Максим Шевченко - Особое мнение - 2016-04-07
Д.Пещикова
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Я Дарья Пещикова. И со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
Д.Пещикова
―
Совсем недавно, буквально час назад стало известно, что в Госдуму внесен довольно масштабный пакет законопроектов антитеррористической направленности. Там очень много пунктов. Дайте хотя бы на каких-то остановимся, самых, может быть, сомнительных, с вашей точки зрения. Или вас здесь ничего не удивляет, все кажется нормальным?
М.Шевченко
―
Я считаю, что все эти пакеты, бесконечно ужесточающие – это просто такое политический пиар, которые не имеет никакой юридической силы, потому что все равно суды, как правило – и мы это видели по нальчиковскому процессу, - действуют, исходя не из доказательной базы преступления, а исходя из некой политической логики необходимости, подобно военным трибуналам, а не подобно гражданским судам. Только формально судьи, как это было в Нальчике или в других местах, ссылаются на законы, как на основание для вынесения приговора, но на самом деле еще до прений сторон, еще до рассмотрения дел они уже знают, какой приговор почему, кому надо было вынести.В частности, по Нальчику: один генерал мне сказал, глядя в глаза: «Да, Максим Леонардович, я знаю, что там есть невиновные, но не отпускать же их? Надо что-то делать».
Д.Пещикова
―
Я помню, вы рассказывали.
М.Шевченко
―
Да. Поэтому, собственно говоря, мне все равно, какие пакеты законов вводятся. Все равно при спецоперациях на Кавказе – я много раз сталкивался, да и другие правозащитники об этом сигнализировали - с тем, что предпочитают убивать, а не брать, даже когда люди сдаются. Как бы нет человека – не надо вести уголовное следствие. А так – сразу убили на месте его, его жену иногда. Бывали случаи, допустим, в той же самой Кабардино-Балкарии, когда хотели сдаться боевики – заваривали снаружи квартиру, чтобы не позволить им сдаться и пойти по юридической процедуре, предпочитая видеть потом… я не знаю – трупы.
М.Шевченко: Все эти антитеррористическией пакеты, бесконечно ужесточающие – это политический пиар
Я совершенно не оправдываю терроризм. Я считаю, что терроризм – это зло, терроризм – это абсолютно не метод решения политических вопросов. Просто я не верю ни в какую юридическую процедуру, особенно после нальчиковского произвола, потому что иначе назвать этот «процесс 58-ми» просто невозможно.
Д.Пещикова
―
Но смотрите, здесь ведь не только о борьбе непосредственно с боевиками, теми, кто состоит в террористических группировках. Здесь еще, например: «усиленное наказание за публичные призывы к террористической деятельности с использованием интернета».
М.Шевченко
―
Ни один человек, которые решится на серьезную террористическую активность, действия преступные, безусловно, не имеющие оправдания, не испугается каких-то статей, которые вменяют ему 100 лет наказания, «пожизненно», еще чего-то такое…
Д.Пещикова
―
Так может, тогда это не против такого человека?
М.Шевченко
―
Я считаю, что просто способом прекращения терроризма является гражданский мир и гражданское общество. Терроризм имеет не какие-то психологические, конфессиональные причины, хотя, наверное, они тоже имеют место быть, но они очень маленькую долю имеют в этом во всем. Подлинная причина терроризма – это, безусловно, глобальная война правящих элит, которая ведется в мире за господство над миром. Терроризм давно является инструментом в борьбе геополитической, в борьбе стратегической; в борьбе за подрыв безопасности государства или общества и так далее. Мы это видели на примере Российской Федерации, мы это видели на примере Сирии, мы это видели на примере других стран.В конце концов, мы никогда практически не знаем подлинных заказчиков теракта. Мы видим или живых или типа Царнаева с простреленной трахеей, который показания дает и его убитого брата; либо мертвых террористов каких-то, либо террористов, которых от нас прячут, потом напичкивают, скорей всего, какими-то психотропами, потом их выводят куда-то, чтобы они чего-то рассказали. Либо мы видим нальчиковский процесс, где люди требуют, чтобы в суд явился, допустим, Шогенов, бывший министр внутренних дел, которого называют виновным в провокации, приведшей к трагическим событиям 2005-го года, но судья упорно не приглашает этого человека, которого просто подозревают в совершении преступления, то есть провокации сознательной в суд, игнорируя заявление адвокатов, юристов и так далее.
М.Шевченко: Ни один человек, которые решился на террористическую активность, не испугается каких-то статей
Поэтому все эти комплексные мероприятия страшных наказаний террористов не остановит. Гражданское согласие, диалог и изучение социально-политических причин от гражданской войны, - одним из признаков которой является бесконечное ужесточение и риторики и наказаний, - к гражданскому миру. Мне кажется, рано или поздно Российская Федерация этот путь пройдет.
Для того, чтобы победить терроризм, в частности, на Северном Кавказе, надо победить сначала коррупцию, произвол, беззаконие, насилие со стороны органов власти, прежде всего, бесправие людей - и тогда, глядишь, и терроризм пойдет на убыль. Само общество его будет выталкивать из своей среды, сами мусульмане, если речь идет об исламском терроризме. Потому что он же был ведь не только исламский даже за последнее десятилетие. Тот же самый Брейвик, который расстрелял палестинский лагерь в Норвегии, отнюдь не был мусульманином. Он был правым нацистом, симпатизировал Израилю в своем дневнике, симпатизировал крайне-правым, и так далее. То есть терроризм имеет разные совершенно причины.
Но вот, в частности, на Кавказе, я считаю, что сами мусульмане из своей среды просто могут выкинуть террористов, так же, как сегодня среди мусульман Дагестана сегодня есть отвращение просто к ИГИЛ, (запрещенной террористической организации), к практике его действия. И все попытки некоторых силовых структур приписать сегодня мусульман к ИГИЛ, просто проваливаются, потому что очевидно, что это вызывает отторжение, в том числе, в салафитской среде, среди так называемых легальных салафитов.
Д.Пещикова
―
Ну давайте все-таки с этим пакетом антитеррористических документов разберемся. Это просто политический пиар, или это такое закручивание гаек?
М.Шевченко
―
Нет, напрямую… это предложила Ирина Анатольевна Яровая. Она сильный юрист, она работала в прокуратуре много лет. Она разбирается в этом, особенно в том, что касается силовых… Она глава комитета по безопасности. Очевидно, это пакет, который нужен силовикам для того, чтобы сейчас на фоне создания Нацгвардии…
Д.Пещикова
―
На это мы еще перейдем…
М.Шевченко
―
…укрепления мер по безопасности, этой риторики антитеррористической… еще, как говорится, дополнить и юридическими некими пакетами. Но на мой взгляд, эти ужесточения – повторюсь еще раз – никакой принципиальной роли не играют. Не они выигрывают борьбу с терроризмом.
Д.Пещикова
―
Но они зачем-то тогда нужны? Может быть, какая-то другая, тайная цель? Опять же наказание, которое хотят ввести, начиная уже с 14 лет за участие в массовых беспорядках. Массовые беспорядки – мы знаем, у нас есть опыт обращение к такому…
М.Шевченко
―
Посмотрели видео – увидели, что в Сирии воюют подростки 12-летние. Вспомнили, как они воевали не только в исламском мире – в Лаосе была эта «Армия Бога» тоже – там дети воевали; как Пол Пот организовывал детей. Много других примеров. В Латинской Америке тоже были дети 12-ти, 13-летние с автоматами в руках. Это банды, понимаете, на окраинах Лондона или на окраинах европейских городов – Марселя и Парижа – которые поджигали машины тоже. Да, что такое – в 14 лет уже люди некоторые, особенно в неблагополучных социальных районах, сбиваются в устойчивые криминальные группировки. Это реальность мира, к сожалению.
Д.Пещикова
―
У нас просто массовые беспорядки ассоциируются все-таки с Болотным делом в основном.
М.Шевченко
―
Я не считаю Болотное дело беспорядками – это моя принципиальная позиция.
Д.Пещикова
―
Власти-то считают, и законодатели наши.
М.Шевченко
―
Я же не власть – я журналист и правозащитник. Поэтому я не считаю Болотное дело массовыми беспорядками. Я считаю, что это казус, который произошел вследствие недопонимания между организаторами митинга, между властями Москвы и между силовыми структурами. Я бы освободил всех участников Болотного дела и привел бы эту ситуацию к гражданскому миру, а не обострял бы ее как очередной раскол в обществе.
Д.Пещикова
―
Но вам не кажется, что эта идея – это какая-то подгонка к следующим выборам в думу, которые тоже, может быть, спровоцируют какие-то выступления?
М.Шевченко
―
Я не думаю, что выборы в думу требуют таких мер безопасности. Мне кажется, страна в целом готовится к выборам в думу. Я просто вижу, разговариваю с людьми из разных регионов. Люди хотят заявляться на праймериз. Многие записываются. Даже Борис Борисович Надеждин записался на праймериз «Единой России», по-моему – я читал где-то. Поэтому в целом сейчас люди ждут от этих выборов чего-то. Некоторые люди ждут каких-то результатов, каких-то возможностей. Я не думаю, что прямо ситуация настолько напряженная, что нам угрожает терроризм и массовые беспорядки в течение этой осени.
Д.Пещикова
―
Давайте сделаем перерыв, скоро вернемся. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, давайте про Нацгвардию, уж раз вы сами о ней упомянули. Как вы считаете, зачем она создается?
М.Шевченко
―
При слове «Нацгвардия» мы вспоминаем шаркающий силуэт Зиновия Гердта из великого фильма «Соломенная шляпка» и его блистательную песню про то, как вор испугается национального гвардейца, во тьме увидев силуэт. Я думаю, что Нацгвардия – это в целом правильное дело. Она есть во всех цивилизованных странах. И я давно выступал за создание Нацгвардии.Просто надо говорить о концепции Нацгвардии. Я бы, например, в Нацгвардию включил бы казачьи так называемые формирования, чтобы они не создавали в тех местах, в которых они есть, ощущение некого этнического противостояния, что вот, допустим, в Краснодарском крае есть какие-то русские вооруженные формирования – казаки. А адыги не могут создать свои традиционные адыгские формирования. Ну и так далее… Понятно, что делать тогда с чеченскими подразделениями, которые подчиняются внутренним войскам сейчас и которые находятся на территории Чеченской республики.
Нацгвардия может впитать в себя все вот эти с непонятным до конца статусом парамилитари - как говорили во время югославской войны – парамилитарные, паравоенные формирования. Если это так, то тогда это правильный статус для всех этих формирований. Таким образом, если казачество вольется в Нацгвардию, что я приветствовал бы, тогда, собственно говоря, в этих национальных гвардейских формированиях на Северном Кавказе, например, могут служить кто угодно - русские, чеченцы – а не только те, кто ходит с иконой. Может, мусульмане тоже хотят родину защищать, но у них нет такой возможности…, и следить за порядком. Это первый момент.
Вторая концепция Нацгвардии, которая принята в США, например, и которая мне очень нравится, и которая мне по сердцу - что Нацгвардия – это в принципе территориальная милиция, выступающая от интересов народа, который является держателем демократической власти в стране. Эта концепция работает в том случае, если мужчинам разрешено на законном основании, получив соответствующую лицензию, справки психиатрические и всякие такие, иметь оружие. И вот человек, имеющий оружие, автоматическое, например, или серьезное нарезное оружие, прошедший определенную военную подготовку, приписывается к каким-то подразделениям того, что называется Национальная гвардия. И в случае стихийного бедствия, массовых беспорядков, в случае войны в конце концов, что тоже мы не исключаем, эти территориальные подразделения Национальной гвардии служат препятствием на пути террористов, диверсантов, организуют эвакуацию населения в случае каких-то трагических событий, ну и так далее.
М.Шевченко: Способом прекращения терроризма является гражданский мир и гражданское общество
Д.Пещикова
―
Вы сейчас альтернативные какие-то концепции описываете. У нас-то другая идея.
М.Шевченко
―
Это то, что я хотел бы. Если же Нацгвардия – это какая-то преторианская гвардия, которая подчиняется структуре МВД, закрыта от народа, служба в которой является крайне сложной – непонятно; и вообще, это еще одна какая-то силовая структура...
Д.Пещикова
―
И она, кстати, подчиняется президенту.
М.Шевченко
―
…вооруженная до зубов. Ну преторианская. Я же говорю, подчиняется президенту…
Д.Пещикова
―
Вы сказали, МВД. Я просто уточнила.
М.Шевченко
―
Но она в структуре МВД, как я понимаю.
Д.Пещикова
―
Ее выводят.
М.Шевченко
―
А! Её выводят, извините, точно, да. Тогда концепция мне не до конца понятна. Тогда какой нации эта гвардия, собственно говоря? И почему это гвардия этой нации? Понятие Национальной гвардии – это все-таки представительство народа, а не еще одна силовая структура. Тогда почему Армия – это не Нацгвардия? Или внутренние войска – это не Нацгвардия? Все-таки, мне кажется, что для службы в Нацгвардии должен быть прописан открытый контракт. Должны быть открытые возможности для мужчин, которые бы хотели служить в национальной гвардии и носить ее мундир с честью. И тогда она будет достроена. Это абсолютно новое для России явление.
Д.Пещикова
―
Но вы слышали, наверное, что как минимум некоторые комментаторы называют эту создающуюся структуру вероятной личной гвардией Владимира Путина.
М.Шевченко
―
Я думаю, что это абсурдистское преувеличение, которое часто применяется в политической пропаганде. Я не думаю, что это личная гвардия, потому что президент приходит и уходит, президент сменный. Он же у нас, как говорится, меняется. Я понимаю, все шутки, которые могут быть с этим связаны. Мне кажется, что они неуместны, потому что нравится вам или не нравится, все происходит согласно юридической процедуре. Поэтому Национальная гвардия существует.
Д.Пещикова
―
Но все-таки фигура руководителя Национальной гвардии вызывает некоторые вопросы…
М.Шевченко
―
Президент Российской Федерации. Это может быть Путин, может быть Медведев, может быть кто угодно.
Д.Пещикова
―
Я не про президента, я про руководителя Национальной Гвардии назначенного, Виктора Золотова.
М.Шевченко
―
А чем он вам не нравится?
Д.Пещикова
―
Я не говорю, что он мне не нравится. Я говорю, что его фигура вызывает некоторые спекуляции. Потому что человек, который долгое время руководил личной охраной Путина…
М.Шевченко
―
Ну давайте Стаса Белковского назначим руководителем Нацгвардии, чтобы это всех устроило. Или кто вам интересен? Давайте Мишу Зыгаря назначим. Какие у вас еще есть кандидаты, кроме генерала Золотова?
Д.Пещикова
―
А, то есть он был самым подходящим кандидатом…
М.Шевченко
―
Я не знаю просто, есть другие кандидаты? Вам не нравится генерал Золотов? А кто нравится?
Д.Пещикова
―
Я не говорю, что не нравится. Я спрашиваю, не вызывает ли какие-то вопросы?
М.Шевченко
―
Давайте спросим у радиослушателей. Пусть они нам напишут…
Д.Пещикова
―
Я думаю, нам напишут еще.
М.Шевченко
―
Если вам не нравится генерал Золотов, кого вы предлагаете на поста главы Нацгвардии, командующего Нацгвардии? Я не очень разбираюсь в этих силовых персоналиях генералов, понимаете? Поэтому у меня лично нет других кандидатов?
Д.Пещикова
―
Но почему сейчас заговорили о фигуре Виктора Золотова – потому что обнаружился скандал с Сергеем Ролдугиным. Это друг детства. Виктор Золотов – человек, который долгое время…
М.Шевченко
―
А Золотов разве там фигурирует, в панамском…?
Д.Пещикова
―
Нет-нет, просто смотрите, параллели: Золотов долгое время был близок к Путину, его называют самым близким к Путину силовиком…
М.Шевченко
―
Он и Ельцину близок. Он, вообще-то, охранял Ельцина на броневике, когда речь говорил. Он и к Собчаку был близок. Он, вообще, близок к так называемым реформаторам, Золотов.
Д.Пещикова
―
Да. Просто говорят о том, что Путин сейчас приближает к себе людей, которым он может доверять, потому что он их давно знает.
М.Шевченко
―
Почему «сейчас приближает»? Он что, когда-то отдалял Золотова? Золотов, по-моему, на протяжении 13-ти лет возглавлял Федеральную службу охраны.
Д.Пещикова
―
Да, но все-таки прекратил в 13-м году.
М.Шевченко
―
Прекратил? А вы точно знаете, чем он занимается? Генерал, который занимается безопасностью, должен отчитываться перед вами или перед другими, чем он занимается?
Д.Пещикова
―
Есть какие-то публичные вещи. Например, мы знаем его должность, какая она была.
М.Шевченко: Я не считаю Болотное дело беспорядками – это моя принципиальная позиция
М.Шевченко
―
Ну и что еще? Вот я не понимаю, чем Золотов плох, объясните мне?
Д.Пещикова
―
Я не говорю, что он плох.
М.Шевченко
―
Он что, плохой генерал, плохо справляется со своими генеральскими обязанностями? Лампасы у него какие-то узкие?
Д.Пещикова
―
В общем, у вас никаких вопросов, никаких подозрений?
М.Шевченко
―
Я просто на фоне таких специалистов в силовых структурах, которые тут на "Эхо Москвы" приходят в эфир бесконечно, таких мощных и могучих силовиков… Я честно скажу: я человек штатский, я не очень разбираюсь в этих генералах. Я с Золотовым никогда не беседовал, не разговаривал. Президента он, судя по всему, охранял очень хорошо, качественно на протяжении 13-ти лет. Ельцина хорошо охранял на броневике. Ну, наверное, справиться и здесь с возложенными на него задачами.
Д.Пещикова
―
Просто профессионал.
М.Шевченко
―
Мне хочется, еще раз говорю, чтобы Нацгвардия впитала в себя все эти вооруженные формирования, которые у нас по всей стране существуют, на самом деле, какие-то непонятные. Я говорю, надо сказать, что казачество – это ЧОП. Если это ЧОП, то тогда пусть действуют на основании закона о частных охранных предприятиях. Если это Нацгвардия, что было бы логично, пусть будут включены в Нацгвардию.
Д.Пещикова
―
Я правильно вас понимаю: если она не впитает то же казачество, какие-то другие отряды, то тогда вы не очень понимаете, зачем, вообще, она создается, правильно? Зачем плодить лишние силовые структуры.
М.Шевченко
―
Посмотрим, еще недели не прошло. Почему? Есть положение о Нацгвардии, там: борьба с терроризмом, безопасность, предприятия…
Д.Пещикова
―
Но у нас же были структуры, которые этим занимались всегда.
М.Шевченко
―
Очевидно сокращают количество ведомств. Я вообще за то, что силовые ведомства сокращают. Видите: аж целых два. Там одно чисто силовое – ФСКН, другое – полусиловое – ФМС. Сократили. Это я приветствую. От этого душа радуется. Чем меньше, как говорится, вот этот спектральный разброс силовиков, тем спокойней живется, а то их что-то развелось столько, что пальцев рук и ног не хватает, чтобы все эти силовые структуры, подразделения и службы перечесть, и назвать, и запомнить.
Д.Пещикова
―
То есть это просто какая-то консолидация, которая поможет координироваться ведомствам и эффективней выполнять…
М.Шевченко
―
Назовем это секвестром силовиков с последующей их концентрацией в рамках чего-то конкретного.
Д.Пещикова
―
Ну, а чего конкретного, мы узнаем уже попозже, потому что тот же Дмитрий Песков говорит, что еще нужно время, чтоб сформировать окончательно Нацгвардию.
М.Шевченко
―
Это настолько новая для России идея – Нацгвардия… Я еще раз говорю, что идеологически я до конца не пойму, зачем называть Нацгвардией? Если это какое-то подразделение внутренних войск, зачем их называть Нацгвардия? Просто, чтобы вывести это из подчинения МВД, которому подчиняются внутренние войска? Если это Нацгвардия, давайте тогда сделаем настоящую Нацгвардию. Очень много мужчин в России, да и женщины, наверное, тоже захотят служить в этих подразделениях, и могут огромную пользу принести.
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, может быть, к вам и прислушаются. Посмотрим. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Еще один небольшой перерыв.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Продолжаем внимательно выслушивать особое мнение журналиста Максима Шевченко. Давайте про панамский архив так называемые, панамское досье. Перед тем, как это досье было опубликовано, обещали, что оно чуть ли не весь мир перевернет, но Россия как-то не перевернулась. Это ожидаемо?
М.Шевченко
―
Наоборот, я считаю, что в России все поняли, что президент, как и все остальные вменяемые русские мужики, предпочитает работать с друзьями и с теми, кому он доверяет, как и каждый, собственно говоря, из наших мужчин в России. У женщин я не знаю, как это устроено, но у мужчин тот же бизнес или деньги – предпочитаем иметь… как бы поручать какие-то специальные поручения тем, кого очень хорошо знаем – служили в армии, учились в институте – знаем, например, что не кинут, не подведут, не крысятничают и не стучат.
Д.Пещикова
―
То есть это единственное, что вызывало интерес?
М.Шевченко
―
Да. А все остальное – это… чего там такого?
Д.Пещикова
―
Не очень как-то всё вроде открыто: тайно, через друга…
М.Шевченко
―
А что «через друга»? Путин какое имеет к этому отношение, кроме того, что Сергей Ролдугин с ним знаком? Там он что, упоминается как-то? Почему вы говорите, «через друга»?
Д.Пещикова
―
Нет, в бумагах не упоминается.
М.Шевченко
―
Тогда чего мы к этому привязываем Путина?
Д.Пещикова
―
А, то есть вы считаете, что Ролдугин все-таки исключительно на себя работает?
М.Шевченко
―
Я не знаю, на кого он работал. Я просто не вижу, чтобы там упоминался Путин в этих бумагах.
Д.Пещикова
―
Конечно, он не фигурирует там, да.
М.Шевченко
―
Ну давайте, как в сталинское время, поставим в вину: вот друг – значит, и другой друг его виновен. А кто еще друзья Ролдугина?
Д.Пещикова
―
Те люди, которые еще и друзья Путина при этом.
М.Шевченко
―
И еще какие-то, наверное, друзья есть. Давайте тогда уж всех… Список, если так идти по цепочке: «друзья друзей…», «скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты», «друг моего друга…» и так далее. Можно так огромную массу людей зацепить.
Д.Пещикова
―
То есть это совершенно не повод для какого-то расследования, вы считаете?
М.Шевченко
―
Я просто считаю, что так устроен современный мир.
Д.Пещикова
―
Поскольку Путин нигде не упоминается, это не повод для подозрений в его адрес.
М.Шевченко
―
В чем?! Я не понимаю, в чем подозрения?
М.Шевченко: Президент, как и все остальные русские мужики, предпочитает работать с друзьями и с теми, кому он доверяет
Д.Пещикова
―
Что он использовал своего друга для того, чтобы каким-то образом решать свои финансовые вопросы.
М.Шевченко
―
Ну давайте… А кого еще можно?.. Еще можно кого-то подозревать, кто имел хоть какие-то личные отношения с Сергеем Ролдугиным. Я не говорю, что Путин не имел. Но даже, если это, допустим, друг президента, который, может быть, и не сам он – он достаточно хороший виолончелист – но к нему наверняка тянулась цепочка ходоков, которые через него пытались какие-то лоббистские мероприятия организовывать. Но так устроен этот мир, правящий мир. Я вообще не понимаю…
Д.Пещикова
―
То есть это просто всё были деньги Ролдугина…
М.Шевченко
―
Я не знаю, чьи это деньг в офшорах: там не указано, чьи это деньги. Там указаны компании, где он имеет какую-то долю. Я прочитал внимательно «Новую газету», весь этот материал. Там не сказано: Сергей Ролдугин подобно какому-нибудь миллионеру, скупому рыцарю сидит на панамской горе золота и сверху на нее посматривает, ну эту гору золота.Я вообще не считают, во-первых, что это как-то страшно нам открыло глаза, как устроен современный мир. Мы и без того знаем, что во современном мире принята концепция абсолютно олигархическая даже в демократических странах. Есть «семьи», есть правящая элита, есть те, кто, как говорится, врастает во время и в почву путем контроля каких-то ресурсов и так далее. Современный мир давно исходит из концепции – западный, между прочим, мир – что если есть сильный интерес сильных людей, которые готовы защищать свой сильный интерес – инвестиции, земельные, имущественные вложения – то вокруг этого и организуется общество. Демократические процедуры – это как бы для всех остальных, условно говоря, для нас с нами, для тех, кто сидит в этом обществе, живет в этом обществе спектакля.
Но есть те, кто находится за рамками общества спектакля, кто существует в некоем реальном пространстве. Вот политики или крупные бизнесмены существуют в некоем реальном пространстве обмена денег через какие-то офшоры. Есть, наверное, еще более статусные элиты. Я, допустим, не верю, что там Рокфеллеры или Ротшильды, или какие-то еще Морганы используют офшоры для этого дела, для подобных финансовых операций. Есть разные уровни элит. Ничего мы такого не открыли из этого.
Потом, есть еще такой момент: в стране, в которой, на самом деле, не полный суверенитет финансовый. Я имею в виду Российскую Федерацию, - валюта, которой зависит от зеленых бумажек, которые печатаются где-то Федеральной резервной системой, где-то на конце света, в другой стране. - большая часть, скажем так, ресурсов, которой выкачивается за границу подобно какой-то колонии, чтобы получить деньги, где нехватка денег просто для содержания инфраструктуры такой огромной страны, протянувшейся от Тихого океана до Балтийского моря с половиной лежащей в мерзлоте… Просто не хватает средств, не хватает денег. Вот есть какие-то люди, которые берут на себя особую ответственность за то, что они будут миллиардерами, например, или триллиардерами, но они будут, допустим, строить дорогу Москва – Петербург, как это делает Ротенберг.
Д.Пещикова
―
Ну хорошо.
М.Шевченко
―
Это хорошо. За что ему спасибо…
Д.Пещикова
―
Мы знаем о том, как они ведут бизнес. Про бизнес Ролдугина вы что-нибудь слышали?
М.Шевченко – Я
―
только то, что читал в «Новой газете».
Д.Пещикова
―
А до этого? Вот такие огромные суммы крутятся в компании…
М.Шевченко
―
Я про бизнес других людей ничего… Я про ваш бизнес ничего не слышал.
Д.Пещикова
―
Я как бы не веду его.
М.Шевченко
―
Серьезно? Вот вы ведущая, а вдруг у вас тоже миллиарды есть на офшорах.
Д.Пещикова
―
Да, наверное.
М.Шевченко
―
Вот сидит человек, играет на виолончели. Какой виолончелист? Мы же не знаем, что у него там есть доля в компаниях с такими оборотами. Поэтому мы ни про что не слышали. Я вообще считаю, что эта тема не про Россию, а эта тема про офшоры. Я по-другому поставлю вопрос. Я считаю, что те, кто это опубликовал, кто это вбросил, наносит в принципе удар по мировой финансовой офшорной системе.Очевидно, что в мировой финансовой системе есть два конкурирующих источника того, что мы называем деньгами (это не вполне деньги уже). Первый – это те, кто их печатает, это Федеральная резервная система и американские имперские элиты, которые контролируют именно бумажное производство доллара, долларовую массу.
Вторая в финансовой системе сила – это те, кто как бы дает в долг и по том позволяет вам этот долг переоформлять, то есть те, кто контролирует деньги, которые не существуют в виде бумажек, а которые существуют в виде обязательств.
Совершенно очевидно, что между этими двумя силами, которые основываются на долге, кредите и проценте, и теми, кто печатает, есть серьезная конкуренция. Вопрос. Это только панамский офшор. А есть еще офшор в Белизе, Каймановы острова, Виргинские острова, какие-нибудь Багамские острова. Сколько же вообще денег по миру в этих офшорах, куда сливаются от человечества деньги от разных стран? Это что, десятки триллионов? Это параллельная финансовая система?
Так у меня тогда возникает логическая мысль: может быть те, кто вскрыл, подобно консервной банке, хотят просто провести секвестр долларов, наносят удар по мировой финансовой системе? Вытаскивают на поверхность огромные Эвересты эти долларовые для того, чтобы эти Эвересты долларовые, со одной стороны, стали открыты миру, а с другой стороны, может быть, были каким-то образом списаны как-то. Это же не реально хранятся там горы золота – это виртуальные деньги по большому счету. Это некие обязательства, которые банки дали… кредиты… выписал там ВТБ, пятое-десятое… Я думаю, что это, вообще, эпизод глобальной финансовой войны, источником которой, конечно, являются те, кто печатает деньги.
Д.Пещикова
―
А цель атаки, какая все-таки? Песков говорит, что это атака на Путина в первую очередь.
М.Шевченко: Я не считаю, что «панамское досье» нам открыло глаза, как устроен современный мир
М.Шевченко
―
Я не считаю, что это атака на Путина, я считаю, что это атака на мировую кредитную банковскую финансовую систему. За пределами США огромная масса долларов, которые США не в состоянии обеспечить. Внешний долг США… мы даже точно не представляем, какое количество долларов напечатано и вброшено в мир. Американская экономика, безусловно, не обеспечивает эти доллары. Безусловно, они уже обеспечивают этими бесконечными какими-нибудь хедж-фондами, какими-то перезакладами, обязательствами…
Д.Пещикова
―
Большие мыльные пузыри, понятно.
М.Шевченко
―
Весь мир, каждый миллиметр этого мира кому-то перезаложен. Я думаю, что в результате «Панамы», возможен, просто какой-то секвестр и обнуление огромной массы этих денег, которая непонятно, кому принадлежит, с которой государства и общества не получают налогов, и которые фигурируют в мировой экономике, как деньги компаний или частных компаний, по сути являясь деньгами правящих каких-то элит. Я думаю, что это так. Потому что ни по России, ни по Азербайджану – там деньги Ильхама Алиева, допустим – это никакого удара не наносит.
Д.Пещикова
―
Давайте тогда этой темой как раз и закончим. Кстати, об Азербайджане. Ситуация в Нагорном Карабахе обострилась довольно сильно. Почему, как вы считаете? И кто в этом заинтересован?
М.Шевченко
―
Я напомню, что за пределами Нагорного Карабаха 7 районов Азербайджана оккупированы до сих пор армянскими войсками, и это уже не вопрос Нагорного Карабаха. А армяне считают это зоной буферной безопасности Нагорного Карабаха. В чем-то можно, наверное, согласиться стратегически, с точки зрения военной безопасности. Но это уже не проблема Нагорного Карабаха. Оттуда изгнано население азербайджанское, да и курдское, кстати. Лачин – там курды жили всегда. Достаточно большая курдская община была, по крайней мере. И, собственно, в ходе боевых действий бои велись не на территории Нагорного Карабаха, несмотря на то, что тут сообщали российские СМИ. Прилетали, конечно, и ракеты, снаряды на территорию Нагорного Карабаха, но в основном бои велись на этих оккупированных районах.А я напомню о меморандуме Медведева, так называемая «Дорожная карта Медведева»…
Д.Пещикова
―
Ну, которая провалилась, правда.
М.Шевченко
―
Она не провалилась. Она была торпедирована, прежде всего, армянской стороной, потому что они не хотят освобождать эти районы. Там было три пункта. Первое: освобождение этих районов, вывод войск при гарантии, конечно, международной безопасности. Очевидно, там объявляется ремилитаризационная зона, туда не вводятся азербайджанские войска после вывода армянских. И очевидно, обеспечивается контролем, в частности, российским.Второе: возвращение людей - это самый трудный - как азербайджанцев в эти районы, в Карабах, так и в другие, очевидно, районы Армении. Порядка 450 тысяч азербайджанцев были изгнаны с территории Армении – об этом мало кто говорит; так и армян – на территорию Азербайджана. Очевидно, люди, которые бежали в ужасе из Сумгаита, Баку и других мест, тоже должны получить возможность вернуться в те места, которые столетиями были их родиной. И это самый трудный пункт.
И третий пункт, еще более фантастически трудный – это политические процедуры, которые могут привести к получению Карабахом внятного статуса: суверенное государство, автономия…
Д.Пещикова
―
Референдум?
М.Шевченко
―
Ну референдум… что, простым большинством? Если армян, допустим больше – 51%, а азербайджанцев - 49%? В ситуации этнического конфликта референдум не будет работать, безусловно, в полной мере. Это, может быть, какая-то швейцарская кантонная система. Есть районы, которые являются чисто азербайджанскими, есть районы, которые являются чисто армянскими, есть смешанные районы. Это будет сложная структура.
Д.Пещикова
―
Максим Леонардович, очень мало времени у нас. Но вы считаете, если коротко, что нужно вернуться к тому плану, который был тогда не реализован?
М.Шевченко
―
Я считаю, что никогда не надо возвращаться к нереализованным планам, но надо от него отталкиваться. И, безусловно, то, что Россия сейчас сделала – это выдающееся дипломатическое достижение. Россия сейчас фактически занимается прямым урегулированием, как это давно от нее ждали на постсоветском пространстве, подобного конфликта. Баку, Ереван, Лавров – там, Медведев – тут, начальники генеральных штабов Армении, Азербайджана заседают в Москве, встречаются… Я не помню, с Шойгу они, по-моему, встречались –что-то такое. Я считаю, что роль России исключительно, и, к сожалению, мне жаль, что Турция себя исключила из этого процесса этим неразумным призывом к братьям азербайджанцам типа «Сражайтесь до конца!»
Д.Пещикова
―
Об этом, к сожалению, мы уже не успеем поговорить…
М.Шевченко
―
Кстати, Эрдоган и не турок – грузин чистый.
Д.Пещикова
―
Хорошо. Узнали об этом. Спасибо большое! Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.