Ирина Прохорова - Особое мнение - 2016-03-23
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Нового литературного обозрения» Ирину Прохорову. Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
Про культуру прямо сразу и начнем. Тут советник президента Владимир Толстой считает, что министр культуры Владимир Мединский должен уйти в отставку. В свете всех последних событий вокруг Министерства культуры и конкретно господина Мединского, как вы считаете, действительно, уже шатается всерьез кресло под министром?
И.Прохорова
―
Ну, трудно сказать. Знаете, если мерить, так сказать, мерками, скажем так, правовых государств или, как мы говорим там, цивилизованных государств, то, конечно, на фоне такого скандала обычно статусные люди уходят в отставку. Мы помним историю со Строссканом, где, в общем, в итоге доказали, что ничего и не было, да? Но человек всё равно ушел, потому что, ну, его репутация (НЕРАЗБОРЧИВО).У нас же, все-таки, практики другие. С другой стороны, здесь надо бы, конечно, разобраться, действительно те обвинения, которые предъявлены, они реальны или нет? Все-таки, если уж мы встанем на позицию закона, а нет ли здесь каких-нибудь наветов? Вот. Ежели это, действительно, реально, то тогда, наверное, действительно, вопрос будет как-то решаться о том, что будет дальше.
Скажу вам честно, ну, всё это страшно неприятно, это никак не улучшает ни имидж страны, ни вообще отношение к культуре, или вернее скажу к Министерству культуры. Но я скажу честно, меня-то, ведь, беспокоит...
У нас культура почему-то всегда ограничивается Министерством культуры. Знаете, вот, как бы...
Т.Фельгенгауэр
―
У нас Министерство культуры ограничивает культуру, Ирина Дмитриевна.
И.Прохорова
―
Ну, это, может быть, есть попытка, но мы прекрасно понимаем, что это куда более широкое поле. И в данном случае здесь, мне кажется, разговор не о конкретных личностях, а о той общей политике, которую Министерство культуры проводит. И другие Министерства проводят приблизительно то же самое. Это попытка контроля над культурой, это попытка идеологизации. И я бы сказала, что самое печальное – это, конечно, опять ставка на, скажем, консервативную культуру как общенациональную.И увы, мне кажется, это такое, ну, опять же, наследие советского, когда консервативная культура приравнивалась к общенациональной. А всё современное, экспериментальное всегда считалось каким-то подозрительным, не лояльным и не таким, и не правильным. И все мы знаем из советских времен все эти преследования, которые шли, ну, мы скажем, уже после войны. Они связаны были вот с такой, я бы сказала, монополизацией эстетического поля.
Очень грустно, что мы к этому возвращаемся, что, в общем, для культуры очень плохо. И не только для культуры – это будет влиять на образование, на все сферы жизни.
Ну, хотя, в любом случае... Мне обидно, что мы о культуре начали передачу только потому, что возник скандал. А, вот, не было бы никакого скандала, мы бы до культуры, может, и не дошли бы в наших разговорах.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, мы дошли бы до культуры в любом случае. Но, все-таки, согласитесь: когда советник президента говорит о том, что министр должен уйти, тут уж волей-неволей думаешь, что, наверняка же, не просто так он это говорит.
И.Прохорова
―
Ну, наверное. Поживем – увидим. Может быть, и уйдет, да? Но вопрос в другом: а что-то изменится в стратегии Министерства культуры с приходом другого человека или нет?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, это, наверное, зависит от человека, который придет?
И.Прохорова
―
Вы знаете, я думаю, что... Конечно, человеческий фактор всегда важен. Но мы прекрасно понимаем, что человек, который приходит на этот пост, он человек государственный и в данном случае он должен продолжать и развивать ту стратегию, общую стратегию государственную, которая в данный момент, так сказать, на повестке дня. Так что, судя по огромному количеству всяких довольно неприятных заявлений в отношении современного искусства, деятелей культуры и всё прочее, ну, как-то, вот... Я еще раз хочу сказать, что это очень печально, что как раз после 25-ти лет новой жизни мы сейчас видим, действительно, что у нас происходит расцвет культуры, да? У нас прекрасный театр, абсолютно на уровне мировых стандартов. У нас очень яркое и интересное современное искусство. И целый ряд ретроспектив художественных 90-х годов показывает, что, в общем... Выясняется, что у нас и вовсе и не подражательная была современная культура, даже начиная с 90-х годов. И очень интересная литература и так далее. Я уже 100 раз об этом всегда говорю, но не лишне это повторить.
И. Прохорова: Визитная карточка любого государства – это уровень его культуры
И на самом деле, понимаете, как бы мы ни показывали никакие ракеты и, так сказать, ни демонстрировали новое оружие в Сирии, что тоже, конечно, замечательно. Всегда визитная карточка любого государства в таком, в мировом сообществе – это, все-таки, уровень его культуры.
Вот, понимаете, по-другому это не бывает. Одними ракетами репутации не делаются. И очень печально, что как-то нет этого понимания. Даже, как ни странно, при всем безобразии советского существования это понималось, поэтому хоть пытались делать вид, что у нас вот там это в области балета...
Т.Фельгенгауэр
―
В области балета впереди планеты всей, да.
И.Прохорова
―
Да, и всё прочее. Проблема была только в другом – что, конечно, классический балет и традиция великая была положена, прямо скажем, не советской властью, а Дягилевым. Это было законсервировано, но это, действительно, имеющее право на существование довольно интересное, уникальное искусство. Прекрасно.Проблема была в том, что новые таланты и новые тренды не развивали, и отсюда произошло огромное отставание. И это очень очевидно. Если посмотреть, например, прийти в новую Третьяковку и посмотреть, что там из искусства, скажем, 60-х, 70-х, 80-х годов. Поскольку, скажем, андеграундное искусство, нонконформистское практически не покупалось, то там ничего и нету – всё в частных коллекциях или за рубежом.
Поэтому эта линия, например, очень мощная, которая до сих пор толком не исследована, и общество плохо это знает, она совершенно не представлена. Вот, как раз 90-е годы, несмотря на все тяготы, вот эта свобода позволила развиться культуре, как мне кажется, невероятно мощно. И не только в Москве и в Петербурге, но и в регионах.
Очень обидно, если опять это будет всё свернуто в угоду, в общем, я бы сказала так, примитивной идеологии и непониманию просто не экспертному, отсутствию экспертной оценки. И страшно обидно, потому что... Ну что, да? В области балета – прекрасно. Но сколько еще?.. Только один балет невозможно же возить.
Я уважаю народное творчество, казачьи хоры, там, всё прочее. Это должно, конечно, существовать. Но согласитесь, только с этим выходить тоже невозможно.
Т.Фельгенгауэр
―
А по поводу того, изменится или не изменится в зависимости от того, кто встанет во главе Министерства культуры, сразу в нескольких СМИ прочитала, что прочат и вас на пост министра культуры. Вы бы согласились, если поступило бы такое предложение?
И.Прохорова
―
Нет, ну, мне очень приятна эта инициатива петербуржцев, насколько мне известно. Мне это приятно как... Ну, в некотором смысле это высокая оценка моей деятельности. И уже само по себе приятно.Знаете, ну, что мы занимаемся какими-то гаданиями и утопическими историями? Ну, вот, в данном случае...
Т.Фельгенгауэр
―
А представляете, выбирать между вами и как раз господином Толстым в качестве министра культуры? Придется вам спасать культуру российскую, Ирина Дмитриевна.
И.Прохорова
―
Нет, подождите. Ну, мне кажется, что как раз... Толстой-то как раз человек профессиональный и грамотный, и знающий. Но мне кажется, его статус немножко выше – он, все-таки, советник президента по культуре. Не знаю, я не очень разбираюсь в этих иерархиях. Понимаете, ну, что мы тут гадаем и прочее?Ведь, еще раз хочу сказать, что министр культуры – это человек, который, все-таки, не может стоять, так сказать, в противостоянии к общей политике государственной. Если он государственный человек, он должен это принимать. Если он не хочет принимать, он должен уходить. В этом смысле как-то, ну, трудно мне себя представить на посту министра культуры, где я буду говорить, что «Да, надо развивать современное искусство, надо поддерживать, там не знаю, таланты. А разговоры о том, что это всё бесовское или что всё это не то, а вот только реалистическое искусство, понимаемое тоже довольно, я бы сказала, так, зауженно, это вот единственное наше всё». Понимаете, тут вот есть какая-то несогласованность, мне кажется.
Но с другой стороны, а что?.. Вот, мы сидим и о чем-то там беседуем, неизвестно о чем, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как это неизвестно?
И.Прохорова
―
Абы да кабы, ежели бы да кабы.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, люди хотят видеть вас на посту министра культуры. Что вы? Это ж...
И.Прохорова
―
Но это не выборная должность, понимаете? Она назначаемая.
Т.Фельгенгауэр
―
А знаете, у нас даже с выборными должностями не очень получается, Ирина Дмитриевна, давайте честно.
И.Прохорова
―
Значит, я бы сказала так. Пусть сначала разберутся, что происходит в Министерстве культуры сейчас и куда пошли средства.
Т.Фельгенгауэр
―
Разберитесь сначала с Мединским. Давайте сделаем перерыв буквально 3 минуты. Это программа «Особое мнение», мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение Ирины Прохоровой, главного редактора «Нового литературного обозрения».Не могу не поговорить с вами о терактах в Бельгии, которые вновь поднимают обсуждение мультикультурализма и толерантной Европы. Провоцирует, не провоцирует? Помогает, мешает? Как вы считаете, будут ли как-то пересмотрены вот эти вот базовые ценности Европы? И почему пытаются это всё спихнуть на мультикультурализм? Что это? Это тяга к упрощению или что?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, во-первых, это страшная человеческая трагедия, и как-то хочется выразить соболезнования. Погибло очень много людей, и это ужасно само по себе.Что касается мультикультурализма, это вообще долгий разговор. Понимаете, ну, честно говоря, мы всегда как-то себя отделяем. Вот, даже мы уже привыкли к разговору о том, что Европа отдельно, мы отдельно. Вообще это общий процесс, да? Распространение терроризма вот такого, злокачественного я бы сказала, он охватывает всю Европу, в том числе и нас. А то у нас не было. А то у нас не было террора, террористических акций, да? Вот, пожалуйста, там в Домодедово последний раз, один из последних случаев.
Так что это общая проблема толерантности, мультикультурности – называйте это, как угодно. Но просто мир так стремительно меняется и меняется этнический состав, и культурный состав... Ну, я бы сказала, что страны к этому оказались неготовыми. И когда мы говорим о толерантности, несомненно, был сделан большой шаг, я считаю, в европейских странах, где попытка была, все-таки, приучить людей, так сказать, видеть в другом человеке, носителе другой культуры не чужого, не врага, а человека, с которым можно договориться и как-то мирно сосуществовать. Это, конечно, был важный шаг.
И. Прохорова: Сейчас мы закладываем страшную базу дальнейшего увеличения конфликтов
И я бы сказала, я не вижу здесь никакой ошибки. Ошибка здесь коренится на значительно более раннем периоде. Понимаете, вот то, что мы делаем сейчас, мы закладываем тоже страшную базу дальнейшего увеличения конфликтов. То, что в Европе было сделано в 50-х годах. А именно после войны, когда были разоренные страны, не хватало рабочей силы, стали приглашать, соответственно, из бывших колоний или просто мигрантов. И их приглашали на условиях, как мы знаем, что они временно поработают, а дальше они уедут. То есть у этих людей не было прав, их никак не социализировали, они оставались маргинальны в обществе, фактически в полурабском состоянии.
Об этом уже, скажем, во Франции в 60-е годы большое количество интеллектуалов об этом с возмущением писали. Они как раз и описывали вокруг Парижа эти страшные трущобы, как там живут люди и какими конфликтами это чревато. Тогда об этом никто не думал. Вот то, что мы сейчас наблюдаем в каком-то смысле, это результаты подобных историй, когда были фактически двойные стандарты. Что, вот, значит, с одной стороны, совершенствование законодательства, равноправие и так далее, а, с другой стороны, фактически сосуществовала полурабская сила (или почти рабская), которую не замечали, что эти люди существуют.
Они никуда не уехали, естественно, им было некуда ехать обратно. Условия их жизни в тех странах были еще ужаснее. А, соответственно, они поражены в правах. Естественно, возрастает раздражение. И это питательная среда для любых конфликтных ситуаций.
Как это решать? – это вопрос, который должен стоять на повестке дня и серьезно обсуждаться. Как это решают европейские страны, мне пока не очень понятно (как-то, мне кажется, пока не очень решают). И это всё как-то сваливается на просто всякие запрещенные в нашей стране Исламское государство и всё прочее. А корни конфликта как затушевываются. Но я бы хотела сказать, что, может быть, видя эту ситуацию, хорошо бы нам не повторять этих ошибок и не создавать в нашей собственной стране те же самые условия. У нас и так есть проблемы, да? У нас есть своя, так сказать, подпитка терроризма. Но мы же еще создаем вот эту чудовищную ситуацию, которая спровоцирует.
Поэтому мне кажется, что для решения подобной проблемы требуются вообще какие-то серьезные объединенные интеллектуальные усилия. Не разделять «Европа там у нас вся в мигрантах, а мы тут все сидим и радуемся, а мы такая тихая гавань». Ничего подобного: мы сталкиваемся с теми же самыми проблемами. Но, может быть, у нас еще есть шанс их решить чуть раньше и чтобы они не доходили до ситуации абсолютной уже неразрешимости.
Второй момент, мне кажется, который тоже, кстати говоря, общий (просто в России он тоже проявляется по-другому). Почему, например, такое большое количество молодых людей, которые уже являются гражданами благополучных государств, вдруг поддаются на вот это такое, экстремистское заявление? А это, кстати, ведь, действительно, серьезный вопрос. А потому что проект будущего исчез. Его нету. Это известно. Кстати, вот об этом много писала (НЕРАЗБОРЧИВО), которую мы переводим. Это прекрасный исследователь немецкий. Она писала, что после Второй мировой войны, когда все эти тоталитарные нарративы великих Рейхов тогда и прочее были дискредитированы, образ будущего заменился переосмыслением прошлого. И это был очень важный этап, когда была переоценка исторического опыта.
И. Прохорова: Тоталитарная логика дает утопическое видение какого-то прекрасного и справедливого будущего
Но прошло уже несколько поколений. Этот опыт (опыт войны) – он перестал быть личным опытом. А если у вас нет будущего, если вам никакой перспективы не дают, то, понятное дело, что начинается, особенно для молодых людей, да? То есть, как бы, есть ощущение бесперспективности.
А в данном случае вот эта тоталитарная логика – она дает вам какое-то утопическое видение какого-то прекрасного и справедливого будущего. Мы прекрасно понимаем, что это за будущее, и никакое оно не прекрасное и не справедливое. Но тем не менее, этот утопический проект будущего существует.
Согласитесь, что и в нашей стране, ведь, проект будущего тоже исчез. А он у нас был в 90-е годы. При всех проблемах у нас, все-таки, была идея, что мы строим более демократическое, справедливое общество, и, как бы, всё туда и разворачивалось. Сейчас мы непонятно, мы ничего не строим. Мы мечтаем...
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, сейчас реставрируют то, что было.
И.Прохорова
―
Ну, понимаете, невозможно реставрировать и никогда эта не будет реставрация. Во-первых, мы и не понимаем, что мы реставрируем, потому что образ...
Т.Фельгенгауэр
―
А каждый выдергивает свое – чего-то там из царской России, что-то из сталинского СССР.
И.Прохорова
―
Да. Более того, реставрация идет по пути тоталитарного, да? А никакого другого опыта у нас, собственно, и не было.Реставрация всегда бессмысленна, потому что идея реставрации – она не продуктивна. Можно консервировать (а, как правило, консервируется худшее), да? Но если у общества нету понимания пути, то тогда любая вот такая радикальная идеология становится крайне привлекательной для молодых людей, которые всегда более радикальны сами по себе, которые всегда пассионарны и страстны, и всё прочее.
Так что я бы сказала следующее. Это опять общая проблема. В каждой стране есть свои нюансы, но мне кажется, что здесь чем отгораживаться от Европы, стоило бы, наверное, действительно, хотя бы по этому вопросу серьезно это обсуждать с иностранными коллегами. И это общая проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, с иностранными коллегами у нас сложные отношения. Тут же каждый норовит, наоборот, иностранного коллегу в чем-нибудь обвинить поскорее, каким-нибудь земляным червяком его обозвать.
И.Прохорова
―
Ну, можно... Понимаете, можно с этим играться какое-то время. Можно там рассказывать, что все кругом враги, сейчас нас всех там затопчут и так далее. Это замазывание проблем. Это такой старинный способ рассказывать, что кто-то там виноват, но не мы, да?Да, можно поиграться. Но если проблема долго не решается, то начинается гангрена просто-напросто. Если это не лечить, то начинается полное такое нагнивание. А дальше начинается аккумулирование проблем, а дальше это такой узел проблем, который уже не разрубишь и не распутаешь.
Поэтому мне кажется, что здравый смысл и такое, спокойное отношение и понимание, откуда берется проблема, что с этим можно сделать, как это решать... Потому что у нас этот процесс на более ранней стадии, он только сейчас формируется, да? Так, может быть, сейчас как-то серьезно и подумать, чтобы не доводить это до той стадии, которая сейчас в Европе?
И более того, когда мы говорим о беженцах, что там бегут... Ну а сколько у нас людей бежало в 90-е годы? Мы же проблему беженцев тоже не решали. Сколько у нас людей, ну скажем там, русские бежали из среднеазиатских республик, из других там по разным причинам. Не важно, да? Мы, разве, решали эту проблему? И правильно решили? Тоже не решали.
И знаете, я в данном случае...
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, сначала было не до того, а потом просто стало всё равно.
И.Прохорова
―
Ох, знаете, я вам скажу честно: у нас до человека всегда не до того. А у нас приоритеты потому что не на человека, да? У нас человек не является никогда приоритетом, поэтому и не решается. Потому что решать проблемы тех же беженцев – это не обязательно выделять миллиарды, да? Просто понимать, что есть, извините, то, что у нас сейчас не модно говорить, есть права человека, что надо людям создать какие-то условия. У нас там пустующие деревни, умирающие города. Эти люди были согласны бы работать на самых, там не знаю, условиях, да? Дать им какие-то элементарные преференции «Вот, поднимайте. Мы не берем 5 лет налогов и всё прочее». И всё было бы решено.
И. Прохорова: Человек у нас всё равно ничего не значит. В этом-то вся проблема
Потому что человек у нас всё равно ничего не значит. В этом-то вся проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас сделаем перерыв несколько минут. Это особое мнение Ирины Прохоровой. Мы вернемся, и я расскажу вам, что президент России с удивлением обнаружил, что в стране нарушаются права человека.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Ирина Прохорова. Про права человека. Тут Владимир Путин совершенно неожиданно (не знаю уж, для себя или для присутствующих) на коллегии Генпрокуратуры сегодня сказал, что более 60% всех нарушений закона приходится на нарушение конституционных прав граждан.
И.Прохорова
―
Я счастлива, что, наконец, президент это узнал.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, ждать ли нам прибавления в стане правозащитников в лице Владимира Путина?
И.Прохорова
―
Ну, было бы прекрасно, если бы он возглавил это движение. Я бы тут... Я уже даже без всякой иронии это говорю. Очень было бы неплохо. Может быть, тогда он бы пересмотрел целый ряд дополнений к законам, которые он опрометчиво подписывал. Очевидно, ему не объясняли, что это антиконституционная вещь. Но было бы неплохо. Потому что, действительно, у нас уже Конституцию все боятся упоминать, поскольку ее уже до основания разрушили и просто никто ей не следует. И мы знаем огромное количество всяких процессов, увольнений людей без всяких объяснительных причин, с нарушением всех процедур. И это уже вообще никого не волнует, да? В этом смысле прекрасно, что президент обратил на это внимание.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, немного странно. Я, вот, не могу поверить, что это какое-то невероятное открытие, что у нас, оказывается, права граждан нарушаются. Больше половины всех нарушений законов. 60% - это очень серьезная цифра.
И.Прохорова
―
Конечно. Ну, конечно. Если эта цифра уже обнародована и президент ее произнес, возможно, и на него она произвела глубокое впечатление. Потому что я думаю, что... Нам непонятно, как происходит информирование на высших ступенях власти, но вполне возможно, что... До недавнего времени количество злоупотреблений, вот, не ощущалось, что оно таково. Мы-то с вами это ощущаем, сидя внизу. Наверху это иногда не видно.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть что, получается, можно будет выходить на митинги? 31-я статья Конституции вновь начнет в полной мере действовать? Вообще стоит после вот таких слов Владимира Путина ждать каких-то изменений в лучшую сторону, а не в худшую как обычно?
И.Прохорова
―
Слушайте, знаете, вот, мы как-то, ведь, с вами тоже вот сейчас говорим, и вы сейчас озвучиваете идею, значит вот, добрый царь, наконец, нам сказал «Можно», мы прям сейчас и пойдем.А мне кажется, что отстаивать права человека надо вне зависимости от того, сказал президент или не сказал президент. И в данном случае я, вот, просто преклоняюсь перед правозащитными организациями, которые, несмотря на то, что на них оказывается огромное давление, пытаются, все-таки, защищать права человека и человека от беззакония. Прежде всего государственного беззакония. И мне кажется, это должно быть вообще кредо и, не знаю, гражданским долгом каждого человека. Просто понимать, что мы имеем право на то, чтобы нас вся система правосудия защищала от произвола государства, а не наоборот.
И. Прохорова: Мы слышим сейчас очень много странных речей о том, что подчиняться начальству – главный долг
А, ведь, в нашей стране, согласитесь, до сих пор традиция, что человек у нас перед государством ничто. И поскольку у нас разговоры, что можно пожертвовать миллионом туда, миллионом сюда ради великой страны, переводя это на язык родных осин, это означает, что государство может жертвовать своими гражданами (людьми), как ему благорассудится, нарушая и попирая все нормы права, вообще гуманности, каких-то этических норм, если в данном случае той или иной правящей верхушке это выгодно.
А люди у нас, как бы, да?.. Мы слышим очень много сейчас каких-то очень странных речей о том, что подчиняться начальству – это главный долг. В очередной раз я как советский человек вдруг слышу какие-то знакомые слова.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, это, может, уже как-то, это, въелось в память, в гены, не знаю, родители так воспитали? Я просто не очень понимаю. Почему это неистребимо? Потому что это просто?
И.Прохорова
―
Во-первых, я вам хочу сказать. Вот, вы этого знать не можете, а я знаю. Например, в советское время вы не могли достать Уголовный кодекс – он был в спецхранах библиотек. Вот это забавно, казалось бы: советские граждане своих прав не знали. И они не знали Конституцию. И Уголовный кодекс тоже. Но это не избавляло их от ответственности.То есть интересным образом, да? Очевидно, что, тем не менее, были целые статьи того же Уголовного кодекса, которые предполагали, что возможно гражданам как-то защищаться. То есть получалось, что наши люди абсолютно, вот, были отданы на произвол государственных органов. На юридических факультетах и до сих пор, я подозреваю, всегда учили защищать права государства, а не граждан. Понимаете, это целая традиция обучения и воспитания.
И я хорошо помню, ну, как нас воспитывали, что такое свобода. Нам рассказывали, что это осознанная необходимость. А что это такое, если так, вдуматься? Это по принципу: если вы не можете отбиться от насильника, постарайтесь расслабиться и получить удовольствие. Ну, это вот приблизительно так звучит. Понимаете?
И это, конечно... И это вся система, которая была настроена на подавление любого права и возможности автономии человека от произвола государства. Это плохо искореняется. Это можно искоренять, но тогда должно быть, действительно... И людям никогда толком не объяснялось об их правах, да? Нам говорят только об обязанностях. Причем, эти обязанности – это, опять же, беспрекословно подчиняться любой прихоти государства. А государство может всё. Оно как священное, так сказать, животное, да? Государство имеет право на всё, что угодно. Понимаете? И с этим, конечно, надо бороться.
И я вам честно скажу, ведь, на практике люди совсем не приветствуют это. Все страдают от произвола. Но!
Т.Фельгенгауэр
―
Но как только у человека появляется возможность самому этот произвол учинить, он, скорее всего, с радостью его учинит. Это как человек у шлагбаума.
И.Прохорова
―
Конечно. Это совершенно понятно. А скажите мне, пожалуйста, а пример с кого брать, чтобы это не делать? Понимаете, если нам каждый день открыто, уже даже не таясь, показывают, что если у тебя есть рычаг власти, то я что хочу, то ворочу, то это пример для всех граждан. Понимаете, невозможно людям проповедовать какие-то высокие идеи, если, простите, вы сами их и не исповедуете.Потому что мы видим, как человек только получает власть... Ну, вот, мы видим, наши милиционеры-полиционеры на дорогах, да? Все знают этот произвол и обирание. Скажите, ну, это модель власти, да? Значит, люди это считывают. Соответственно, если они сами становятся властью, они точно также себя и ведут.
Значит, простите, если мы говорим о правовом воспитании, оно должно быть. Оно должно быть от мала до велика, и на всех слоях общества.
Т.Фельгенгауэр
―
С этим, видимо, будет сложно, потому что вот на этой неделе активно обсуждают выступление Патриарха Московского и Всея Руси. И Патриарх Кирилл говорит, что нужно защитить веру перед лицом, цитирую, «глобальной ереси человекопоклонничества, потому что в новом времени универсальным критерием истины стал человек и его права».
И.Прохорова
―
Ну, я бы сказала так. Мне это удивительно слышать. Я бы не удивилась от кого-нибудь другого из какой-нибудь Генпрокуратуры человека. Удивительно, что это говорит Патриарх Кирилл. Ну, в общем, я бы... Мне неловко, конечно, но, может быть, предложить ему перечитать Евангелие?
Т.Фельгенгауэр
―
Или просто прочитать.
И.Прохорова
―
Ну, или прочитать, не знаю. Ну, может быть, перечитать. Он, видимо, читал как-то давно, и вообще-то, честно говоря, права человека, если он и учил философию нового времени, вообще это всё, ведь, на фундаменте именно христианства. Это глубокое осмысление и прочтение Библии, да? Когда начинается протестантизм, Библию переводят на родные языки. Люди читают это, обсуждают, и права человека, простите, вытекают ровно из христианского мировоззрения, а вовсе непонятно там, из какого угла, как Патриарху кажется.В этом смысле повесить крест на шею – это вовсе не стать христианином. Христианин подлинный – это глубокое внутреннее преображение. И более того, как мне это представляется (может быть, конечно, я наивно полагаю – пусть меня поправят), это прежде всего разговор о гуманности, о милосердии, о сострадании, о помощи ближнему, насколько я читала Евангелие. Я не знаю, может, мы по-разному это читали. Но мне кажется, с этим и связаны права человека. Они и вытекают ровно из этой идеи милосердия и гуманности, а вовсе не из чего другого.
Потому что это удивительно. Ну, вот, понимаете... Но Патриарх же тоже гражданин нашей страны. И он тоже наследует всю систему предрассудков предыдущего периода. Что ж поделать? Значит, мы все должны и вместе с Патриархом как-то внутренне преображаться, я полагаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, внутренне преображаться, видимо, надо не только Патриарху. Еще одна новость, лично для меня совершенно возмутительная – я в утренних эфирах тоже об этом 2 дня подряд говорю. Тут Министерство здравоохранения и уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов консолидированно выступают против беби-боксов. Это такие специальные конструкции при больницах, где мать может анонимно оставить новорожденного ребенка, если он ей не нужен. Не выбрасывать на улицу, а оставить его анонимно, чтобы ребенок жил.Так вот Минздрав говорит, что это для детей опасно, потому что там может не сработать сигнал и вообще это провокация, чтобы отдавать детей. Астахов говорит, что это не поможет в решении проблемы отказов от новорожденных, и нужно как-то бороться с отказами, и работать с будущими матерями.
Что это за людоедство, объясните мне?
И.Прохорова
―
Ну, это вот всё то же самое. Ну что же? Когда мы говорим о тоталитарном сознании, неуважении и презрении к человеческой жизни, ну вот это и классический пример. А, во-первых, не нужны нам эти дети – на них надо деньги тратить. Потом у нас теперь идея, что у нас не должно быть детских домов, поэтому мы будем заниматься очковтирательством, что у нас больше никаких там детей брошенных нету. И потом это, надо сказать, довольно примитивное, архаическое представление, что если запретить детей принимать брошенных, то мать их будет воспитывать и любить.Мы понимаем, чем всё это закончится. Что если женщина решила отказаться от ребенка, и, мы понимаем, что это, видимо, неблагополучные семьи и что-то не так с матерью... Потому что, знаете, нормальная мать сама умрет, но ребенка не отдаст – мы это прекрасно понимаем.
Значит, мы понимаем, что будет с этими детьми. Это будет, простите, смертоубийство. И уже это всегда есть, да? Страшные истории, когда эти женщины, как правило, уж и не знаю, как назвать, увы, да? Так что сколько гибнет детей таким образом, это страшно себе представить.
И. Прохорова: Чего большевики действительно добились - так это полной деградации института семьи
У нас, действительно, страшно низкая мораль. Вот то, чего у нас большевики добились, это полная деградация института семьи. Во многом. И вот эти истории с брошенными и подброшенными детьми – это показатель.
Хорошо, так мы о ком думаем? А дети, которые ни в чем не виноваты? В конце концов, если их бросают, зато есть миллионы, я не знаю, ну, сотни и тысячи людей, которые хотели бы усыновить этих детей, да? Эти дети получили бы нормальную семью. У нас, как бы, с одной стороны, вроде бы, говорят, что усыновляйте-усыновляйте, давайте-давайте, берите-берите. А с другой стороны, значит, не будут.
Ну, мы прекрасно знаем всю страшную историю, когда после войны были запрещены аборты, да? Это по тем же самым условиям у нас очень много убили людей (так у нас замечательно их берегли), вот теперь пусть женщины насильственно рожают. Осталось большое количество одиноких женщин. Понятно, что было много внебрачных связей, мужчин было мало. Значит, была идея, что вот теперь они зато нарожают. Женщины уродовались, гибли под ножом, потому что был подпольный аборт, бросали, убивали своих детей, и были страшные истории всякие.
Значит, понимаете, вот это сознание, где не жалко человека, дальше диктует всю систему мер предотвращения. Ну, конечно, надо работать с будущими матерями. Да, конечно, надо вести пропаганду семейных ценностей. Но как ее можно вести, если вы не любите человека? Если его жизнь для вас ничего не значит? Если права человека – ересь, то какие могут быть семейные ценности? Семейные ценности основаны на бесценности человеческой жизни, прежде всего.
Значит, простите... Вот, на 2 стула нельзя сесть, которые, тем более, стоят в разных концах комнаты. Либо одно, либо другое.
И тут еще, к сожалению, я боюсь, этот самый у нас экономический расчет, потому что на этих детей, видимо, выделяются деньги.
Т.Фельгенгауэр
―
Видимо, кому-то они нужнее, чем этим детям.
И.Прохорова
―
Ну, видимо, да. Детям у нас, видимо, ничего не нужно.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это было особое мнение Ирины Прохоровой. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.