить с этим праздником.
О.Джемаль
―
Ну и тем не менее, довольно тревожно наблюдать за тем, что происходит с Надеждой Савченко – она объявила сухую голодовку. Непонятно, почему-то идет какое-то, как мне кажется (может быть, вы не согласитесь), затягивание процесса, потому что внезапно судья объявил перерыв и было перенесено последнее слово Надежды Савченко. Это что? Не написали приговор еще?
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю, в связи с чем, по какой причине всё это случилось. Вообще, как бы, обсуждать то, что там происходит на том процессе, всерьез говорить, вот, что почему и так далее... Это изначально клоунада с попыткой судить украинскую военную за ее действия на территории своего государства и с историей о том, как будто бы она пересекла незаконно российскую границу. Это всё выродилось в такой фарс практически сразу же.Так что сейчас обсуждать, вот, справедливо несправедливо, что это, к чему это, да? Всё это гадкая, такая, ужасная клоунада, очень неприятный макабр, который происходит на этом процессе.
Т.Фельгенгауэр
―
Зачем это России, которая эту клоунаду затеяла?
О.Джемаль
―
Я не знаю. Это какая-то, вот, попытка идти на поводу, вот, страстей вот тех самых низов, которые и ехали в качестве, там, добровольцев, отпускников, вот, на Донбасс с их ненавистью, с их страстями. Почему-то у нас в верхах не нашлось человека, который бы сказал «Стоп!» Это, как бы, из другой оперы. Это вообще, как бы, не подчиняется этим правилам и этим людям, да? Эти люди – они, вот, от сих и до сих, а, вот, дальше нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но только про низы эти уже никто не вспоминает. И как мы, по-моему, даже и с вами обсуждали в студии, что так называемый проект «Новороссия» закрыт, а Надежду Савченко продолжают судить.
О.Джемаль
―
Продолжают. У нас вообще не могут остановиться.
Т.Фельгенгауэр
―
С Донбассом, по-моему, так как-то притормозили.
О.Джемаль
―
Ну, а что значит «притормозили»? Донбасс находится также под контролем России. Точно также российские чиновники из администрации президента разруливают там ситуацию. Точно также силами российского спецназа устраняются непокорные полевые командиры там.
Т.Фельгенгауэр
―
Может быть какой-то, ну, приемлемый, что ли, сценарий? Не знаю там, амнистия, помилование, что-то? Или вы не верите в это?
О.Джемаль
―
А уже нет сценария, при котором возможно сохранить лицо. Уже нет такого сценария. Уже, в принципе, нельзя ее даже, вот, как бы... То есть, ну, конечно, можно сделать лучше из всех плохих сценариев, из всех плохих сюжетов. Но, в принципе, уже сохранить лицо невозможно, что бы мы ни сделали, да? Даже если завтра Владимир Владимирович Путин скажет «Так, отпустите ее, и пусть едет к себе домой», уже, вот, после этого процесса невозможно никак сохранить лицо, потому что это, действительно, как бы, женщина, военная, похищенная на территории другого государства, обвиненная в том, что она не сделала. Или даже если бы она имела к этому отношение, то очень сомнительно, что ее вообще возможно за это судить.Если ее уж и судить, то ее можно судить только на территории Украины. Или хотя бы Донбасса там, да? Или Луганска там, да? Но уж никак не в России. И уж никак невозможно на нее повесить нелегальное пересечение границы.
То есть это дикая ситуация. Из нее можно было выйти, только остановив ее своевременно. Этого не сделали.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, тут же вам ответят, что «А как же корректировка огня? Вот, журналисты российские – ну, они же погибли. А кто же за это ответит?»
О.Джемаль
―
Первое. Мне очень жаль моих погибших коллег. Я прекрасно понимаю, каково работать на войне. Но у любого военного корреспондента есть риск погибнуть – это издержки профессии. Журналистика, военная журналистика – это не призывная армия, когда тебя послали и ты пошел. Ты, в принципе, понимаешь, на что идешь, и знаешь, что ты можешь быть убит, ранен и так далее.То есть даже если она корректировала огонь, она корректировала огонь по какому-то там блокпосту, на котором в тот момент оказались военные корреспонденты, да? Они были убиты, я так понимаю, вместе с какими-то ополченцами.
О.Джемаль: Савченко – тот женский типаж, ради которого праздник 8 Марта и был придуман
Более того, есть сомнения, что она вообще корректировала этот огонь. Даже если она это делала, нас это не касается. Это внутриукраинское дело.
Т.Фельгенгауэр
―
А, вот, вы сказали, что сохранить лицо уже в любом случае не удастся. А у вас складывается впечатление, что российская власть вообще хоть в какой-то ситуации пытается сохранить лицо?
О.Джемаль
―
Ну, в каких-то ситуациях пытается, в каких-то ситуациях российская власть хочет показаться более цивилизованной и такой, более позитивной, нежели она является на самом деле. Можно вспомнить, как в свое время отпустили Ходорковского. Отпустили, вот он уехал и сейчас там дальше, как бы, информационно воюет с режимом, который его сначала посадил, потом отпустил. В тот момент это выглядело, ну, по крайней мере, попыткой выглядеть лучше, чем власть есть в действительности.Возможно, Савченко приберегают для какого-то удобного момента, чтобы, вот, неожиданно нацепить такую, более приятную маску.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну уж хуже-то сложно себе вообразить, что должно произойти, чтобы еще ухудшились наши отношения с западными странами. Чего приберегать?
О.Джемаль
―
Ну, мы же не воюем.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, горячей войны у нас нет, но холодная вполне себе.
О.Джемаль
―
А через какое-то время будет стоять вопрос о снятии санкций (он всё время, как бы, стоит, он не получает продолжения). В какой-то момент, когда шанс выйти вот из этого режима будет достаточно высок, можно использовать Савченко – взять и отпустить на все четыре стороны.
Т.Фельгенгауэр
―
Главное, чтобы она дожила до этого момента. Если она не прекратит свою сухую голодовку, то тут не очень понятно, как будет развиваться ситуация. Нам сейчас надо сделать перерыв 3 минуты. Это особое мнение Орхана Джемаля. Мы скоро к вам вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение журналиста Орхана Джемаля. Тут очень всё непонятно с Сирией происходит. Вроде как, в конце февраля было объявлено перемирие. Оно нарушалось, потом, вроде, не нарушалось. Сейчас, вот, Федерика Могерини, глава дипломатии Евросоюза говорит, что впервые за 5 лет конфликта не отмечено серьезных боевых действий. И в то же время периодически появляются какие-то очень странные сообщения, часть из которых вообще фейк (там типа восстания в Эр-Ракке). Что на самом деле?.. Кому тут можно доверять? И действительно ли удалось достичь хоть какого-то хрупкого, но, всё же, перемирия в Сирии?
О.Джемаль
―
Ну, давайте скажем так. Сначала немножко предыстории. После того, как Россия влезла в эту ситуацию, через какое-то время стало понятно, что невозможно просто разгромить полностью одну из сторон и нужно как-то договариваться. Начались так называемые Женевские переговоры, в которых участвовали с одной стороны представители Асада, а с другой стороны представители оппозиции. Тут, конечно, встал еще один попутный вопрос, кто у нас будет считаться оппозицией, а кто у нас будет террористами. То есть группа лиц была не допущена к статусу оппозиции, а именно Исламское государство и Джабхат Ан-Нусра.Россия, конечно, хотела расширить этот список за счет еще двух структур. Одна из них называется «Ахрар аш-Шам», а другая называется «Джейш аль-Ислам». Но поскольку было понятно, что если в список террористов включить еще, допустим, «Ахрар», то это вместе с, допустим, недопущенной Джабхат Ан-Нусрой будет больше половины, чуть больше половины. И в этом смысле, конечно, очень странно было бы пытаться вести переговоры. То есть их пришлось, как бы, включить в...
Т.Фельгенгауэр
―
В переговорный процесс.
О.Джемаль
―
...в список оппозиции, в переговорный процесс.Сразу же переговорный процесс наткнулся на то, что оппозиция стала требовать прекратить военные действия на время переговоров. И их противники, то есть сторона Асада говорила, что «Да нет. Собственно, зачем прекращать? Мы будем наступать там, а здесь мы будем переговариваться». Оппозиция на это дело была не согласна, процесс опять застопорился. Встал вопрос о прекращении огня, чтобы продолжить эти переговоры.
Для России и для Асада это был не очень выгодный сценарий, потому что... Ну, Россия и Асад были на подъеме, они были на атаке, они завоевывали. То есть они уже взяли под контроль Хомс, Хаму, вопрос стоял об Алеппо. Алеппо – это второй город по величине в Сирии, то есть до войны в нем жило 2,5 миллиона, то есть это большой город. А тут, вот, как бы, останавливаться.
Но ситуация стала осложняться. Возник риск, что в ситуацию вмешается Турция. То есть как вмешалась Россия, а тут Турция тоже может вмешаться в эту ситуацию в несколько ином формате, нежели было до того. Это уже риск столкнуться с НАТО, да? То есть это определенная угроза, это определенные издержки.
То есть, в принципе, России тоже бы нужны были такие вот благоприятные условия для того, чтобы немножко отойти в сторону и меньше подставляться. Ну, соответственно, Россия могла оказать и давление на Асада в этом вопросе.
Далее Россия стала торговаться по поводу сроков, через которые вот это вот перемирие будет введено. России хотелось немножко оттянуть, чтобы на старт выйти с Алеппо, то есть захватить его.
Т.Фельгенгауэр
―
И, уже имея Алеппо, говорить «Вот теперь прекращаем огонь»?
О.Джемаль
―
И уже имея 3 крупных города помимо Дамаска и Латакии, вот уже начинать договариваться «Прекращаем огонь».Но в этот момент случилась довольно неприятная вещь: Исламское государство атаковало...
Т.Фельгенгауэр
―
Запрещенное на территории Российской Федерации.
О.Джемаль
―
Ну, давайте говорить не «Исламское государство», а «ДАИШ», тогда не нужно эту тарабарщину прибавлять.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Ну, Роскомнадзор-то бдит, несмотря на 8-е марта.О.Джемаль: В каких-то ситуациях российская власть хочет показаться более цивилизованной, нежели является на самом деле
О.Джемаль
―
А на ДАИШ они?..
Т.Фельгенгауэр
―
На ДАИШ не бдит.
О.Джемаль
―
По-моему, не имеют права ограничивать.
Т.Фельгенгауэр
―
На ДАИШ не бдит, а на ИГИЛ бдит, поэтому ИГИЛ, запрещенный на территории Российской Федерации.
О.Джемаль
―
Ну, вот, ДАИШ атаковало городок Расм-эн-Нафаль – это определенная высота над трассой, связывающая тылы, асадистские тылы с атакующими частями, перерезала их буквально на одни сутки. И тогда стало понятно, что в ситуации могут быть осложнения. Они были скорее иллюзорны, чем на самом деле, но в этот момент, вот, Россия на переговорах с США прогнулась и согласилась «Вот, давайте с 27-го, вот, всё останавливаем».Дальше я следил подробно только первые 4 дня. В первые 4 дня была масса нарушений. Были перестрелки с обеих сторон артиллерийских орудий, то есть война, по сути дела, не прекратилась. Но что правда, то правда: российская авиация прекратила участие в бомбардировках. Более того, по условиям того соглашения можно было наносить удары по ДАИШ и по Джабхат ан-Нусре. Так вот по Джабхат ан-Нусре всё равно не наносились удары под предлогом того, что «Вы знаете, они, вот, перемешаны с другими структурами. Не дай бог кого-нибудь заденем – это послужит поводом для нарушений. Мы лучше вообще никого трогать не будем». Так что Россия, конечно, в какой-то степени отошла в сторону в этом вопросе.
А так стороны соблюдают это перемирие достаточно условно. Бои идут.
Т.Фельгенгауэр
―
Но сейчас же будет очередной этап переговоров. Там, вроде, потихонечку собираются с завтрашнего дня, если я ничего не путаю. 13-14 марта планируют еще встретиться и в очередной раз что-то там как-то обсудить.
О.Джемаль
―
Ну, это логично. Вот перемирие заключено. По крайней мере, бомбардировок уже нет. Это были тяжелые, неприятные бомбардировки. И уже шаг вперед. Значит, нужно продолжать договариваться.
Т.Фельгенгауэр
―
В том же направлении?
О.Джемаль
―
Ну, всё движется в одном направлении.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть, похоже, конфликт удастся каким-то образом подморозить?
О.Джемаль
―
Ну, конфликты можно разрешать двумя способами: либо дать одной из сторон победить, да? Так, теоретически, на самом деле, не важно, какой из сторон. Либо заставить эти стороны договориться там, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Там слишком много сторон.
О.Джемаль
―
Ну, вот... Либо какие-то стороны договорятся, а какие-то побеждают там, да? Вот, других вариантов нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну а, вот, наш слушатель Илья спрашивает: «А разрешение конфликта в Сирии – это вообще как-то он увязан с вопросом отставки или неотставки Асада? Или сейчас это уже сильно на второй план отошло?»
О.Джемаль
―
Насколько я понимаю, что модель об отставке Асада для начала переговоров «Вот, пусть Асад уйдет, и мы тогда будем договариваться там», что такая модель уже не существует, от нее отказались. Но, насколько я понимаю, сейчас, все-таки, как бы, в рабочем варианте находится схема, что, вот, будет переходный период, по итогам которого Асад отойдет и какие-то иные силы будут представлять и лоялистскую сторону, которые будут уже как-то договариваться, выстраивать какой-то баланс с суннитской общиной Сирии. Может ли дальше Асад участвовать в политической жизни или не может – это, насколько я понимаю, вопрос открытый.
Т.Фельгенгауэр
―
Здесь Россия в большей степени как-то отстояла свою точку зрения, свои предложения? Или всё чаще как-то уступала?
О.Джемаль
―
Добилась вполне внятного компромисса.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть выступила молодцом.
О.Джемаль
―
То есть если изначально позиция России была, что Асад должен остаться как легитимный глава Сирии, а все остальные – бандиты, которые вообще не имеют права на жизнь. Позиция США, допустим, была в том, что Асад должен уйти и после этого можем начать договариваться о чем бы то ни было. То сейчас возник некий компромиссный вариант.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть можем себе в актив записать какое-то благотворное влияние на разрешение конфликта?
О.Джемаль
―
Меня только смущает в ваших словах местоимение «мы». «Мы» - это кто?О.Джемаль: Писать доносы – это глубочайшая, фундаментальная российская традиция
Т.Фельгенгауэр
―
Они. Вот, руководство России. Не мы.
О.Джемаль
―
Вот, он, руководство России.
Т.Фельгенгауэр
―
Он-он. Он, да. Вот тот, с которого мы начали...
О.Джемаль
―
Он, руководство России, бесспорно достиг некоего компромисса в диалоге с США по поводу судьбы Асада.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот тут вопрос еще от слушателя по имени Виталий: «А что, собственно, Россия получила от участия в войне в Сирии?»
О.Джемаль
―
Я могу сказать, что, вот, он, руководство России, до участия в войне в Сирии по итогам украинских событий оказался в некоем дипломатическом вакууме.
Т.Фельгенгауэр
―
Он был изгоем.
О.Джемаль
―
Да, он был изгоем. Вмешавшись в войну в Сирии, он, руководство России, стал рукопожатным, с ним стали договариваться, он оказался, как бы, необходим. Без него оказалось нельзя обойтись. И он, в общем-то, убедительно достаточно это доказал. То есть, в принципе, он опять является в какой-то степени собеседником и партнером руководства США.
Т.Фельгенгауэр
―
Какой он молодец. Делаем перерыв 3 минуты.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня журналист Орхан Джемаль.Тут генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал, что Россия уже довольно давно предпринимает попытки расколоть НАТО, угрожает постоянно своим соседям, странам Балтии, и всячески пытается расколоть Североатлантический альянс. Он говорит «Но мы дадим своевременный и правильный ответ. И вообще, - говорит, - очень мы беспокоимся, что Россия в Сирии наращивает силы, размещает там авиацию, наземные войска. И это всё неправильно». Опять с НАТО будем ругаться бесконечно?
О.Джемаль
―
Ну, мы уже ругаемся с НАТО.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, это вялотекущая всё время «ругачка» была.
О.Джемаль
―
Это вялотекущий процесс. Более того, даже во времена такой, вот, как бы, любви с Западом и мечты стать Западом мы же как-то всё равно продолжали ругать НАТО, журить их за то, что, обманув Горбачёва, они всё равно расширяются на Восток. Так что с НАТО там всё, как бы, так и шло.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это ритуальные танцы? Или это может привести к чему-то серьезному?
О.Джемаль
―
Это скорее ритуальные танцы. А, вот, что Россия делает попытки повлиять на состояние Евросоюза, превратив его из некоего такого надгосударственного образования более-менее единого в просто набор национальных европейских государств, таких вот, как бы, как будто это первая половина XX века...
Т.Фельгенгауэр
―
Как было до.
О.Джемаль
―
Да, как было до. То это достаточно очевидно. И мы совершенно очевидно поддерживаем позиции таких, ультраправых европейцев, которые, собственно, и являются носителями этой идеи возвращения в до-ЕС’овскую эпоху. Ну, вот, в частности, мы поддерживали таких вот правых в Германии, педалируя тему изнасилованной девочки Лизы. Как оказалось, это был чистый фейк, и ничего кроме испорченной репутации Лаврову это не принесло.Ну, точно также мы поддерживаем и правых во Франции, Ле-Пен, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, Марин Ле-Пен – наша большая подруга.
О.Джемаль
―
Да. То есть... Более того, время от времени поступает информация, что эта поддержка бывает не только моральная, но иногда и финансовая.
Т.Фельгенгауэр
―
Но нам это зачем? Проще будет договориться поодиночке, чем если у них есть эта единая европейская бюрократия?
О.Джемаль
―
Ну, во-первых, проще договариваться там поодиночке с небольшими государствами, чем с монстром таким вот, супергосударством...
Т.Фельгенгауэр
―
Так а давайте дружить с Румынией.
О.Джемаль
―
...А во-вторых, не нужно забывать, что здесь есть еще просто-напросто идеологическая близость: они правые, и у нас наше руководство, руководство нашей страны – он тоже правый.О.Джемаль: Встал еще один вопрос: кто у нас будет считаться оппозицией, а кто террористами
Т.Фельгенгауэр
―
М? Он правый?
О.Джемаль
―
Конечно. Ну, не левый же.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, не левый – это точно, да. Чего-то я не подумала, глупость сказала.Слушайте, а, кстати вот, вы вспомнили про этот фейк с девочкой Лизой. Вы же у нас 23 февраля, по-моему, не были в эфире и, по-моему, мы не обсуждали эту жуткую историю с няней, которая убила 4-летнюю девочку. И тут, как бы, даже не про няню разговор, а про то, что, ну там, в информационном пространстве на федеральных каналах этой истории нет. И я специально посмотрела, за последние 3 дня в агентствах тоже нет ни одного сообщения. Последнее, что было дней 5 назад, что возбуждено уголовное дело и всё. А! И еще в интернете я видела, что община в Москве в мечетях собрали деньги для семьи.
О.Джемаль
―
А я слышал, что Дмитрий Киселёв как-то высказался по этому вопросу. Может, он не по телевизору высказался?
Т.Фельгенгауэр
―
Не знаю. Как-то это прошло мимо меня. Но, вот, в первые 2 дня... Вот, в первый день точно так, до середины дня была пара выпусков, а дальше всё, такой новости нет.
О.Джемаль
―
Ну да. Я слышал про это.
Т.Фельгенгауэр
―
Это почему? Потому что девочка Лиза нам важнее?
О.Джемаль
―
Ну, девочка Лиза – это понятно про что, понятно зачем. Это был абсолютно управляемый процесс, это был такой троллинг Меркель, это был троллинг полиции, сориентированный на такую власть немецкую.А то, что было это молчание, это как раз, на мой взгляд, то, что разбивает все конспирологические теории о том, что это узбекские спецслужбы, опоив эту женщину, запрограммировав, или, там, что это сделали какие-то агитаторы ДАИШ, после чего вот этот вот эксцесс произошел и вообще это нужно расценивать как теракт... Если бы это было так, я думаю, что там был просто бум на телеканалах.
А здесь речь идет об эксцессах, связанных с безумием этой женщины. И, в принципе, у нас просто на телеканалах не знали... Даже не так. У нас в Администрации президента не знали, как на это дело отреагировать, как это подавать. Потому что, вроде бы, не хотелось бы и спровоцировать какие-то погромы, да? С другой стороны, в чьих интересах это повернуть тоже не совсем понятно, да? Как оказалось, ведомство расколотое, да? ФСБ хотело бы раскрыть по этому поводу теракт, а Следственный комитет, оказывается, не рвется к этой теме. И в этой ситуации просто телеканалам порекомендовали не касаться этого вопроса.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, по отношению к гражданам страны это такое решение, странное.
О.Джемаль
―
А я не считаю, что это решение странное. Я считаю, что это решение вообще не касается граждан страны. Усилиями многих разных людей, среди которых есть, допустим, и Ходорковский, среди которых есть и, допустим, Дмитрий Анатольевич Медведев, наша страна хорошо интернетизирована, достаточно хорошо интернетизирована. И, в принципе, никакой нужды думать о том, что есть по телевизору, чего нет там. Да какая разница, чего там есть, чего нет? Давно просто нужно прекратить это смотреть и всё.
Т.Фельгенгауэр
―
Пользоваться интернетом.
О.Джемаль
―
Да, пользоваться интернетом. Спасибо Медведеву и Ходорковскому.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, кстати про интернет. Какая-то странная история идет. Народ полюбил писать доносы.
О.Джемаль
―
Ну, всегда любили. Всегда любили. Вы вспомните знаменитую цитату, по-моему, Довлатова, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Довлатова, да-да-да. «Я спрошу вас, кто написал 4 миллиона доносов?» Безусловно. Так это что? Это, вот, они?.. Это те же люди, которые несут цветы Сталину? Или это другие?
О.Джемаль
―
Я думаю, что пишут доносы с наслаждением и те люди, которые несут цветы Сталину, и те люди, которые, может быть, там краской забрасывают эти вот бюстики Сталина и пишут на них «Палач», да?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, в Крыму, вот, буквально вчера разрисовали.
О.Джемаль
―
Писать доносы – это глубочайшая такая, фундаментальная российская традиция. Слово и дело... Вы вспомните, государево слово и дело.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, слушайте, у нас опричнины нет.
О.Джемаль
―
Ну, это не опричнина, это петровские уже, все-таки, времена. Но, в принципе, традиция доносительства как чего-то позитивного и традиция наказания за недоносительство – это очень фундаментальная русская традиция. Иногда бывают такие, знаете, флюктуации, когда этот вот главный тренд пропадает.Вот, например, когда я был мальчишкой, считалось, что как-то стучать – это, вот, западло. Даже взрослые детям говорили «Не ябедничай. Не ябедничай. Нехорошо – получишь за это дело». Но вот уже в 90-е, наоборот, говорили «Давайте стучать! Стучать – это здорово, стучать – это демократично, это по-американски!»
Т.Фельгенгауэр
―
Почему? Это когда такое было?
О.Джемаль
―
Как? Я помню все эти дебаты. «Вот, неужели вы, увидев, как человек выкидывает там какую-нибудь банку или мусорит где-то, не доложите куда-то? Он же вам портит жизнь». То есть у нас как раз всегда ратовали за этот стук.А как отменилось положение, что анонимки не проверяются? Помните, во время Перестройки сказали, что анонимки проверять не будут? А потом прекрасненько отменили это: «Будем проверять анонимки. Хорошо! Анонимки – это правильно».
В принципе, стукачество – это такая, вполне себе российская черта. И я думаю, что странно вот так вот отмахиваться высокоброво от такой вот народной, можно сказать, традиции.
Т.Фельгенгауэр
―
Это вот эти вот страсти низов, которые удовлетворяет он, когда судит Надежду Савченко. Разве нет?О.Джемаль: У любого военного корреспондента есть риск погибнуть – это издержки профессии
О.Джемаль
―
Ну, страсти низов, я думаю, что... Почему «низов»? У нас депутаты пишут публичные доносы, нисколько этим не стесняясь.
Т.Фельгенгауэр
―
На кого они пишут доносы? На какую-нибудь там мать многодетную, которая перепост в Вконтакте сделала.
О.Джемаль
―
И на мать многодетную, и на друг друга там, да? А что ж, депутаты не русские люди, что ли?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, мне кажется, это некрасиво как-то. Нет?
О.Джемаль
―
Ну, вы понимаете, вы, как бы, засели, вот, в том своем 10-летнем возрасте, когда вам говорили «Ябедничать нехорошо», да? Это исключительный период, когда это считалось нехорошо. А вообще доносительство – это в российской истории всегда считалось, как бы, позитивно, благонадежно. А недоносительство даже долгое время было уголовно наказуемым.А вспомните дебаты совершенно недавно о том, что «Вот, знаете, напрасно мы исключили недоносительство родственников из уголовно наказуемых деяний, что, вот, родственники могут не свидетельствовать против своих. Давайте, вот, в ряде случаев (там, допустим, в случаях там проблем с терроризмом и так далее) обяжем родственников доносить на своих». Вы вспомните, как чеченские депутаты жгли просто на телеканалах в различных ток-шоу, отстаивая, что «Да, нужно принуждать матерей доносить на своих сыновей и наоборот». Не помните разве этого? Это совсем недавно было.
Т.Фельгенгауэр
―
Я, знаете, наверное, тоже принимаю Мельдоний и из-за этого у меня проблемы с памятью. Поэтому я не помню такого. Но это ужасно то, что вы рассказываете. Я сейчас после программы пойду и прочитаю.
О.Джемаль
―
Подождите. Что значит «ужасно то, что я рассказываю»? Вы должны как новостник просто быть наблюдателем всего этого, да? Как будто я вам открываю какие-то неизвестные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, про пособников террористов – это я точно помню все эти новости. Но про то, что матери должны доносить на своих сыновей...
О.Джемаль
―
А о чем эти дебаты? Родственники должны доносить на своих. Вот, значит, матери должны доносить на своих детей.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, а на полминуты мне ответьте. Вот эти люди, которые несут цветы к могиле Сталина, их будет всё больше, как вы считаете?
О.Джемаль
―
Ну, это ж зависит от конъюнктуры, да? Сейчас их больше. Это хорошо, это благонадежно, это демонстрирует такой вот ватный позитив, такой консервативный, благонадежный любитель Путина там и так далее, и так далее. Изменится ситуация, пройдет, грубо говоря там, какой-то аналог XX-го съезда, и все будут так, высокоброво открещиваться от Сталина, от Путина, потому что это успех, это правильно, это демократично, это сулит некий карьеры, некие позиции занятые, да? Это же всё конъюнктура.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Орхан Джемаль в программе «Особое мнение».