Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-04-25
О.Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве, всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, особое мнение сегодня представляет журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте.
О.Джемаль
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов, мнений, пожеланий. Ну, главным образом, разумеется, вопросов. Самые интересные из них я буду задавать в этой студии. Кроме того, существует Twitter-аккаунт @vyzvon, сайт «Эха Москвы» - всем этим можно пользоваться, чтобы спрашивать о том, о чем вы хотите спросить. Сегодня Генеральная прокуратура говорила о том, что, якобы, Интерпол готов вернуться к вопросу о международном розыске Михаила Ходорковского, но в случае поступления неких дополнительных материалов от российской стороны. И, вот, значит, сейчас, вроде как, российская сторона этим собирается заниматься. Как вы думаете, а что могло вообще повлиять на Интерпол, чтобы они, все-таки, каким-то образом ответили Москве?
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю. Не исключено, что в этом есть такая, вот, знаете, политическая составляющая. Потому что только что в Голландии третейский суд отменил по процессуальным нарушениям предыдущее решение об аресте российского имущества на 50 миллиардов в качестве компенсации.
О.Чиж
―
Ну, согласился окружной суд с тем, что это была не юрисдикция.
О.Джемаль
―
Да. Я говорю, не по сути вопроса, а по процедуре. Сейчас вот этот момент. Возможно, это некие такие вот реверансы в сторону России, что, вот, все-таки, так наш старый газовый партнер, с которым было так удобно иметь дело, да? То есть Европа ж тоже неоднозначна: там есть и сторонники России, и противники России. Могу допустить это.Могу допустить просто бюрократические проволочки, бюрократическую процедуру. Нужно что-то ответить, есть форма там, да? Предоставляйте доказательства. Вы ж прислали «Арестуйте нам такого-то, такого-то – он вон Петухова убил» -«Ну, представьте доказательства, что, действительно, убил, тогда...»
О.Чиж
―
А. А мы за это зацепились, значит, как за формальный повод, чтобы это представить?
О.Джемаль
―
Может быть и таким образом дело обстоит. Но вообще забавным образом с Ходорковским ситуация обстоит следующим образом. Знаете, есть такая старая байка, как человек отсидел за убийство, которого не совершал. В конце концов, вскрылось, что он невинно отсидел полный срок. Вышел и говорит «Можно я теперь кого-нибудь убью? Я же уже за это, все-таки, отсидел». Так и с Ходорковским – он сидел так много, что, по-моему, отсидел всё сделанное и не сделанное уже.
О.Чиж
―
А зачем он вообще российской стороне? Ну, то есть его отпустили с неким красивым посылом, что в этом есть такой предмет мужского договора, ну, во всяком случае, атмосфера была немножко такая в этом решении.
О.Джемаль
―
Обе стороны на это намекали.
О.Чиж
―
Есть такие, какие-то человеческие эмоции в этой договоренности, да? А теперь будет очень некрасиво его возвращать.
О.Джемаль
―
Ну, почему? Вроде бы, как бы, договоренность была о том, что он уходит и становится каким-то типа частным лицом за границей, и не вмешивается ни в какую политику, и ничего дурного он больше не делает, а Ходорковский говорит, что «Ну да, что-то такое было, но это был срочный договор, что вот это вот там до конца такого-то года. И я это выдержал, а после того, как отмолчал некую паузу, по которой обязался, дальше уже вступил в некую политическую борьбу».Я не знаю, в чем причина, почему его начали вновь преследовать. Думаю, что одна из сторон решила, что устная, неформальная договоренность была нарушена. Думаю, что если бы Ходорковский сидел и помалкивал, никаких бы проблем такого рода у него не возникало.
О.Чиж
―
А его тут в Москве воспринимают как вообще угрозу? Ну, то есть понятно, что есть некая там политическая деятельность, да? Но, вроде как, за последние годы научились к любой недумской какой-нибудь и не сильно уличной политической деятельности относиться как к ребячеству.
О.Джемаль
―
Ну, давайте говорить так. Что значит воспринимают как угрозу или не воспринимают как угрозу? Ходорковский – враг. Он – враг одного конкретного человека. Статус этого человека таков, что любой его враг становится врагом народа и государства автоматически. И представляет ли он какую-то угрозу там, может ли он подвинуть этого человека, может ли он какие-то изменения внести, это не важно. Если вот это вот первое лицо недовольно действиями Ходорковского, значит, вся система будет работать, улавливая флюиды, движение бровей, выражение лица первого лица номер один.
О.Чиж
―
Журналист Орхан Джемаль и его особое мнение. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов. Вопросы принимает и сайт «Эха Москвы». Как раз на сайте вас просят прокомментировать перспективы обмена Надежды Савченко. Дело в том, что сегодня Петр Порошенко заявил, что во время разговора с Владимиром Путиным были достигнуты некие договоренности о предварительном сроке возвращения Савченко на родину. И господин Порошенко ожидает уже сегодня, что произойдет это в течение нескольких недель. Илья вас спрашивает из Ярославля: «А как вы думаете, почему Владимир Путин, если всё соответствует действительности, решил обменять Надежду Савченко, все-таки?»О.Джемаль: Нелегкого себе главу ЦИКа власть избрала
О.Джемаль
―
А он разве когда-то говорил, что не поменяет?
О.Чиж
―
Ну, говорить, наверное, не говорил, но дело в том, что общая логика развития этого процесса – она, как бы, показывала, что есть очень жесткое отношение к этому сюжету.
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, я бы так сказал. Сюжет очевиден, и очевидна была искусственность этого сюжета. Было очевидно, что Савченко не повинна в том, что она сделала, прежде всего потому что юрисдикции России нет на эти действия. Было очевидно, что Савченко не приезжала сюда – ее привезли там в багажнике машины, да? То есть много чего было очевидно.Но давайте так. Вот, есть такая схема. Когда берут крупного чиновника, судят его за какое-то безусловное преступление, дают ему там 9 лет условно или, не знаю там, 10 лет с отсрочкой приговора на 10 лет. Или там, вот, как вот эту вот Васильеву, женщину из Министерства обороны там. Украла – ну, чего там, быстренько, раз-раз, амнистировали, помиловали и на свободе.
А дальше говорят «Ну, как же так!? Вот, как же? Это же преступление, не самое последнее». Для нас главное показать, что это всё не напрасно, что это с рук не сойдет, что вот это будет наказано. А уж сидит там, не сидит – не важно. Суд дал оценку, и этого довольно.
То есть когда наворотили, когда похитили вот эту вот нацгвардейскую женщину, привезли ее, как бы, насильно сюда, сфальсифицировали всё дело, дальше повернулись назад, сказали, что «Ну, вот, знаете, мы немножко тут подхимичили, тут подхалтурили, тут подхалтурили...»
О.Чиж
―
Так нет, а зачем поворачивать назад? Ну, как-то...
О.Джемаль
―
И что? И как? И как?
О.Чиж
―
Ну как? Вот, всё, есть приговор.
О.Джемаль
―
Вот теперь есть приговор, теперь нужно, как бы, ее отдать и всё, и не мараться дальше. Это оптимальный вариант. То есть в этой плохой и грязной игре, когда она уже не отмывается (эта игра), в ней можно только больше испачкаться там, да? То есть минимизировать какие-то издержки можно, только отдав ее назад и дело с концом, и забрав там каких-то своих людей.
О.Чиж
―
А выгода-то какая-то для Москвы в этом во всем есть?
О.Джемаль
―
Ну, хотя бы...
О.Чиж
―
Как государству, в смысле, разумеется, имею в виду.
О.Джемаль
―
Вот смотрите там, да? На Ходорковского обращают внимание, потому что он медийная фигура. Всякое его заявление, всякая его точка зрения, всякие его комментарии, всякое его телодвижение становится предметом освещения в российских СМИ и в иностранных СМИ, становится предметом заявлений международных чиновников, международной общественности.О.Джемаль: Ходорковский сидел так много, что отсидел всё сделанное и не сделанное уже
Вот, с Савченко та же самая история. Ну и что? Оставишь ты ее здесь сидеть, и будет у тебя, как бы, ситуация, когда по каждому поводу тебе будут тыкать этой Савченко.
О.Чиж
―
«А у вас Савченко».
О.Джемаль
―
«А у вас Савченко. А вы Савченко мучаете. А вы похитили, вот, военнослужащего, привезли его и осудили там непонятно за что», да?Во-первых, этого не будет. Во-вторых, за это можно получить, как бы, своих грушников, которых тоже ж послали туда, вот, они их ранили, они попали там, да?
О.Чиж
―
Ну, они официально не грушники, кстати.
О.Джемаль
―
Ну, официально не официально там, да? Но свои ж люди, сами ж посылали там, да?
О.Чиж
―
Вот об этом мы поговорим после короткой паузы.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение», я – Оксана чиж, особое мнение представляет Орхан Джемаль. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов.Мы, вот, остановились как раз на этом, что обмен Надежды Савченко, скажем, даст возможность вернуть на родину Ерофеева и Александрова. Ну, потенциально, да?
О.Джемаль
―
Ну, предположительно.
О.Чиж
―
Предположительно. А как вы думаете, почему Надежда Савченко стала не просто медийной персоной, она стала фактически символом определенным, уж на Украине так точно? Про Ерофеева и Александрова, про процесс вокруг них, мне кажется, в России знает довольно ограниченное количество людей. Как так получилось, что?.. Из них можно было бы сделать в нужном свете определенную историю. Но почему-то нет.
О.Джемаль
―
Совершенно разные истории, 2 совершенно разные истории. Потому что если говорить об этих двух, были ли они военнослужащими бригад специального назначения, не были ли. Но в любом случае это россияне, которые с оружием в руках приехали в иностранное государство, в чужое государство, вмешались в гражданский конфликт в этом чужом государстве и стали убивать представителей законной власти, которую, в общем, признавали и мы тоже, да? Вот, та страна, гражданами которой эти люди являются.Савченко не заезжала в Россию. Она, как бы, участвовала в этой гражданской войне у себя дома там, да? Была ли она там наводчиком, не была ли она наводчиком, мне кажется, что адвокаты достаточно убедительно аргументировали, что она непричастна именно к смерти журналистов. Ну, даже если она косвенно была причастна там как наводчик, в любом случае это разбирательство, это война гражданская у нее в стране, где она участвовала на одной из сторон и Россия формально не имеет никакого отношения к этому делу. После этого ее взяли там в плен, выдали сюда, здесь... Ну, как она здесь? Здесь сказали, что «Ну, знаете, она вот просто сбежала сюда, тайно перешла границу».
То есть Савченко сделали мы определенным символом, потому что это символ беспредела и нарушения всех мыслимых норм. Что касается вот этих двух ребят, ну, я исхожу, что лично их вины никакой нет, они выполняли приказ. Но в данном случае там никакого такого экзотического нарушения Украина в отношении них не допускала – взяла с оружием в руках иностранных граждан.
О.Чиж
―
Да, но, с другой стороны, у нас же медиа могут сделать историю с определенными поправками, да? Все-таки, это не то, чтобы очень новый жанр.Был период, когда к добровольцам было более чем такое, терпимое отношение, и сделать...
О.Джемаль
―
Вы знаете, мы за год до этих событий (я имею в виду не конкретно арест этих грушников там, а вообще в целом украинские события, которые повлекли дальше Донбасс добровольческий), приняли специальный закон, который, как бы, поражает, криминализует любое такое. Называется «Незаконные вооруженные формирования в иностранном государстве не в интересах России». Поскольку, вот, интересы России, не интересы России, кто определяет интересы России... Российское общество оказалось расколотым там, да? Одна из частей, может быть, не самая большая, но достаточно аргументированно говорила, что вообще интересы России – это на них, как бы, воду-то не льют эти события и участие в них.Это очень двусмысленный, явно, как бы, очень политизированный процесс. И, в общем-то, правым-то делом это так, достаточно условно можно назвать.
О.Чиж
―
А как вы думаете, в случае обмена что их ждет на родине?О.Джемаль: В России власть всегда имела сатанинскую природу
О.Джемаль
―
Я думаю, что ничего особенного не ждет. Сами по себе они ничего так, супер-пупер героического не совершили. Ничего ужасного они тоже не совершили. Попали в плен, были ранеными там, да? Дали не интересные для России, но интересные для Украины показания, как партизаны не молчали, да? Ну... Дадут какую-нибудь там медаль закрытым приказом и отправят в отставку.
О.Чиж
―
А вас удивило то, что... Ну, вот, когда выяснилась вся эта история, когда они были взяты, там же была целая тоже большая история с тем, что как-то было впечатление, что до них особенно никому нет дела, ни дипмиссии, ни как-то российским властям, все как-то очень неохотно это комментировали. А первое время и не комментировали вовсе.
О.Джемаль
―
Ну, поскольку российские власти стояли на позициях, что никого мы туда не посылаем, а все просто берут отпуск и стадами туда бегут отпускники, да? То есть вместо того, чтобы на песочке в Сочи поваляться, они вот решили на Донбассе воевать. То как-то и не с руки было проявлять какой-то уж очень жаркий интерес там, да? Ну, крайне вальяжно, крайне не спеша там появился консул. Опять-таки, я думаю, что на Украине тоже было определенного рода озверение от этой ситуации. Там, как бы, не способствовали для того, чтобы Россия могла включить какие-то рычаги защиты этих людей.
О.Чиж
―
Еще одна тема, которую вас просят прокомментировать слушатели, это новости о судьбе Меджлиса. Вот, сегодня Верховный суд Крыма, рассматривающий с начала марта иск прокурора Поклонской о признании Меджлиса экстремистской организацией, приступил к исследованию материалов дела. Спрашивает вас Светлана: «А почему. собственно говоря, татары, их культурно-просветительские организации стали объектами преследования со стороны властей Крыма?» Ну, на самом деле, вроде как, с 2014 года удалось влить Крым в состав России при всеобщей поддержке практически.
О.Джемаль
―
При всеобщей поддержке татар? Это абсолютная ложь.
О.Чиж
―
Нет, ну, при всеобщей поддержке остальных субъектов Российской Федерации. И зачем сейчас-то этим заниматься? Ну, вроде, всё уже, устаканилось. Нет?
О.Джемаль
―
Ну, в Крыму есть некая группа коренного населения, значительно более коренного, чем кто бы то ни был, которая более того от Советского Союза в свое время значительно пострадала. И это самое коренное население без особого восторга восприняло возвращение Крыма под российское крыло. Соответственно, их стали травить как инакомыслящих, пользуясь тем, что они уже давным-давно там не большинство. А большинство там как раз, вот, русскоговорящее население, которое приехало туда в те самые дома, которые в свое время зачистили там в 1944 году от этих самых татар.Так что дальше всякая... Причем, именно репрезентативная часть крымско-татарского населения, именно вот эти вот структуры, которые, собственно, и представляли их, отказались с восторгом принимать русское возвращение, искали каких-то маргиналов-коллаборационистов, которые говорили «Не-не, всё хорошо, всё здорово». А, собственно, самые-то уважаемые лидеры крымско-татарского народа были в шоке, были возмущены, протестовали.
И, соответственно, сейчас все, кто говорят о том, что «Вы знаете, всё было не так. И, вот, мы, как бы, не радуемся. И вообще это не в наших интересах», всё это искореняется и вычищается как некое инакомыслие. В этом плане Крым – он впереди нас.
Вот смотрите, Бастрыкин тут совершенно недавно говорил «Давайте, вот, за то, кто там усомнился в результатах крымского референдума там», да?
О.Чиж
―
Ну, он, правда, говорит «В результатах всенародного референдума». В этом смысле тут немножко как-то всё половинчато.
О.Джемаль
―
Ну, крымского имеется в виду, крымского всенародного там, да? А Поклонская уже давно в этом русле действует там, да? У нас Бастрыкин только, вот, может там смотреть на нее, как ее пятки впереди мелькают, и повторять за ней там, да? У нас уже есть такой, вот, Вергилий для Бастрыкина, который ведет его по всем кругам ада.
О.Чиж
―
Так нет, не проще ли как-то договориться с ними, а не закручивать еще больше, озлобляя их таким образом?
О.Джемаль
―
Ну, как вы понимаете, есть люди, с которыми можно договориться – обычно их называют в таких случаях «коллаборационисты», сотрудничающие. А есть люди, которые идейные, с которыми нельзя договориться, которые принципиально против там, да? Собственно, кто пришел? Пришли наследники той самой власти, которая их в свое время, вот, и выселяла там, да? И пришли со своими правилами, там, пришли в их монастырь со своим уставом, который привел их в шок. Им принесли то самое жуткое антиэкстремистское законодательство, которое... Здесь-то к нему попривыкли, здесь его по чуть-чуть вводили там лет 15, да? Поэтапно, потихонечку. А на них как, вот, ушат холодной воды.
О.Чиж
―
Еще вчера не было, теперь есть, да.
О.Джемаль
―
Вчера всё это было можно, а сегодня ничего этого нельзя уже.
О.Чиж
―
Ну, зато можно теперь это законодательство в полной мере, значит, на отдельно взятой территории применить.
О.Джемаль
―
Ну вот его и применяют.
О.Чиж
―
Это особое мнение журналиста Орхана Джемаля. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов. А сейчас у нас небольшая пауза, но скоро вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О.Чиж
―
19 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, особое мнение представляет журналист Орхан Джемаль. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов. Вот, на днях появилось имя нового уполномоченного по правам человека – это Татьяна Москалькова. И тут нашлось много людей, которые сказали очень хорошие слова о ней, вспомнили ее, действительно, вызывающие уважение какие-то факты биографии.О.Джемаль: И будет у тебя ситуация, когда по каждому поводу тебе будут тыкать этой Савченко
О.Джемаль
―
Коллеги по предшествующей работе.
О.Чиж
―
А не всегда, вы знаете. Вот, например, у нас сегодня один из гостей вспоминал о том, что в период митингов, например, этот человек приходил с белой ленточкой в Мосгордуму. Но так или иначе нашлись те, кто говорит о том, что может быть конфликт интересов, потому что, в общем, человек сам выходец из структур МВД и будет фактически иногда или во многих, во всяком случае, ситуациях от своих же бывших коллег фактически защищать. Вы здесь видите какую-то проблему?
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, я могу сказать, что я ничего не знаю о этой женщине как о человеке, как о личности. Возможно, я глубоко заблуждаюсь на ее счет, разделяя, собственно, те же самые опасения. Но внешне эта ситуация выглядит как абсолютный анекдот, как волк, которого назначили пастухом к овечьему стаду. Это даже хамски так вот совершенно выглядит, я бы так сказал. Я не знаю, приходила ли она с ленточкой... В Мосгордуму, вы сказали?
О.Чиж
―
По-моему. Я вот сейчас боюсь ошибиться, но...
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю, ходила ли она с белой ленточкой, но первым делом заняв нынешний, новый пост, она сказала, что я не позволю, там, западным каким-то правозащитникам, западным странам использовать эту тематику в России (прав человека и так далее).И дальше начались какие-то такие заявления, которые, ну, скорее свидетельствуют, что она будет обращать внимание, ну, на такие, специфические ниши, там, да? Закрытые психушки там вот как-то ее интересуют. Своевременная выплата заработной платы. То, что у нас обычно Путин, вот, просто трахнув кулаком по столу, решал там «Выплатить!» Да?
О.Чиж
―
Но, с другой стороны, еще не было прецедентов как раз. Я не знаю там, к ней не обращались какие-нибудь активисты, да? К ней не обращались участники акций, какие-то резонансные суды.
О.Джемаль
―
Вы знаете, у нас права человека выглядят следующим образом (там проблема прав человека), что есть силы, которые систематически эти права нарушают, да? И эти силы – это... То есть, конечно, туда можно отнести и работодателей, которые не платят зарплаты, и кто-то там, может быть, из психиатров там нехороший в этом плане. Но главный, кто нарушитель этих прав, это менты и фсбшники. Ничего о них она не сказала.
О.Чиж
―
В этой реальности вообще-то важно, кто занимает этот пост?
О.Джемаль
―
Конечно, важно.
О.Чиж
―
Как с эффективностью-то органа?
О.Джемаль
―
Конечно, важно, да? Потому что, в принципе, к ее предшественнице никаких вопросов и быть не могло. Было совершенно понятно, что этот человек на своем месте. И когда ее ставили на это место, также было понятно, что этот человек будет на своем месте. Вся ее предшествующая биография говорила о том, что этот человек должен заниматься примерно этим, потому что этим он умеет заниматься, этим он занимался эффективно, долгие годы и так далее.Допустим, Лукин, на мой взгляд, более компромиссная фигура, но тоже не раздражающая, да? А вот тут вот – ну, это как-то уже, понимаете, за гранью добра и зла, по крайней мере выглядит.
О.Джемаль: Ходорковский – враг. Он – враг одного конкретного человека
О.Чиж
―
Вот, сами вы затронули эту тему, а вас еще и слушатели о ней спрашивают. А вот сейчас Элла Памфилова на своем месте?
О.Джемаль
―
Судя по ее действиям, да. Судя по тому, что она таки отменила эти выборы в Барвихе, она настроена решительно.Я, знаете, когда ее назначали... Я очень уважаю эту женщину. Очень уважаю. Я много о ней знаю того, что, как бы, не на поверхности, да? Я знаю, что она очень много добра делала именно так, знаете, по-христиански, чтобы правая рука не знала, что левая делает там, да? Втихаря, не афишируя.
И когда ее назначали на место Чурова, вот, в кресло, когда она садилась в кресло, которое замазано Чуровым, на котором тень Чурова лежит, мне было волнительно.
О.Чиж
―
Аура.
О.Джемаль
―
Да. Мне было волнительно там, да? Потому что, ну, как-то мне казалось, ну, как бы, совсем вот. Как бы нехорошего не произошло, да? Все-таки, такое кресло.О.Джемаль: Вместо того, чтобы на песочке в Сочи поваляться, они вот решили на Донбассе воевать
Но однако, то, что стало происходить дальше, дало мне понять, что человек, обладающий подлинным достоинством, никогда этого достоинства не растеряет. Вот, была эта история в Барвихе, вот эти выборы отменены.
О.Чиж
―
Ну, историю для наших слушателей и зрителей кратко напомню. Выборы в Барвихе Центризбирком решил отменить после того, как оппозиционные кандидаты всячески пожаловались на нарушения, которые там происходили, во время досрочного голосования в частности. И даже в знак протеста снялись с этих выборов.
О.Джемаль
―
Предварительно нахамив, кстати, самой Памфиловой.
О.Чиж
―
Дмитрий спрашивает: «Какой сигнал посылал Кремль в связи с барвихинским казусом? Есть ли надежда на чистые и прозрачные выборы?» А вы думаете, там Кремль посылал какой-то сигнал барвихинским казусом?
О.Джемаль
―
А я, вот, не уверен. Я не уверен, что Кремль посылал сигнал. Я даже вполне могу предположить, что состоялся диалог в духе «Нельзя ли минимизировать издержки?» А Памфилова сказала «Нет, нельзя. Я буду отменять». И отменила.
О.Чиж
―
В связи с этим интересно, что будет дальше-то? Выборный год.
О.Джемаль
―
Выборный год. Нелегкого себе главу ЦИКа власть избрала.
О.Чиж
―
А зачем? Знали же, кого брали.
О.Джемаль
―
Не знаю. Может быть, действительно, у них есть иллюзия о том, что если они откажутся от фальсификаций, то результат будет тем же?На самом деле же не только в фальсификациях дело там, да? Дело там в административном ресурсе. Дело в СМИ там, да? Ведь, в конце концов, Памфилова не может запретить рекламодателям расторгать рекламные контракты СМИ, которые поддерживают неугодных кандидатов.
О.Чиж
―
Ну, как и не может приказать редакциям различных телеканалов кого-то звать, кого-то не звать – это мы понимаем.
О.Джемаль
―
Да. То есть, на самом деле, ей отвели сегмент, где она с позиций этих не сможет перевернуть всю систему. Но то, что в тех возможностях, которые у нее есть, она будет вести себя определенно честно, я ни разу не сомневаюсь.
О.Чиж
―
Ну, вообще странно эксперименты в год, когда всё не очень хорошо с, скажем так, социальной сферой, финансами, население как-то богаче не становится. И тут вот эксперимент, значит, посмотреть, что покажут честные выборы.
О.Джемаль
―
Ну, в общем, я согласен там, да? То есть для власти это достаточно рисковое назначение. И хотя, в принципе, я не считаю, что Элла Александровна сможет что-то принципиально поменять в этом вопросе там, да? Но в любом случае власть сама себе создала некоторые проблемы. Может быть...Вы знаете, ведь есть, как бы, у нас Путин там, да? А есть региональная власть, которая отчитывается перед ним за результаты. Ну, не перед ним, а перед условным, там, перед верхом. И он совсем не склонен облегчать жизнь вот этой вот региональной власти, то есть начальству на местах там, да? Пусть мучаются, пусть мучаются с Памфиловой.
О.Чиж
―
Чтобы не расслаблялись?
О.Джемаль
―
Чтобы не расслаблялись.
О.Чиж
―
Хочу вернуться к теме взаимоотношений граждан с органами правопорядка. Вот, буквально вчера стало известно о большом преступлении в Сызрани, где неизвестные убили экс-начальника полиции Сызрани и его родственников, всего 6 человек. Выжить удалось только маленькой девочке. Сегодня полиция объявила о том, что готова заплатить 3 миллиона за информацию об убийцах. Мы когда собирали различные комментарии на эту тему, среди прочего общались с экс-главой МВД Анатолием Куликовым, который всячески говорит о том, что, действительно, мера хорошая как-то стимулировать людей выплатами за информацию о преступниках.
О.Джемаль
―
Ну, не мы ее придумали – это много где в мире используется.
О.Чиж
―
Не мы ее придумали, но он интересную вещь отмечает, что в России передача в правоохранительные органы информации о преступлениях считается неприличным поведением.
О.Джемаль
―
Да, считается.
О.Чиж
―
Даже о преступлениях не просто там вот...
О.Джемаль
―
Ну, ведь, нас же с детства учат, что ябедой быть нехорошо. Доносчику – первый кнут. И это те самые традиционные российские ценности, к которым нас обычно вот сейчас вот призывают там, да? Это, как бы, российская традиция сочувствовать не власти, а сочувствовать власти гонимым. В Сибири, в сибирских деревнях летними ночами, когда забираются краюшку хлеба...
О.Чиж
―
Ну да. Пойдите на улицу, спросите про Михаила Ходорковского, как его будут защищать.
О.Джемаль
―
...и стаканчик молока для беглых. Для беглых каторжников там, да? Это традиционная ценность. И это та самая традиционная ценность, которую я разделяю вместе со всем своим народом.
О.Чиж
―
То есть нельзя?
О.Джемаль
―
Не доносить.
О.Чиж
―
Не доносить? Даже если вы знаете, что человек, возможно, преступник?
О.Джемаль
―
Даже если знает, это другой вопрос. Доносительство – это запредельное зло.
О.Чиж
―
А что же делать с преступником, если я знаю, что он – это он?
О.Джемаль
―
Ну, сложный этический вопрос, но доносить нельзя.
О.Чиж
―
А вот в этой системе ценностей, в которой традиционно россияне сочувствуют гонимым, здесь есть какое-то противоречие, потому что вся действительность последних лет нам доказывает обратное, что как раз население сочувствует власти, а гонимых оно не любит. Потому что если мы выйдем на улицу, назовем имена некоторых людей, которые попали под какие-нибудь процессы, то мы услышим хорошо, если не мат.
О.Джемаль
―
Опыт последних лет вообще доказывает, что все традиционные ценности – их можно подвергнуть сомнению, от этого они не становятся ни ценностями, ни традиционными.Что касается гонимых, вы, наверное, имели в виду Ходорковского, с которого вы начали?
О.Чиж
―
Я условно гонимых имею в виду, таких, нарицательных, попавших в громкие процессы.
О.Джемаль
―
Ну, понятно, что есть, как бы, политизированные вещи там, да? Ведь, на самом деле, вот ту вот сибирскую краюшку хлеба и крынку молока ставили не политическим, не вот этим вот скубентам, которые против царя замышляли. Их ставили ворам и убийцам, которые бежали с каторги.
О.Чиж
―
Ну и как получается? Значит, уркам мы сочувствуем, извините за это слово, да? Вот, каким-то рецидивистам-уголовникам.
О.Джемаль
―
Таковы наши традиционные ценности, да.
О.Чиж
―
Вы это как-то можете объяснить психологически для себя?
О.Джемаль
―
Да. Да. Власть всегда воспринимается как зло. Россия – это православная страна, и не просто православная страна. Россия – это страна православных сект, это страна старообрядцев, где власть не от бога, да? Где власть всегда имела сатанинскую природу. Власть – это то, что давит человека. К власти нужно вот так вот и относиться.
О.Чиж
―
То есть каждый, кто дорогу тянет, он замазан?
О.Джемаль
―
Да. Всякий человек, который к власти отношение имеет, он замазан, зашкварен. И это, в принципе, традиционное, это идет от Царя Гороха. И это не изменилось, извините меня, и за советские времена. И несмотря на все усилия в постсоветские времена, я тоже думаю не очень скоро меняется, судя по тому, что говорил бывший начальник Министерства внутренних дел.
О.Чиж
―
Поставим здесь многоточие. Это был журналист Орхан Джемаль. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам.