Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-03-09
11 часов и 5 минут в Петербурге. Здравствуйте, меня зовут Дмитрий Гаврилов напротив меня член Комитета гражданских инициатив, Президент фонда «Республика», политолог Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
Добрый день.
Д.Гаврилов
Наш эфирный твиттер Эхо Москвы 78, туда Вы можете писать свои вопросы, также работает СМС + 7 9219702240 и онлайн трансляция ведется через мобильное приложение перископ, также Эхо Москвы 78. Сергей Алексеевич, со вчерашнего дня скандал, будоражит всех допинг скандал в спорте, связанный с использованием миндроната или мильдония нашими спортсменами, олимпийскими чемпионами, первой об этом заявила Мария Шарапова, о том, что использовала этот препарат, более того выяснилось, что этот препарат был запрещён с начала года, но вот Мария Шарапова просто не посмотрела. Вообще под эту историю попали, как я уже сказал, многие наши спортсмены. Это вот результат такой беспечности или, как заявляет создатель этого препарата – эта такая всё-таки политическая игра, политическое давление.
С. Цыпляев
Первое, если Вы участвуете в большом спорте, Вы понимаете, что у Вас есть законодательный регулирующий орган. Если этот серьёзный орган ВАДА принимает то или иное решение, то Вы должны его исполнять, понимая под какие санкции Вы попадаете. Дальше Вы можете опротестовывать, дальше Вы можете ставить задачи отмены этого решения, но учитывать принятые решения просто нужно. Я понимаю, что мы, как страна, как люди достаточно анархичные: мы не любим выполнять законы, не любим соблюдать правила, начиная с правил дорожного движения. А дальше включается русский авось. Я подозреваю, что здесь была приблизительно такая же картина. Надо сказать, что ВАДА не просто с бухты барахты взяла и вот разу приняла такое решение, они где-то год изучали, они смотрели, они же постоянно берут допинг -пробы, и смотрят у спортсменов, что присутствует. Брали и смотрели, в каком количестве этот препарат присутствует у спортсменов. Если это уникальные отдельные личности, да – это препарат какой-то лечебный, несерьёзный. Но когда начинают видеть проценты, а оценки, особенно по российским спортсменам, дают десятки процентов использования, то возникает подозрение, что это не просто препарат. Он является существенным элементом в достижении результатов.
Д.Гаврилов
Спортсмены говорят, что это как аскорбинка, как витамин.
С. Цыпляев
Почему-то не аскорбинку пьют, а вот именно это. На самом деле данный препарат, конечно, расширяет возможности организма, помогает ему адаптироваться к нагрузкам и в этом смысле они принимают решение. Мы сейчас даже не будем обсуждать правильное оно или не правильное – оно принято. Как мы говорим: суд принял решение, его надо исполнять. Дальше в сентябре было объявлено, что он будет запрещён и с 1-го января запретили. В феврале уже попали, препарат выводится достаточно быстро, как говорят, буквально несколько дней - и его уже нету. Это не то, что какие-то следы издалека пришли.
Д.Гаврилов
Но некоторые наши спортсмены говорят, что в ноябре принимали, а в январе у них в пробах оказалось.
С. Цыпляев
Наши спортсмены: Шарапова, дальше попадают наши два конькобежца, одна фигуристка, один тяжелоатлет, но у него там найдено ещё одно вещество, шесть борцов из Грузии, два человека из Украины - это биатлонисты, ещё одна бегунья из Швеции эфиопского происхождения. Я думаю, что здесь разгильдяйство. Спортсмены не смотрят на все эти вещи, а команды тоже ведут себя так: «А, во общем, ладно, и не известно, может, пронесет. Что будет, то будет». Сейчас будут большие проблемы, особенно,конечно, жалко Шарапову, поскольку я не исключаю, что это окажется концом карьеры, и именно таким концом карьеры.
Д.Гаврилов
Ей 28 лет и, в принципе, она ещё может наверстать.
С. Цыпляев
28 лет – это тяжёлое время. Смотря сколько лет дисквалификации появится.
Д.Гаврилов
Говорят, два года.
С. Цыпляев
Ну это не так мало. На два года выйти из этого спорта. И второй момент, очень важно, что сейчас каждая Федерация попытается сохранять лицо, все понимают, что допинги и химикаты – это большая проблема большого спорта. Поэтому, когда появляются такие вот истории, Федерации показательно, с очень таким большим нажимом, пытаются продемонстрировать, что они делают всё, для того чтобы очистить себя от какого-либо подозрения в использовании химикатов. Вот, собственно говоря, то, куда мы попадаем. Я не считаю, что это была задача специально прижать Россию. Мы пытаемся представить себе мир, который весь только поглощён нами. Вот все только о нас и думают. На самом деле все думают только о себе. И не вспоминают нас, пока что-нибудь не произойдёт. Ну всё было открыто, ясно, объявлено, зафиксировано.
Д.Гаврилов
Но, с другой стороны, смотрите, этот препарат в основном используется на территории постсоветского пространства, в США он запрещён. Наверняка в США есть другие препараты аналогичного характера, аналогичного действия. Там они не запрещены.
С. Цыпляев
Очень просто, тогда мы должны выходить в ВАДА с серьёзными заявлениями, с требованиями запрещения определённых препаратов, если мы считаем, что они такие есть, и они почему-то не запрещены, и начинать работать, выступать, требовать. У нас такая же история была с бромантаном, когда у нас периодически попадались то одни, то вторые, то третьи. Сейчас мы знаем, что произошло в лёгкой атлетике. И очень большая проблема, что страна потеряла лицо и страна потеряла доброе имя. Все считают после этой серии фильмов, после всей этой истории, что здесь всё такое, что всё постоянно таким образом работает и, конечно, в результате российский спорт попадает под особое внимание. Это неизбежно. Вот это вопрос репутации – репутация стоит больших денег и репутация значит очень много и, к сожалению, репутация пострадала. Предстоит большая работа, как говорится в таких случаях, по восстановлению репутации, по очищению. По большому счёту, если отойти от восприятия спорта, как арены геополитического сражения – это всего лишь спорт и не более того. Это не вопрос жизни и смерти страны, это не вопрос её положения на мировой арене, это всего лишь спорт.
Д.Гаврилов
Это ещё престиж страны.
С. Цыпляев
Вот престиж страны не в этом на самом деле. Это всего лишь спорт. Не надо раскручивать престиж там, где его, по большому счёту, не так много.
Д.Гаврилов
Но подождите, когда у нас были достижения в хоккее, все просто ликовали, тогда у нас какие-то важные очень достижения в спорте, когда мы одерживаем какие-то крупные победы всё равно смотрите какой-то спортивный дух подъёма настроений, люди выскакивают на улицы с Российскими флагами – это же очень важно.
С. Цыпляев
Это понятно, но ещё раз подчеркну – это всего лишь спорт. Когда Вы умудряетесь добиваться достижений в других вещах: когда Вы что-то изобретаете, когда Вы что-то делаете, когда Вы создаёте условия жизни для людей – это гораздо более важно. Сейчас работа строится по принципу: зрелища вместо хлеба, наверно, это работает какое-то время. Но вопрос в том, насколько надо на этом делать акцент, или может заняться, чтобы в стране канализация появилась, потому что половина жителей её не имеет. Или мы будем считать, что только спорт -главное в престиже. Я не думаю, что это так. И поэтому надо относиться к этому спокойнее. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы спорт большой у нас был очищен от всех подобных вещей. Мы в этом заинтересованы сами, как страна. И надо это рассматривать не как поражение на поле стратегической битвы не пойми за что, а воспринимать это так, что это поможет нам, в том числе, где-то взять себя за волосы и вытащить из этой ситуации. Вот так надо рассматривать подобные вещи и не впадать в истерику. Да неприятно, да обидно, да потеряли репутацию, ну что ж, надо работать, амбиции надо восстанавливать.
Д.Гаврилов
Не свидетельствует это может быть ещё о том, что наша фармакологическая промышленность, индустрия не так развита, потому что препараты несколько десятилетий уже не используются.
С. Цыпляев
Да, у нас разработки 1976 года. Знаете, таких свидетельств нам не надо, нам, достаточно прийти в аптеку и нам и так всё понятно, поскольку основная масса лекарств, особенно серьёзных лекарств - они все импортные. И что мы хотим - чуда ожидать, всё кругом не работает, а вот в этой части будут какие-то фантастические прорывы. Это не так. Лекарства – это вообще-то говоря результат работы колоссального научно-промышленного комплекса, он у Вас либо есть, либо его у Вас нет.
Д.Гаврилов
У нас в Петербурге фармацевтический кластер есть.
С. Цыпляев
Кластер есть, лекарств нет.
Д.Гаврилов
Это Сергей Цыпляев - член Комитета гражданских инициатив, Президент фонда «Республика», политолог. Наш эфирный твиттер Эхо Москвы 78, туда Вы можете писать свои вопросы, также работает СМС + 7 9219702240 также работает и онлайн трансляция ведется через мобильное приложение перископ, также Эхо Москвы 78. Минтруд хочет поднять страховые взносы, об этом стало известно сегодня, полагается, что к 2021 году сборы с индивидуальных предпринимателей существенно увеличатся более, чем в два раза. Это вот такая попытка сейчас компенсировать потери бюджета.
С. Цыпляев
Да – это, конечно, попытка компенсировать потери бюджета, вот этот разговор, как раз является главным. По сравнению с экономикой история с милдронатом и допингом – это просто мелкие брызги, это просто свидетельство неблагополучия в нашем сознании, как мы относимся к правилам, как мы их игнорируем - не более того. А вот здесь сущностные вещи, поскольку мы понимаем, что экономика, по большому счёту, продолжает падение. Данные Росстата за январь показывают, что показатели дальше падают по сравнению с январём прошлого года, уже плохим. Падает порядка 7-8% опять товарооборот, падают реальные зарплаты на 6%, где-то в том же уровне падает промышленное производство и самое главное, по всем оценкам падают инвестиции, а без инвестиций Вы вряд ли чего-то сделаете. И дальше встаёт вопрос: что делать? С бюджетом, естественно, плохо, деньги в бюджет не собираются. Я разговаривал с разными бюджетниками, руководителями и т.д., они рассказывают о том, как серьёзно режутся ассигнования, например, в медицине, и это очень существенные вещи. Бюджет не собирается. Дальше, по предложениям мы видим, что идёт паническая программа, когда вдруг вводится предложение: давайте акциз на пальмовое масло введём, а давайте мы введём акциз на покрышки, на автомобильные шины, вот это уже полный предел. Что, на лысой будем ездить? Потому что денег в бюджете нет, уже готовы на что угодно, лишь бы набрать деньги в бюджет. Это, собственно, из этой серии. Понятно, что подобные решения начнут подавлять активность малого бизнеса, любые изъятия из бизнеса уменьшают располагаемое количество денег. Потом будет разговор: а давайте мы будем помогать, давайте мы будем распределять какие-то деньги, а любая распределительная схема – это всегда коррупция и не эффективность. Вместо этого оставьте деньги у предпринимателя, дайте им возможность развивать производство.
Д.Гаврилов
А где сейчас деньги взять?
С. Цыпляев
Где деньги взять? Надо полностью пересматривать приоритеты, полностью пересматривать государственные расходы. Мы понимаем, что массовое наращивание военных расходов в условиях кризиса – вещь для нас не позволительная, это просто роскошь. Мы прекрасно помним, что страна входила в кризис, а мы покупали Мистрали – вертолётоносцы, по поводу которых никто вообще не мог объяснить, каковы их задачи, какова стратегическая идея всего этого. Точно также и сегодня.
Д.Гаврилов
Хотя мы за них хорошую компенсацию получили. За непоставку.
С. Цыпляев
Будем считать, что повезло, и мы понимаем прекрасно, что сейчас уже никто не обсуждает тему Мистралей, потому что всем понятно, что это была блажь по большому счёту, ну очень кому-то хотелось поиграть в Мистрали. Никто не мог объяснить, что с ними делать – это средство заморских операций, но покажите мне на карте, на гдобусе, куда Вы собрались плыть с Мистралями, и что будете делать? Да ещё наполнить их вертолетами внутри. Надо, чтобы шёл ещё ордер корабельный, надо, чтобы плыли внизу, чтобы летели над, потому что эта коробка абсолютно уязвима.
Д.Гаврилов
Надо просто поставить на якорь и стоять так с оружием на борту.
С. Цыпляев
Но зачем так, тогда поставьте на берег, гораздо дешевле обойдётся.
Д.Гаврилов
Но ближе к какому-нибудь берегу.
С. Цыпляев
Смысла нет. И к какому берегу. Посмотрите на карту. Куда Вы будете ставить на якорь? Вы хотите поставить это где-то у берегов Китая, или там ещё дальше, в сторону Австралии.
Д.Гаврилов
У нас ещё есть Чёрное море.
С. Цыпляев
Послушайте, Чёрное море простреливается и перелетается в секунду. Но для этого не нужен вертолётоносец, ему некуда плыть. Вы ещё в Ладожское озеро его поставьте, чтобы была полная гарантия, и скажите, что с берега взлетать невозможно, а вот с этой штуки мы взлетим.Много разговоров сейчас ведётся по бюджету, надо сокращаться везде, где можно сокращать государственное управление, всевозможные структуры, которые не производят, какие-то амбициозные проекты – всё это надо сокращать. Вот смотрите какая вещь: мы в Петербурге оказались заложниками предыдущих решений, мы понимаем, что сейчас не будет денег на то, чтобы заниматься образованием, здравоохранением, но мы будем по-прежнему достраивать футбольную арену, считая это делом чести и главной задачей экономики города.
Д.Гаврилов
Это наши обязательства.
С. Цыпляев Это опять же всего лишь спорт и не более того. Это шоу-бизнес. Всё-таки надо определяться: мы здесь жить собираемся, или только шоу заниматься. Надо выбирать. Шоу- бизнес без хлеба долго нас не продержит.
Д.Гаврилов
На ряд информационных агентств приходят сообщения о том, что Надежда Савченко – украинская военнослужащая выступила сегодня в суде со своим последним словом, и как передают агентства, в том числе агентство ИТАРТАСС, приговор Надежде Савченко будет оглашён 21 марта. В поддержку Надежды Савченко прошли различные акции, в том числе не санкционированные, в Петербурге, в Москве, в Москве были задержаны несколько человек, более 30. Среди задержанных оказался и петербуржский композитор. Напомню, что Надежда Савченко на прошлой неделе объявила сухую голодовку, были обращения к Президенту, в том числе и со стороны основательницы телекомпании РЕН ТВ Ирины Лисневской в преддверии 8 Марта. Требуют отпустить Надежду Савченко. В этой ситуации, сморите, позицию США по этому вопросу рассматривают, как некое давление на суд. Всё, что сейчас происходит, может ли считаться давлением на суд?
С. Цыпляев
Я могу сказать, что любое обсуждение процесса в той или иной степени является моральным, психологическим воздействием на судей. Судьи не находятся в вакууме, они, вообще-то говоря, выросли, впитали определённые принципы, подходы, они, безусловно, видят и слышат всё, что происходит кругом, они – люди. Суд – это не механическая машина с завязанными глазами - это люди, которые принимают решения, опираясь на весь комплекс той информации, моральных принципов и их собственных соображений, какое решение принять. Что касается самой ситуации, я сейчас, сходу, не буду вдаваться в те моральные оценки, которые уже прозвучали, сказаны они абсолютно правильно и имеют основания. Я хотел бы для себя задаться вопросом: собственно говоря, чего мы добиваемся? Во всём, что происходит сегодня в стране, начиная от Украинских событий, Сирии, то, что мы говорили по прочим позициям – абсолютное отсутствие понимания, чего мы хотим, какова наша стратегическая цель? Мы постоянно реагируем на что-то: кто-то сказал, что-то произошло, мы должны отреагировать, мы должны поставить блок здесь, мы должны возразить тут, мы, фактически, введёмся за чужой повесткой, потому что мы не в состоянии сформулировать стратегических задач, которые мы для себя решаем. Что мы сегодня для себя решаем на Украине? Ответа нет простого и ясного, что мы хотим добиться, собственно говоря, в этом процессе? Более того, я скажу: нас не отпускает война, психологически,мысленно мы до сих пор на Украинской. Сирийская нас волнует в меньшей степени, она далеко, мы на неё не обращаем такое внимание пока. Нам некогда думать о нашем доме. У нас в доме балки сыплются, стены трещат, потому что экономика падает. Теперь возвращаемся, собственно, к теме. Я вообще не понимал с самого начала, как этот процесс можно запускать. Я просто процитирую пункт Минских соглашений.
Д.Гаврилов
А извините, пожалуйста, Сергей Алексеевич, если всё-таки вернуться к делу Надежды Савченко.
С. Цыпляев
А это как раз и есть Минские соглашения, там дословно написано следующее: «Обеспечить помилование и амнистию путём введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины». Ещё раз говорю: Обеспечить помилование и амнистию путём введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями и т.д. Под этим стоит наша подпись. Если мы понимаем, что это должно быть сделано на Украине, то мы понимаем, что это должно быть сделано в отношении всех. Мы сейчас идём по этой дороге жесткого преследования человека, причём с весьма неявными доказательствами произошедшего, именно за события, которые там произошли. Какие бы мнения ни высказывались теперь: виновна, не виновна, эмоциональный подход, желание отомстить и т.д. Если мы говорим, что мы идём такой дорогой, то тогда ожидать, что другая сторона будет придерживаться этого пункта - это просто безнадёжно. Мы понимаем, что идея амнистии, непреследования всего того, что там произошло, она просто после этого разваливается. Если мы этого хотим добиться, тогда мы добиваемся того, что Минские соглашения идут под откос. Идут Минские соглашения под откос, товарищи, санкции остаются в полном объёме и дальше и вперёд.
Д.Гаврилов
Но помилование ведь только возможно после решения суда.
С. Цыпляев
Кроме помилования нужно обеспечить запрет преследования и наказания, как здесь написано. Вот и всё. Эти вещи решаются иным способом, для этого нужно было, по крайней мере, издать соответствующий документ на нашей стороне и поставить на этом точку. И второй момент, мы же прекрасно понимаем, что всё это не просто запускалось и как человек оказался у нас. Мы знаем, как дело возбуждается и как дело закрывается. Мы же имеем массу вариантов.
Д.Гаврилов
Но в Киеве дело в отношении службистов не прекращено. Двое военнослужащих сейчас находятся в Киеве.
С. Цыпляев
Я могу так сказать: надо добиваться, чтобы со всех сторон это происходило. Если Вы хотите, чтобы это произошло, Вы должны действовать так, как подписались и не ссылаться, что вот другие нарушают закон, и я буду нарушать. Ну вот тогда ничего не будет. Вы сильный, Вы мощный, Вы главный, Вы считаете себя ведущей силой, ну так и ведите в нужном направлении ситуацию, а не играйте вторым номером. Постоянно звучит: вот они так сделали, мы сделаем также. Это игра вторым номером. Когда Вы играете первым номером, Вы формулируете свои цели, Вы формулируете свою стратегию, Вы формулируете свои моральные и политические принципы и дальше их придерживаетесь и заставляете всеми возможными способами придерживаться и других. Получается следующая вещь: санкции у нас висят на Минских соглашениях, Украина не выполняет Минские соглашения, значит мы тоже не будем делать свою часть, значит остаются санкции. Это означает, что вопрос о снятии санкций с России Украина будет решать. Когда она сподобится выполнять. Я считаю, что в значительной степени нхужно пройти свою часть выполнения этих соглашений, дальше оказаться на стороне мира, который будет давить на другую сторону с тем, чтобы вторая сторона это выполняла.
Д.Гаврилов
Как суд может выполнить Минские соглашения?
С. Цыпляев
Ответ очень простой: до суда у нас есть такая структура, как Следственный комитет, который как возбуждает дело, так его и закрывает. Суд только принимает решение. А возбуждение дела и передача его в суд – это функция соответствующих органов исполнительной власти. Что и было проделано, не взирая на те документы, которые мы подписали. Я понимаю чувство мести, я понимаю чувства, очень горько, погибли наши журналисты. Но я ещё раз говорю: мы должны поставить перед собой стратегическую задачу: мы хотим на выходе, через 100 лет какие отношения с Украиной видеть? Мы хотим, чтобы там ров был, чтобы там стояли танки с двух сторон, и чтобы мы друг с другом вообще не разговаривали, иначе, кроме как через Швейцарию.
Д.Гаврилов
То есть Россия должна сделать первый шаг в отношении Савченко.
С. Цыпляев
Первый шаг делает самый сильный и самый мудрый. Я хочу, чтобы это была Россия.
Д.Гаврилов
Уходим на новости. Это Сергей Цыпляев и его Особое мнение. 11 часов и 33 минуты в Петербурге, продолжается программа Особое мнение, напротив меня член Комитета гражданских инициатив, Президент фонда «Республика», политолог Сергей Цыпляев. На ленты информационных агентств приходят сообщения из Ростовской области, где сегодня с последним словом в Донецком городском суде выступила украинская военнослужащая Надежда Савченко. Она сказала, что не признаёт ни вины, ни приговор Российского суда, в случае обвинительного приговора апелляции не будет, заявила Савченко. Добавлю, что объявление приговора намечено на 21 марта, а фрагмент выступления Надежды Савченко в суде, в нашем эфире Эхо Москвы в Санкт-Петербурге слушайте в 11часов 50 минут после выпуска новостей. Сергей Алексеевич, давайте к другим темам перейдём. На прошлой неделе прошли мероприятия коммунистов, приуроченные к очередной годовщине со дня кончины Иосифа Сталина. На его могиле были возложены цветы, в Москве появился антисталинский плакат: помер тот, помрёт и этот. Власти Москвы сочли это хулиганством такой плакат антисталинский, а недавно в Симферополе на мемориальной доске написали: Сталин-палач. Для вас – это осквернение.
С. Цыпляев
Знаете, я вообще не хотел бы входить в дискуссии: как оценивать то, как оценивать это, какими словами.
Д.Гаврилов
Но когда СМИ говорят, что это осквернение мемориальной доски на доме Сталина.
С. Цыпляев
Важно же ведь другое, на самом деле дискуссия о Сталине – это не дискуссия о Сталине. Дискуссия у нас всегда так происходит: мы постоянно пересматриваем прошлое и, глядя туда, на самом деле, пытаемся сформулировать, как нам идти дальше. У нас общество не умеет обсуждать будущее, оно дискутирует о прошлом. И по большому счёту - это неоконченная гражданская война внутри общества: как же мы должны строить страну. То ли мы должны жить в режиме авторитарной структуры, где используется, я уже неоднократно говорил, простейшая социальная модель: вождь и племя. И тогда непогрешимый, несменяемый вождь и полностью поддерживающее его племя, постоянное сплочение под угрозой, что другое племя придёт и отнимет у нас наших животных, наших женщин, наш водопой, и абсолютное табу на любую критику, и совершенно невозможны любые претензии на место вождя. Это вообще за пределами допустимого. Это одна модель. Очень многие люди считают, что мы так привыкли, что, естественно, так и надо жить. Апология Сталина - это утверждение, что вот такая модель хорошая, она даёт результаты, давайте к ней будем возвращаться. И вторая модель, которую люди пытаются отстаивать: мы – республика, у нас есть эти традиции, мы хотим строить страну как общее дело, где есть самостоятельные, уважающие себя граждане, которые формируют для защиты своих прав и свобод, достижения своих целей правительство, которое находится у них на службе, которое выполняет то, что они хотят, а они в состоянии сформулировать, что они хотят и меняют правительство в необходимое время, дабы не допустить свала в авторитаризм, в худший вариант – в тоталитаризм. Вот, собственно говоря, между этими двумя началами битва и идёт со времён войны между Москвой и Новгородом. Тоталитарная ордынская Москва в своё время победила самоуправляемый Новгород и Псков, попытки вернуться к варианту республиканского развития происходили и в 1917 году, происходили и в 1989 году – это дело происходит тяжело. Продолжение этой дискуссии у нас сегодня и происходит. Так как же мы пойдём дальше? А при этом спорим всё время о том: как относиться к Ивану Грозному, как относиться к Александру II и т.д. и т.п. Как относиться к Сталину – эта дискуссия не о Сталине, это дискуссия о нашей жизни, о нашем будущем. Весь тот объем информации, который выдается постоянно средствами массовой информации о том, что произошло, какое количество людей уничтожено, какое количество лучших, сильнейших людей перемолото, выкинуто, сколько мы потеряли, к чему пришло общество в результате выбора подобной модели – это всё проходит мимо. Представление, что должно быть так: один вождь, приказ начальника - закон для подчинённого и никаких тут законов, стоящих над людьми, не существует - это заложено настолько глубоко, это настолько идёт из биологии, что это очень трудно изменить. Это останавливается только культурой, культурными прививками – задача колоссальной сложности. Мы понимаем, что все события, начиная с 1914 года, неоднократно начисто снимали культурный слой в стране, и каждый раз мы возвращаемся в это состояние и нам очень тяжело из него выходить. Проблема заключается в том, что история нам не даст столетия экспериментов, поскольку мир стремительно уходит вперёд. Если мы по-прежнему будем выяснять, как относиться ккакой-то доске, то рискуем вообще просто исчезнуть с исторической карты. Надо посмотреть, как другие страны развиваются, кто уходит вперёд, почему они добиваются лучших результатов, и понимать, что вот эти наши бесконечные дискуссии на полустанке без движения вперёд нас погубят. Вот это важнейший элемент,этот разговор о том, как же мы хотим идти дальше, он должен идти впрямую, хватит разговаривать о будущем, повернувшись к нему затылком и дискутировать о том, что происходило в прошлом. Вы чего хотите? Скажите впрямую, чего Вы хотите. Хотите, чтоб сажать сейчас, расстреливать, давайте обсуждать эту тему.
Д.Гаврилов
Как я понимаю, Вы считаете, что люстрации проводить не нужно. Но тогда, после того, как распался Советский Союз, не сейчас, о необходимости чего говорят?
С. Цыпляев
Мы можем много говорить о необходимости. Например, приходит человек в эфир, мы знаем кто, и говорит: «Давайте будем ограничивать избирательные права граждан, ну не все будут избирать, а только некоторые особые просвещённые». Я говорю следующее, а Вы не думаете, что именно Вас лишат избирательных прав – вот таких умных, очкастых интеллигентов, чтобы Вы тут не мешали при принятии кардинальных решений. Так вот, когда Вы говорите слово люстрация, взвесьте, кто кого люстрирует. Пока общество в целом не придёт к определённому пониманию, пока идея не овладеет массами, Вы здесь ничего не добьётесь. Будете разбирать каждый раз до основания, что мы и проделываем, дальше мы пытаемся строить сияющее здание – храм на горе, а получается тюрьма, а потому что другого не умеем. В чём всё-таки важность и полезность дискуссий - мы должны, в конце концов взять и понять, глядя как двигаются другие, что нужно делать, чтобы быть конкурентоспособными, чтобы быть сильными, и чтобы не исчезнуть в историческом потоке. Сколько империй уже исчезло напрочь, их даже никто и не видит. Главное, всегда так было – это консервация прошлого, это отказ от соревнования, это нежелание идти в мировом потоке, в связке вперёд и говорить: а мы сейчас какой-нибудь особый путь выберем. Вон сейчас КНДР находится в особом пути. А вот мы смотрим на Китай, который просто семимильными шагами пошёл вперёд, когда он открыл страну разумно и вовремя. Уже даже китайские товарищи, пускай не демократическим, а внутри элитным способом, меняют своих руководителей, чётко, через два срока. И уже пятое поколение руководителей. Дэн Сяопин оставил несколько заветов после себя. Вот один – это постоянная смена власти. Второй завет Китаю: «Держаться в тени, не демонстрировать своих намерений" - не ввязываться в каждый мировой конфликт, а полностью сосредоточиться на внутреннем развитии. Это говорил Витте после поражения в Японской войне. «Ну давайте прекратим заниматься вопросами мироустройства, сделаем шаг назад, нам нужно сосредоточиться на внутреннем нашем развитии, и тогда совершенно другой будет результат». То же самое сказал Столыпин: «Дайте двадцать лет России покоя внутреннего и внешнего, и Вы не узнаете Россию». Не дали. Вот этот вопрос: как развиваться дальше, как концентрироваться, какие шаги предпринимать - он, на самом деле, является сегодня главным. Мы, постоянно уходим от публичного, ясного, чёткого обсуждения стратегии, начинаем дебатировать громадное количество, как нам кажется, очень важных вопросов, которые не дают ответ на главное: так мы чего здесь будем делать ближайшие 50 лет?
Д.Гаврилов
Сергей Алексеевич, ну смотрите, те депутаты, которые сомневаются в масштабах Сталинских репрессий, напомню, что депутат Гос. Думы от ЛДПР Дмитрий Носов выступил с таким неожиданным заявлением на прошлой неделе. Те депутаты, которые принимают законы, ограничивающие свободу собрания, свободу слова, да те депутаты, которые принимают закон Димы Яковлева. Эти люди – они, получается, должны остаться у власти, останутся у власти и далее.
С. Цыпляев
Первое, мы должны, тот, кто понимает, как ситуация должна развиваться, как это было, не останавливаться и рассказывать, и показывать.
Д.Гаврилов
А кто это будет делать?
С. Цыпляев
Кто, кто, мы вот здесь сидим – это и делаем, и рассказываем, к чему это привело, сколько людей положили, более 5 миллионов арестовали и более 700 тысяч расстреляли, весь ужас, который происходил – и дело там не только в Сталине. Это уход от ответственности - попытка сказать, что это он во всём виноват. Это народ, это нация провела над собой такой эксперимент и с упоением масса людей садистского свойства всё это поддерживали и организовывали. Почитайте материалы ХХ съезда в справках, почитайте справку прокурора Руденко по поводу Берии – волосы шевелятся, да даже ЦК Партии тогда в ужас пришёл, когда всё это услышал. Мы должны прекрасно понимать, что всё будет определяться тем, что и как думает народ. Если народ безмолвствует, если народ формулирует, что ему всё равно, то потом не надо жаловаться. Как говорится: кто не спрятался, я не виноват. Как будет развиваться страна, зависит от нашего общего настроения. И в какой степени сегодня силы, которые понимают, которые патриотически настроены и желают России успеха, будут бороться за наше будущее. Эта борьба будет очень тяжёлой и длительной. Успех за 5 минут не гарантирован. Вот поэтому, я ещё раз хочу подчеркнуть, что страна, народ, граждане несут ответственность за всё, что здесь происходит, и потом именно граждане всегда платят полной ценой за то, что здесь происходит
Д.Гаврилов
Они понимают, что несут ответственность?
С. Цыпляев
Мы должны это объяснять, показывать на примерах других стран, на примере собственной страны, какую цену мы заплатили за предыдущее столетие. Мы отстали, мы прекрасно понимаем, что мы отстали в очередной раз. Мы тоже понимаем, что в начале ХХ века страна развивалась колоссальными темпами, считалось, что скоро мы уже дотянемся до США. В 1914 году и особенно в 1917 году мы свернули с этой дороги и с тех пор не можем никак выбраться из этой трясины. Элита, которая постоянно хотела переустраивать мир, приняла решение вступить в войну, которая закончилась катастрофой.Вот как только чуть-чуть отъедимся, как только обустроимся, так сразу начинаем перестраивать мир. Это каждый раз нам дорого обходится.
Д. Гаврилов
Это Особое мнение Сергея Цыпляева члена Комитета гражданских инициатив, Президента фонда «Республика», политолога. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Спасибо. До свидания
С. Цыпляев
Всего хорошего. До свидания.