Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-04-25
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение", меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня в студии "Эхо Москвы" со своим особым мнением писатель Сергей Шаргунов. Сергей, добрый день.
С.Шаргунов
―
Добрый день, добрый вечер. Привет!
И.Воробьева
―
Мы сегодня обсуждаем историю о том, что на ВВС выйдет 3 мая новый фильм про сбитый «Боинг» на Донбассе.
С.Шаргунов
―
Да, слышал.
И.Воробьева
―
И вот сегодня целый день говорили о том, что якобы в этом фильме говориться, что все-таки авторы фильма считают, что его сбил украинский самолет. Но вот сейчас британский канала сказал, что журналисты исказили содержание, и все-таки речь идет о том, что там украинский истребитель не мог сбить, поскольку не мог осуществлять полет на такой высоте.
С.Шаргунов
―
Я читал публикацию в Daily Mail по этому поводу. Там высказывалось мнение, что в этом фильме будет присутствовать одна из версий. И, мне кажется, что это нормально для профессиональной журналистики, если в этом фильме, связанном с этой трагедией будут представлены разные версии. Ну вот ВВС опровергает, говорит, что одна из этих версий, которая указывает на Украину не будет представлена. Ну что ж, значит так.
И.Воробьева
―
А для тебя поставлена точка в этой истории?
С.Шаргунов
―
Ну нет, конечно, она не поставлена.
И.Воробьева
―
Почему?
С.Шаргунов
―
У меня нет ответа.
И.Воробьева
―
Столько же расследований было, заявлений, данных и так далее.
С.Шаргунов
―
Я в отличие от многих не спешу отвечать, что это осуществила именно Украина, тем более, что у меня нет, повторяю, ответа, кто это осуществил. Просто я отдаю себе отчет, что вся эта трагическая история стала поводом для соответствующей свистопляски, в том числе, внутри российского общества со стороны группы лиц, которая злорадно тыкает: «Ага! Вот России…». Но, когда буквально перед этим в городе Снежное в Донецкой республике украинский самолет уронил бомбу на мирный дом с людьми – там были погибшие – это как-то не вызывало никакого ажиотажа.
И.Воробьева
―
Подожди, секундочку! Давай разницу сейчас поймем. Есть военные действия, которые идут на Донбассе, военные действия, там идет война. Вы согласны с тем, что там идет война, правильно я понимаю?
С.Шаргунов
―
Ну, Ирина, мы со всем согласны. Там идет война…
И.Воробьева
―
А почему тогда в пример приводится история из войны? Понятно, что там люди погибли, конечно…
С.Шаргунов
―
Ты дослушай, пожалуйста, о чем идет речь. Если даже предположить, что это был такой «Бук» у ополченцев – та версия, которой придерживается, так сказать наша либеральная часть общества - то давайте все-таки понимать, что, во-первых, была колоссальная жадность Украины, потому что над территорией, как ты справедливо заметила, идет война, не должны летать никакие самолеты. Если там летают военные самолеты, если военные самолеты сбрасывают бомбы, в том числе, на мирных людей, на их дома, естественно, возникает соответствующее оружие, которое сбивает эти самолеты, чтобы они больше не летали.Ситуация, при которой возможна ошибка – а я думаю, что ни одна из сторон, никто из тех, кто строит любые версии по поводу сбитого самолета не утверждают, что мирный самолет сбили нарочно – но, допустим, что произошла страшная ошибка, но я полагаю, что, даже если вина за это лежит не на украинской стороне, то произошло это в результате того, что по-прежнему из жадности Киева мирные самолеты летали над этой территорией, и немирные самолеты осуществляли бомбардировку этой территории.
И.Воробьева
―
То есть, подожди секунду…
С.Шаргунов
―
Вот здесь точка. А так-то, безусловно, расследование требуется…
И.Воробьева
―
Одну секунду. Даже если малайзийский «Боинг» сбили ракетой «Бука» земля-воздух, сбили с территории, которую контролировали ДНР и ЛНР, все равно в этом виноваты украинские власти, которые не закрыли небо – правильно?
С.Шаргунов
―
Да нет, конечно. Те, кто сбили, конечно, в этом виновны, но просто нужно понимать, в каком контексте это произошло, если даже к этому причастны ополченцы. То есть они не собирались сбивать мирный самолет. То есть их сотоварищей, их земляков, женщин, детей бомбили военные самолеты Украины, и, соответственно, вообще, по этому небу ничего должно было летать. Это трагедия войны и, повторяю, точка не поставлена. Есть другие свидетельства. Есть те, кто утверждают, что это была провокация со стороны Украины. Есть люди, которые будто бы своими глазами видели соответствующий истребитель. Об том тоже можно много чего прочитать.С.Шаргунов: Не нужно запрещать книги, кино, бороться с инакомыслием. Пусть все поют
В любом случае как бы, когда начинаются нездоровые спекуляции с криками «Кровавая Россия!..», «Людоеды!..», это, повторяю, к сожалению, лишь провокативные спекуляции. Потому что это, как вопли про «распятого мальчика» - такая псевдоирония. Когда там сто детей погибло в Донбассе, распятых пулями, ракетами и снарядами, это как-то никого не заботит. А указывать на двухгодичной давности ошибку тележурналистов – это да, круто!
Вот как сейчас в комментариях: «Шаргунов рассказал про беременную два года заключенную…». Тебе не попадалось, нет?.. Вот у нас тут пишут.
И.Воробьева
―
Я боюсь, что «распятый мальчик» - это не об этом.
С.Шаргунов
―
Будет время, еще об этом скажу. Просто, когда заключенные оказываются русскими активистами, теми, кто тянется к России, как-то представления о гуманизме и о правах человека на них перестают распространятся.
И.Воробьева
―
Мне кажется, мне стоит тебя все-таки поправить. История с «распятым мальчиком» - это все-таки история пропаганды, история лжи, которую, конечно, будут вспоминать и еще очень долго.
С.Шаргунов
―
Я говорю тебе лишь о том, что когда рассказываешь о том, что огромное количество детей – вспомни, например, как называют ее, «Горловская мадонна» с ребенком, которая погибла в Горловке при минометном обстреле, когда об этом говоришь, это все проходит мимо ушей.Да, это была очень неправильная ошибка, за которую, кстати говоря, извинился этот канал, который я ни в коей мере не идеализирую, но, тем не менее, были извинения были принесены в эфире.
Еще дальше. У нас сколько времени остается?
И.Воробьева
―
У нас до перерыва небольшого еще пару минут есть.
С.Шаргунов
―
Я бы просто хотел коснуться и такой истории, для меня крайне существенной. Потому что только что сумел приехать в Россию одесский журналист Артем Бузила. Он просто местный журналист, который отсидел немело времени в тюрьме. У него плохо со зрением. Ему слепили глаза, требовали признаться, что вся его деятельность, все его высказывания инспирированы Москвой. А он ничего противозаконного не делал, кроме того, что просто высказывался за федерализацию Украины. И вот по его же делу сидит в тюрьме журналистка Елена Глищинская. Она глава телекомпании «Новая волна» - по-моему, так называется – в Одессе. Сидит уже достаточно давно. Ей грозит от 12-ти до 20-ти лет. Никаких боевых действий, никакого оружия. Даже в митингах не принимала участия. Просто проводила круглый стол на тему обособления Бессарабии, высказывала свою точку зрения.И когда я в одном из эфиров рассказал об этой ситуации, и о том, что, кроме того она мать двоих детей, случилось еще так, что во время этого процесса она еще забеременела. Так бывает. Вот так было со Светланой Бахминой, например, правда? И это, конечно, повод проявить снисхождение. Какая тут началась свистопляска в связи с моим заявлением! Все украинские СМИ отписались с хохотом.
С.Шаргунов: Это трагедия войны и, точка не поставлена
И главное - наши российские либералы, гуманисты и правозащитники, например, некто господин Яковенко, в свое время руливший Союзом журналистов, не применили поглумиться над этими словами, ни на секунду не вникнув в дело женщины - как ее зовут, что ей инкриминируют, какой срок ей грозит – «Ха-ха-ха! Шаргунов сказал про беременную два года… Чудеса да и только!» Вот, если бы кто-то начал глумиться по поводу Бахминой – в чью защиту я, кстати, выступал, даже письмо подписывал – я представляю, какой бы вопль о людоедстве начался бы во всей нашей прогрессивной тусовочке…
И.Воробьева
―
Перестань, подожди, здесь у нас эфир про то, что ты ненавидишь прогрессивную тусовочку, которая тебя не воспринимает? Просто мы все равно к этому возвращаемся – к тому, что где-то кто-то поднимает вопль…
С.Шаргунов
―
Это мое особое мнение. И мы говорим на разные темы. И мне хотелось бы, отвечая на вопрос одного из радиослушателей в том потоке брани, который есть в комментариях, есть вопрос по поводу «беременную два года» - пояснить, о чем я говорил и за что судят человека, как ее зовут. И, на мой взгляд, это откровенное попрание всяких представлений о человечности.
И.Воробьева
―
На пару минут прервемся. Особое мнение Сергея Шаргунова.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". В студии Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов. Давайте на другую тему. Сегодня пришли новости о том, что в Санкт-Петербурге идет обсуждение о переименовании или не переименовании улицы или площади в честь Ахмата Кадырова. Питер – Ахмат Кадыров. Все нормально? Пусть называют?
С.Шаргунов
―
Надо спрашивать у горожан.
И.Воробьева
―
Горожане, кстати, подписали петицию о том, что не надо этого делать.
С.Шаргунов
―
Понятно. Надо спрашивать у жителей округа, и они должны решать, нужно им или не нужно.
И.Воробьева
―
А тебе, просто как жителю Российской Федерации, гражданину Российской Федерации тебе нравится, что именно улица Ахмата Кадырова шагает по городам?
С.Шаргунов
―
У меня есть такое впечатление, что есть большое количество замечательных людей искусства, науки, прославленных полководцев, чьих имен и фамилий явно не хватает в топонимике нашей страны. Поэтому, я думаю, что именно им нужно отдать приоритет. Например, замечательный композитор Свиридов – можно о нем вспомнить. Практически нигде не найдешь его улицы. И я бы исходил, конечно, в первую очередь из этого.
И.Воробьева
―
Из культурного наследия?
С.Шаргунов
―
Их тех, кто, прежде всего, прославил нашу страну в иные эпохи, и тех, кто в первую очередь проявил себя в искусстве.
И.Воробьева
―
Именно в искусстве? Почему?
С.Шаргунов
―
Потому что этих имен, мне кажется, все-таки не хватает. И, вообще, если говорить о патриотизме в нашей стране, я бы начинал с понимания литературоцентризма, который присутствует в наших людях, несмотря на все заморочки, несмотря на ликвидацию библиотек… Слава богу, что сейчас удалось, кстати, библиотеку Данте отбить.
И.Воробьева
―
Отбили.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, я сам постоянно пишу о разного рода закрытиях книжных магазинов. И сейчас повысили в разы за аренду нашим толстым литературным журналам… Куда не приезжаешь, видишь, что есть в людях потребность живого слова, общения, интерес есть к словесности: чего новое выходит, какие книжки. Но люди настолько затюканы своей жизнью, что у них сейчас не хватает ни времени, ни информированности для этого.Поэтому я бы в первую очередь, если уж и называть улицы какими-то новыми именами, то просто, во-первых, обсуждал бы это гласно, на уровне всего общества; сформировал бы такой список ясных прославленных имен, которых явно не хватает в топонимике. Ну и в любом случае, при принятии решения нужно спрашивать и жителей.
И.Воробьева
―
Ты выбираешь культуру, потому что там очень мало спорных, я так понимаю, фигур просто будет. Вот есть люди, которые писали гениальную музыку или сочиняли гениальные вещи, и есть люди, которые этого не делали. С политиками, с военачальниками и так далее, с ними всегда история двоякая.С.Шаргунов: Украина под европейскими лозунгами улетела далеко в Африку
С.Шаргунов
―
Кстати, интересный был момент. В свое время еще в городе Ленинграде, сразу после войны переименовали сразу больше 20 названий улиц и проспектов. То есть Советский проспект стал называться Суворовским. Это было связано с определенным пониманием, в том числе, послевоенным, когда стали открываться храмы, когда государство обратилось к идее русского патриотизма, потому что невозможно все держать заидеологизированным. И необходимо вспомнить о тех уже устоявшихся, старых, классических имперских названий, с которыми связана львиная доля государственного величия. Это нормально.
И в нынешней ситуации вот просто напоминать людям какие-то важные имена, которые, на самом деле, от Серова до Крапивина, от Шаляпина до Валентина Петровича Катаева… Вот меня спрашивают: «Над чем работаете?» Уже сдал книгу. Надеюсь, в совсем скором времени подарю тебе свой 700-страничный труд.
И.Воробьева
―
Да, будем ждать.
С.Шаргунов
―
Биография этого писателя, о котором ни разу не выходило нормальной, полноценной книги, что тоже огромное упущение. И толком с топонимикой, кстати, - вот тоже проблема – ну разве что в Одессе есть улица Катаева – где он родился.Не могу не затронуть украинскую тему. Там ведь тоже есть это повальное бешенство с переименованием. Например, в городе Мариуполе недавно даже проходили целые столкновения, потому что проспект маршала Жукова решили скоропалительно переименовать в героев АТО. И сейчас людей судят за то, что кто-то выкрикнул: «Фашизм не пройдет!» Не стоит подрожать соседям, не надо никуда торопиться.
И.Воробьева
―
Кто кому подражает – большой вопрос.
С.Шаргунов
―
Не нужно запрещать книги, кино, бороться с инакомыслием. Пусть все поют, концертируют…
И.Воробьева
―
Подожди-подожди. На Украине сейчас это все происходит. А в России не происходит?
С.Шаргунов
―
Не нужно подражать.
И.Воробьева
―
А, Украина не должна подражать.
С.Шаргунов
―
Нет – мы. К сожалению, так получилось, что Украина под европейскими лозунгами улетела далеко в Африку. В России тоже весьма все неблагополучно и с вопросами справедливости, и с вопросами реализации, в том числе, свободы слова. Но при этом я всегда последовательно критикую те бедствия, которые у нас есть. И точно так же я хочу тебе сказать, что горько и печально, когда в одном только городе Одесса – ну кто еще скажет, кроме меня на драгоценной радиостанции о этом – 72 человека…
И.Воробьева
―
А ты считаешь, что только ты один. Так.
С.Шаргунов
―
72 человек проходят обвиняемыми по так называемому сепаратизму. Абсолютное большинство из них – это просто инакомыслящие. Пламенные привет передаем – кому? – всем, кто работает в городе Одесса, всей этой суперевропейской и продвинутой администрации.
И.Воробьева
―
Я чувствую, каждая тема, которую мы будем сегодня затрагивать, будет, так или иначе, соскакивать на Украину.
С.Шаргунов
―
Нет, почему? Мы же сейчас обсудили Россию… Давай следующий вопрос.
И.Воробьева
―
Про Москву давай.
С.Шаргунов
―
Про Москву.
И.Воробьева
―
Любим Москву?
С.Шаргунов
―
Любим.
И.Воробьева
―
Прекрасно.
С.Шаргунов
―
Как сын.
И.Воробьева
―
Как тебе новые вот эти…
С.Шаргунов
―
Сносят?
И.Воробьева
―
Я имела в виду украшения.
С.Шаргунов
―
Ты же знаешь, что на Таганке сносят…
И.Воробьева
―
Да. И об этом отдельно. Я имела в виду украшения города Москвы, которые появились последнее время, последние несколько дней…
С.Шаргунов
―
Телефонную станцию сносят… Это безобразие, кстати говоря. Это в скобках я просто замечаю, об этом поговорим…
И.Воробьева
―
Сергей, я же сказала: мы обязательно поговорим об этом, честное слово, я не обманываю – мы поговорим.
С.Шаргунов
―
Давай, ладно, про украшения. Зеленя…
И.Воробьева
―
Которые стоили очень много денег.
С.Шаргунов
―
Они, во-первых, стоили очень много денег…
И.Воробьева
―
Нравятся ли они тебе или нет?
С.Шаргунов
―
Лично мне они не нравятся.
И.Воробьева
―
Это лично тебе. Так.
С.Шаргунов
―
Они возмущают мой вкус. Но…С.Шаргунов: Памфилова – тот человек, к которому можно обратиться с вопросами и потребовать ответа
И.Воробьева
―
Так…
С.Шаргунов
―
Я подозреваю, что если бы все это было возведено в несколько иную по-русски, то многие бы восхищались или, по крайней мере, отнеслись к этому вполне благодушно, как к продукту европеизации: мол, «а вот капковское производство и творчество», но в нынешней ситуации…
И.Воробьева
―
Я бы сейчас хотела, прости, конечно, выступить в защиту Капкова…
С.Шаргунов
―
Давай!
И.Воробьева
―
И предположить – только предположить, исключительно – что, мне кажется, что во времена Капкова этого бы просто не произошло. Но я могу просто предполагать.
С.Шаргунов
―
Понятно. Просто многие до бесконечности восхищались велодорожками, которые не всегда и не везде уместны в нашем городе точно так же, потому что в городе, где половину года идет снег, страшный дождь, где и так битком…, где эти бедные велосипедисты то и дело попадают под колеса, нужно все-таки соотносить разметку, которую ты делаешь на дорогах с тем, что происходит вокруг. Это первое замечание.
И.Воробьева
―
Сергей не катается на велосипеде. Так.
С.Шаргунов
―
Я катаюсь. Обожаю, но катаюсь на даче, разумеется, там, где надо. Иногда в парке. В парке «Дружбы», на улице Дружбы - там прекрасно. Но кататься по Тверской, на этом узком пространстве, где и так не протолкнуться от людей, там мимо книжного магазина «Москва» выезжать на проезжую часть, где страшные пробки, наоборот, все гоняют – ну здесь нужно иметь здравый смысл. Вот одно из таких псевдоевропейских введений. Псевдоевропейское введение – эти головы. Но, на самом деле, можно, конечно, обратиться в Швейцарию, в Монтрё, увидеть точно такую же безобразную травяную башку, ужаснуться, отплюнуться… Мне не нравится! Мне не нравится. Я думаю, что у нас есть депрессивные районы в Москве…
И.Воробьева
―
Например? Так, сейчас… Какой у нас район депрессивный?
С.Шаргунов
―
У нас есть – не буду ни на кого показывать пальцем – районы многоэтажек.
И.Воробьева
―
Спальные районы.
С.Шаргунов
―
Да, «районы, кварталы, жилые массивы…», где тяжело с зеленью, где все страдают от бесконечного грохота, от точечной застройки. И вот там, на самом деле, какие-то… допустим, пальмы – пальмы бы не помешали.
И.Воробьева
―
То есть перенести…
С.Шаргунов
―
Ну, конечно. Там ребятишки бегают, а вокруг - пыль, асфальт, эти огромные строения, скукотища, тяжкая жизнь. А почему бы не было каких-то забавных фигур, каких-то пальм. Но что меня смущает очень сильно – это все-таки цена вопроса. Кроме всего прочего затратили на это колоссальные деньги – 200 миллионов, правда?
И.Воробьева
―
Та какие-то большие деньги, да.
С.Шаргунов
―
Сомнительно.
И.Воробьева
―
Хорошо. Мы продолжим буквально через несколько минут с писателем Сергеем Шаргуновым. Конечно же поговорим про Таганскую телефонную станцию, которую, действительно, сносят, и обсудим этот вопрос сразу после перерыва.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Здесь в студии радиостанции "Эха Москвы" Сергей Шаргунов. Мы будем продолжать говорить о внешнем облике города Москвы…
С.Шаргунов
―
Давай. Собственно, о Покровском бульваре, где находится это здание Таганской АТС, которое – считают в Мосгорнаследии – диссонирует с историческими зданиями бульвара, поэтому, собственно, необходимо снести это здание. Татлин, Родченко… Вообще, сколько имен всплывает в голове в связи с таким уникальным явлением под названием «кубизм», которым именно наше государство заявило себя в мире. Собственно, кубизм – это, по сути, футуризм, это такой плакат, остановленный в камне.И в этом смысле, несмотря на то, что по какому-то недоразумению это здание не охраняется государством… Мне кажется, что - я здесь говорил не только с обывателями, но и со специалистами, с архитекторами, - было бы очень важно и существенно просто для культурно-исторической памяти города сохранить это здание. Я знаю, что вчера начали демонтировать, уже разобрали крышу, потом остановили…. Вот эти, кстати, шаги вперед и назад весьма иллюстративны для нашей действительности, когда никакое решение не могут принять, всегда борются между собой какие-то невидимые фракции. Нужно прекратить уничтожать то, что еще не уничтожено.
В значительной степени наш город зачистили. У свое время Василий Витальевич Шульгин – был такой деятель государственный, может быть, ты слышала – он рассказывал моим родителям, будучи уже стариком, что у него было видение: огромная рука, которая разрушает город, великанья рука. Ему это привиделось накануне Второй мировой войны. Потом это сбылось в качестве уничтожения огромного количества городов. Но иногда мне кажется, что эта рука, она приходит не во время войны. Эта рукам, может быть, невидимая рука рынка, жадности, это те самые эффективные менеджеры, которые считают, что нужно как можно больше застроить, как можно больше выжать из территории, себе расфасовать потом по карманам.
Мне один из архитекторов рассказывал по поводу чиновника, ответственного за уничтожение зданий, что ему снились эти здания, что он даже вскрикивал по ночам. Такая байка, но, тем не менее, на следующее утро, попив кофию, и поев яичницу, он отправлялся в офис и продолжал свое черное дело! Это все, конечно, может показаться лирикой, однако даже, гуляя сейчас по Замоскворечью, ты видишь, что не только есть уничтоженные здания – их немало – но есть еще и неузнаваемо подделанные, подмененные здания. Это знаешь, как грибы опята, которые заменены ложными. Когда вроде бы внешность присутствует, но какой-то элемент выкорчевывается, убирается, стирается. Такой глянцевый фасад, внутри все банки и офисы – уже не то, это не то, это не те здания. А тут просто уничтожение.
И.Воробьева
―
Архитекторы, историки архитектуры, специалисты по охране литературного наследия написали мэру Москвы письмо с просьбой сохранить это здание. Как считаешь - это все-таки специалисты, это не просто жители, которым нравится или не нравится, как нам с тобой – это специалисты, которые попросили – неужели мэрия Москвы проигнорирует даже их?
С.Шаргунов
―
Надеюсь, что нет. Я сам в своей жизни подписывал, наверное, несколько десятков писем по поводу архитектуры, уничтожения везде и всюду, не только в Москве. Иногда удавалось чего-то добиться. И если это значимые имена, если это все будет, так или иначе, присутствовать в медиа, если будут доставать городских чиновников вопросами «Что же вы творите?!» - то, может быть, удастся заморозить уничтожение этого здания. Яркая, интересная постройка. Вообще, конструктивистских строений в Москве и у нас в стране не так уж много.
И.Воробьева
―
К другим темам…
С.Шаргунов
―
Иначе будем просто в альбомах на открыточках смотреть, говорить: «Да, было такое…».
И.Воробьева
―
Как на многое смотрим в принципе уже на открыточках.
С.Шаргунов
―
На многое.
И.Воробьева
―
К другим темам. Суд по делу о хищениях на космодроме «Восточный» в Хабаровске будет проходить в закрытом режиме. Насколько история, которая произошла с космодромом «Восточный» с этими хищениями или не хищениями – пока еще нет приговора – насколько она важна для общества, чтобы негодовать по поводу закрытого режима? Или как пройдет, так и пройдет. Там все-таки тайны какие-то, наверное.
С.Шаргунов
―
Я не так знаю много подробностей по поводу конкретного дела, Ирина…
И.Воробьева
―
Там все очень просто. Там люди подозреваются в хищениях более 100 миллионов рублей.
С.Шаргунов
―
Только грянул гром. Я все это отследил. Это не первая и не последняя история. Я думаю, что то, что уже взяли под стражу людей – это уже важное достижение. Вопрос в том, какие там будут приговоры и какие доказательства. А если что связано с военными деталями, с техникой, с космическими приборами – ну, может быть, это нужно засекретить. Самое главное, чтобы приговор был внятным, понятным и мотивированным – вот эта результативная часть, она, как правило, становится совершенно публичной, открытой, то есть может быть какие-то слушания затененные. Но часть под названием «приговор» должна быть ярко высвечена и доступна обществу.
И.Воробьева
―
Спрашивают наши слушатели о новой уполномоченной по правам человека госпоже Москальковой. Спрашивают мнение: насколько она подходит на эту должность, на твой взгляд?С.Шаргунов: Эффективные менеджеры считают, что нужно как можно больше застроить, выжать из территории
С.Шаргунов
―
У нас, кстати говоря, очень коротка линейка должностных лиц. Вот, когда обсуждалось, кого ставить, все стали говорить о Владимире Лукине, у которого есть немало заслуг в правозащите…
И.Воробьева
―
Предыдущий, да.
С.Шаргунов
―
Но, с другой стороны, никто как бы не приходит в голову. Мне кажется, что во всех сферах необходимо реальное обновление, потому что проблема состоит в том, что опять с той же защитой ассоциируется некий набор имен, пускай зачастую людей и заслуженных, но уже, так сказать, нагруженных опытом, даже перегруженных, перевьюченных. А вот, например, Ирина Воробьева, сидящая напротив меня, занимается замечательными поисковыми операциями спасения, та же история с Лизой Алерт. Или, пускай в значительных вопросах мой оппонент Митя Алешковский, но реально помогает и детским домам, и детям, которые нуждаются в помощи в больницах. Должны появиться новые люди - неважно, левые, правые, журналисты, литераторы, - которые могут присутствовать, по крайней мере, ну не как руководители, но как деятельные участники во всех этих правозащитных структурах.Возвращаясь вопросу о Татьяне Москальковой. У меня поначалу возникли большие вопросы, они до конца не развеялись…
И.Воробьева
―
А почему? Из-за должности?
С.Шаргунов
―
Да, из-за должности. Но вот мне знакомые сказали, что у нее есть реальная заслуга. У нас до этого была такая норма, когда вот, например, берут троих людей, и один из них, если дал показания – не важно, в связи с чем, под каким давлением – ну вот подписался, то с остальных – взятки гладки: уже не требуют кропотливо собирать материал, и уже можно отправлять дело в суд. И она отменила эту норму, она продавила через Госдуму изменение в законе. Теперь этого нет. Теперь вне зависимости от показаний одного из так называемых подельников обязательно следствие должно предоставит неоспоримые улики. Это важный момент, потому что огромное количество людей, в том числе, моих знакомых… Там дочка попалась маленькая: чего-то ей там прикрикнули в отделении полиции, сказали: «Хочешь выйти – подпиши», она подписала, не понимая… - всё, дело готово! Теперь так не пойдет.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что Татьяне, в том числе, из-за ее должности, с одной стороны, будет легче общаться с правоохранительными органами, потому что должны быть открыты дороги и во ФСИНы и полицейские участки, но, с другой стороны, это, конечно, будет вызывать разного рода вопросы. Поэтому, мне кажется, с ее стороны сейчас требуются серьезные шаги навстречу обществу, причем не к какой-то отдельно взятой тусовке, а к большой стране.Она должна поднять вопрос о положении заключенных, о том, что происходит в тюрьмах и лагерях. Вот она сейчас сказала – и, мне кажется, это должно прозвучать громче – по поводу помилования. У нас очень слабо работающий институт помилования. Была в свое время, кстати, комиссия по помилованию. Я считаю, что ее можно было бы возродить. Я надеюсь. И, мне кажется, что сейчас есть какой-то временной люфт, есть какой-то период, когда Татьяна Москалькова может заявить себя как реальная защитница прав людей. Она сейчас должна завоевать доверие очень многих.
И.Воробьева
―
Раз уж мы начали говорить о новом уполномоченном по правам человека, просят узнать и о новом главе ЦИКа, предыдущей уполномоченной госпоже Памфиловой. И вот то, что она сейчас уже успела сделать – отменила досрочные выборы в Барвихе – и, так или иначе, уже себя проявила – вот не кажется ли тебе, что у Эллы Памфиловой получится поменять то, что происходило в ЦИКе до нее?
С.Шаргунов
―
Я неоднократно выдавал в эфире свои оценки Элле Памфиловой, потому что мне приходилось к ней взаимодействовать, когда она была уполномоченным по правам человека и возглавляла несколько структур, которые занимались поддержкой правозащитных организаций. Не только по резонансным делам она приходила на выручку. Не секрет, что благодаря ей удалось либо скостить сроки, либо отпустит на свободу нескольких людей, в частности, дело Даниила Константинова, кстати говоря. Я к ней пошел, она пошла…
И.Воробьева
―
Тише ты начал говорить, микрофон все равно работает…
С.Шаргунов
―
Просто, к сожалению, таких людей не много, особенно в государственной системе. Что касается истории с выборами, я не сомневаюсь, что это было ее прямое принципиальное и репутационное условие: «Я соглашаюсь идти на этот отрезок, этот участок, если вы мне развяжете руки». И, я думаю, что, исходя из представления о собственной репутации, дороже ею, она, собственно, и отменила эти выборы в Барвихе, где, действительно, вскрылись какие-то вопиющие истории, наверное, получившие паспорта мигранты, прописанные в одной квартире, проголосовавшие в огромно количестве всей толпой досрочно- конечно, это повод для отмены выборов.Надеюсь, что и в дальнейшем – потому что у нас же сейчас возникает феноменология вновь одномандатных округов. Элла Александровна сможет приходить на выручку. Но ее, конечно, одной недостаточно. Я не берусь сказать, что все там безупречно свободно и так далее – увы, у нас есть огромные проблемы и несовершенства, но это еще мягко сказано, но, по крайней мере, что-то, как мне кажется, она сможет продавливать, и с нее можно будет всегда спрашивать. Вот чем еще, мне кажется, важна фигура Памфиловой – тем, что это тот человек, к которому можно обратиться с вопросами и потребовать от нее ответа.
И.Воробьева
―
…Которая может дать ответ. Потребовать можно было и от Чурова.
С.Шаргунов
―
Как правило, к сожалению, все-таки там создалось впечатление, что беруши в ушах. То есть даже те требования, которые были связаны с выборами 2011 года, истории с целыми регионами – как-то они игнорировались, и там пересчета не производилось. В данном случае можно ее пригласить на любую неудобную для нее площадку, и она готова обсуждать все это в диалоге. Это хорошо. Посмотрим, все впереди.
И.Воробьева
―
Минута до конца. Спрашивает наш слушатель, собираешься ли ты в Госдуму идти?
С.Шаргунов
―
Пока не собираюсь.
И.Воробьева
―
А почему? Просто нет таких амбиций, или просто нет таких партий, которые устраивают?
С.Шаргунов
―
Не секрет. Я говорил об этом. Ко мне обращались, мне предлагают. Я пока для себя никаких решений не принял. Ну что может сделать депутат Государственной думы? Если я возьмусь за эту борьбу, то могу сказать только одно: каждую неделю буду рассказывать о том, что удалось сделать, как помочь конкретным людям…
И.Воробьева
―
То есть не решил еще, идешь ли в Госдуму, но уже отчитываться обещаешь…
С.Шаргунов
―
Если вдруг туда идти, Ирина, то только для решения конкретных задач – помогать конкретным людям. Но пока решение не принял. Потому что, мне кажется, что я и сейчас ка литератор, как журналист могу немело.
И.Воробьева
―
Литератор, журналист Сергей Шаргунов был сегодня в «Особом мнении». Спасибо!