Елена Лукьянова - Особое мнение - 2016-05-23
О.Чиж
―
17 часов и 8 мигнут в Москве. Здравствуйте! Меня зовут Оксана Чиж. Это "Особое мнение" Особое мнение сегодня представляет юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Елена, здравствуйте.
Е.Лукьянова
―
Здравствуйте!
О.Чиж
―
+7 (985) 970 45 45 – это телефон для ваших вопросов, пожеланий мнений. Можно соглашаться, не соглашаться, но главное, не забывайте спрашивать. Обязательно самые интересные вопросы я в этой студии буду задавать.Прошли праймериз, предварительные голосования «Единой России», в которых, если верить данным «Единой России», 8,5 миллионов человек участвовали. Но вчера заголовки с этих мероприятий, они напоминали выборы 2011 года, потому что различные СМИ писали о привычных нашему уху явлениях: карусели, угрозы…
Е.Лукьянова
―
Подкуп избирателей…
О.Чиж
―
Да. Где-то, в далеких краях чуть не задушили наблюдателя, и так далее.
Е.Лукьянова
―
Вбросы...
О.Чиж
―
Но как-то я не ожидала, что на праймериз «Единой России» может случиться такое дело.
Е.Лукьянова
―
Давайте мы все-таки начнем с того, что это пародия на праймериз. Как говорит Михаил Борисович Ходорковский, это такой симулякр праймериз. Почему? Потому что праймериз – это партийное голосование. По идее – я не знаю, сколько у нас членов партии «Единая Россия», допускаю, что их 8,5 миллионов – именно они должны были прийти на эти выборы и своим мягким рейтинговым голосованием за своих партийцев…
Е.Лукьянова:Начнем с того, что это пародия на праймериз. Как говорит Ходорковский, это такой симулякр праймериз
О.Чиж
―
Как американские делегаты.
Е.Лукьянова
―
Праймериз – это, собственно, и есть выбор лучших внутри партии. А наши праймериз подменены приглашением на них всех жителей, всех избирателей, что странно само по себе. Это первое.Дальше. Эти праймериз выявили что – они выявили, что, скорей всего, победят у нас самые худшие. Почему – потому что своими вбросами, «каруселями» и прочим занимались одни депутаты против других. И, если эти вбросы не ловить, если с этим не бороться, то у на точно будет отрицательный отбор и повторение того, что мы уже проходили, а именно - какократическая власть. Какократия – напоминаю, древнегреческое слово – власть худших. Потому что наш выбор заключается не в том, кто за кого проголосует, а кто хитрее и кто подлее, кто больше нарушит законы, кто больше вбросит. И, конечно, да, с одной стороны есть некоторое злорадство, оно наблюдается в соцсетях: «Вот теперь единороссы на себе испытали то, чего они делали со всеми другими партиями».
Но, конечно, выявлено такое очень нехорошее явление – это глубокая внутренняя привычка фальсифицировать выборы, нарушать избирательное законодательство, использовать все возможные и невозможные ресурсы, и, как говорится, какой ценой. Вот нет культуры. Не любой ценой. Это, наверное, очень плохо, и как это искоренять, надо очень серьезно думать. Притом еще, заметьте, что это не Москва командовала таким безобразием. Москва же как раз - и ЦИК и руководство партии «Единая Россия» - они-то хотели, видимо, прозрачных праймериз. Но вот, обернулось так всё, как всё обернулось.
О.Чиж
―
Так вот это как раз самое странное. То есть хотели сделать модель, приближенную, так или иначе, к демократическому процессу, как он есть. Мне казалось, что они могут друг с другом договориться, дать команду, чтобы все чисто было, вот: ни-ни!
Е.Лукьянова
―
Не все делается по команде. Это же элемент культуры демократической, во-первых. Во-вторых, в течение последних 15-ти лет у нас коверкалось избирательное законодательство и доковеркалось до такого состояния, например, с удалением наблюдателей, что теперь вот их вышибают кулаком в нос. Это ненормально, потому что делали под какие-то одни выборы, на которых предполагалось активное участие реальной наблюдательной общественности, вот тогда им запретили по этим основаниям. Потом выработали технологию с уже готовыми протоколами, чтобы удалить их от подсчета голосов, и так далее. И таких случаев я могу сотни рассказать, что творилось с нашим избирательным законодательством за последние 15 лет. В итоге оно превратилось в ту прическу, которую, как говорится, можно исправить только отрезанием головы.
Е.Лукьянова:У нас коверкалось законодательство и доковеркалось так, что теперь наблюдателей вышибают кулаком в нос
О.Чиж
―
В контексте того, что это все-таки большой выборный год, и осень-то уже близко, нам эти праймериз о чем-то свидетельствуют?
Е.Лукьянова
―
По идее они нам показали, что может быть на этих самых осенних выборах, с какими наиболее гнусными, я не побоюсь этого слова, нарушениями мы снова столкнемся; что будут и вбросы, что будут и карусели, что будет подкуп. А, поскольку в течение многих лет в интересах одной партии с этим Центральная избирательная комиссия не боролась, более того, оно сняла с себя ответственность законодательно за контролем соблюдения избирательного законодательства, не вернут... Могут успеть написать некие инструкции ЦИК, могут попробовать отладить дисциплину, и со стороны Центральной избирательной комиссии сегодня явно видно это желание. Сумеют ли, успеют ли переломить эту совершенно гнусную привычку и такое правоприменение – не знаю.
О.Чиж
―
То есть в регионах – своя свадьба.
Е.Лукьянова
―
А в регионах - своя свадьба.
О.Чиж
―
Вот Илья спрашивает: «Грядущие выборы будут чем-то отличаться от предыдущих. Возможны ли новые протесты, или такого формата протестов уже не будет?» Ну, действительно, когда аналогичные штуки происходили в 2014-м году, мы знаем, чем закончилось в смысле улицы.
Е.Лукьянова
―
Ситуация сегодня с улицей совершенно другая, чем была в 11-м году, потому что законодательство, связанное с публичными мероприятиями категорически строго завинчено. И, я думаю, что процессы могут трансформироваться не обязательно в уличные. Это может быть снижение явки кардинальное, такое снижение, когда всем уже будет видно и ясно, что эти выборы недостоверные, что они не создают представительного парламента; это может быть так называемое «голосование ногами» или люди будут уносить бюллетени.Ведь сегодня попала наша власть в такие тиски, созданные самой собой. С одной стороны, им была выгодна низкая явка, потому что тогда они бы получали больше голосов за счет административного ресурса, привлечения бюджетников, с другой стороны, эта явка упала настолько, что всем стало уже ясно, что никакого парламента представительного в таких условиях не выберут. И поставлена была, по крайней мере, в последний год на разных уровнях выборов, задача – соединить несоединяемое: низкую явку…
Е.Лукьянова:Ситуация с «улицей» совершенно другая, чем была в 11-м году, законодательство в этой сфере теперь завинчено
О.Чиж
―
Низкую явку и высокую явку?
Е.Лукьянова
―
…И в то же время победить. Это задача невыполнимая. Поэтому посмотрим, какого рода будут протесты. Вообще, никогда не надо сравнивать с тем временем, которое уже прошло, потому что изменилось огромное количество обстоятельств.
О.Чиж
―
Но, с другой стороны, зачем явку-то поднимают. Ну да, придет какое-то количество, может быть, процент небольшой населения проголосует. Ну, кто проголосует, тот проголосует. Парламент и сейчас вызывает много вопросов.
Е.Лукьянова
―
Видите ли, тут история такая. Низкая явка – это недоверие к государству, это неисполнение гражданами законов. Когда граждане приходят на выборы и реально кого-то из кого-то выбирают, тогда у них происходит некая коммуникация с государством, и тогда они вместе с этим государством берут на себя ответственность за то, что в нем происходит. А низкая явка означает, на самом деле, падение рейтинга доверия к власти. Вот это гораздо более сложные истории. И власть всегда должна найти золотую середину между своей безусловной победой и сохранением власти и работой с обществом. А для кого, для чего государство нужно? Оно, собственно, является всего лишь услугой, для которой нанимаются те же самые граждане…
Е.Лукьянова: Низкая явка – это недоверие к государству, это неисполнение гражданами законов
О.Чиж
―
Ну вот бы оно об этом думало.
Е.Лукьянова
―
Ну вот… думать не очень умеем, думать не очень умеем… Меня вот что еще как бы ярко… какие нарушения были на этих праймериз - это участие в агитационной кампании за «Единую Россию» членов Общественной палаты и федеральной и региональной, что категорически незаконно.
О.Чиж
―
А вот про этику в этой истории мы поговорим буквально через пару минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов, 20 минут в Москве. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня, напоминаю, сегодня представляет юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова.Мы остановились на истории, связанной с предварительным голосованием «Единой России». Действительно, появился пост Григория Мельконьянца, который замечает в своей записи, что секретарь Общественной палаты, он как-то очень хвалит этот самый праймериз.
Е.Лукьянова
―
Он не просто хвалит, он призывает прийти на эти праймериз и поддержать кандидатов от «Единой России», в том числе, и вместе с ним еще делают 6 членов Общественной палаты Российской Федерации, являющиеся одновременно кандидатами на этих праймериз. То же самое участвуют в комиссии по праймериз - ну вот, что удалось вчера к ночи выяснить – председатель Общественной палаты Калининградской области… Думаю, если по регионам покопаться, мы найдем членов Общественных палат других регионов. На самом деле это запрещено законом. И закон федеральный об Общественной палате говорит, что у каждой палаты есть свой кодекс этики, и нарушение кодекса этики членом общественной палаты, оно влечет за собой прекращение статуса члена Общественной палаты. Так вот в кодексе этики федеральной палаты, в Калининградской палате, в ее кодексе этики строго, четко и ясно сказано, что не имеют права члены Общественной платы допускать любые формы поддержки политических партий.
О.Чиж
―
В том числе, участвовать в предварительном голосовании.
Е.Лукьянова
―
Это и есть форма поддержки. В Калининграде еще жестче сказано: нельзя допускать высказываний с какими-либо политическими пристрастиями. Мы знаем, что по закону об Общественной палате, любой член Общественной палаты на время вхождения в Общественную палату, приостанавливает свое членство в любой политической партии. И поэтому у нас сегодня большой вопрос. Вот господин Бречалов – секретарь Общественной палаты, госпожа Духанина, Сазонов, Сычев, Затулин, Шолохов – похоже, они нарушили правила пребывания членами Общественной палаты до такого состояния, что по идее можно ставить вопрос о прекращении их полномочий как членов Общественной палаты. Сейчас будем думать, что с этим делать. Очевидно, этот вопрос все-таки ставить надо, потому что надо соблюдать закон.
О.Чиж
―
А почему стесняться перестали?
Е.Лукьянова
―
А потому что безнаказанность, абсолютная безнаказанность последних лет. Я была в двух созывах Общественной палаты. У нас никогда в жизни такого не допускалось. Это вообще было очень строго. Но вот последний созыв Общественной палаты, он совершенно не стесняясь, нарушает собственные правила и федеральное законодательство.
О.Чиж
―
Но ведь понятно, что кто-то да и обратит на это внимание, шум обязательно будет. Это не иголка в стогу сена: тут особенно-то и не спрячешь.
Е.Лукьянова
―
До сих пор же никто не обращал внимания, и все сходило с рук, значит, назрело время обратить на это внимание, как минимум открыть по этому поводу большую дискуссию об этике членов Общественной палаты, о ее роли и месте в обществе и порядке ее формирования.
Е.Лукьянова: Назрело время открыть дискуссию об этике членов Общественной палаты
О.Чиж
―
Елена Лукьянова, ее особое мнение. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Хочу еще одну тему затронуть. Вот сегодня «Ведомости» писали, что закон о блокировке счетов подозреваемых в экстремизме оспорен в Конституционном суде. Это история активиста партии ПАРНАС из Барнаула Антона Подчасов, он был осужден за репост, признанного экстремистским текста. Но суд-то был в 2015 году, его признали виновным по публичным призывам, по возбуждению ненависти, а еще в 2014 году, то есть до предъявления обвинения он был включен в список организаций и лиц, в отношении которых есть данные по их участию в экстремистской деятельности, и, соответственно, счета его были заблокированы без всякого решения суда, на что он и указывает, пытается, соответственно, в Конституционном суде различным образом оспорить. Это, вообще, к закону имеет какое-то отношение?
Е.Лукьянова
―
Я думаю, что у нас сейчас многое намешано в связи с многократными изменениями антиэкстремистского законодательства и распространением его не только на то, что во всем мире признано экстремизмом, а, в том числе, на критику власти, у нас «все смешалось в доме Облонских». Ведь реально экстремистские действия, они несут в первую очередь угрозу жизни, и экстремистская деятельность, она кем-то финансируется. И в связи с этим предусмотрена блокировка счетов тех, чьи действия признаны экстремистскими. Но у нас за последние годы эта норма стала абсолютно резиновая, особенно наша Государственная дума последнего созыва постаралась. И в целях устранения своих политических противников она растянула это понятие экстремистской деятельности уже на все что угодно. Скоро дышать в неправильную сторону будет признано экстремистской деятельностью.А блокировка счетов, она к другому совершенно привязывалась; она привязывалась к отмыванию и легализации доходов, которые были получены преступным путем. И активист Подчасов совершенно справедливо ставит перед Конституционным судом… Я, как юрист - я пока не видела жалобу, я могла только читать ее описание - но я считаю, что постановка такого вопроса абсолютно адекватная и справедливо, потому что это безмерное расширение понятия «экстремистской деятельности», оно приводит к ограничениям прав совершенно несоразмерно тому, что инкриминируется данному лицу.
О.Чиж
―
Вот в кейсе этого гражданина из Барнаула – понятно, что он там в суде пытался обжаловать действия банка. Он говорит: «Господа, это мои средства абсолютно законные. Никто мне не ставит в вину то, что я их использовал на экстремизм или какие-то преступления. Так за что же заблокировали?» Суд ему, соответственно, тогда отказал. Но ведь в этому суде сидит конкретный человек, который все-таки не в лесу вырос; он имеет опыт, знания и профессию, и он же понимает соразмерность того, что он делает.
Е.Лукьянова
―
Ох-ох-ох! Во-первых, мы не знаем, что это за человек. Мы же не смотрели, кто был судья, сколько ему лет, где он учился, когда он получал диплом. И вполне, может быть, что он совершенно не понимает, что такое соразмерность ограничения прав, что он, допустим, заканчивал какой-нибудь юридический вуз в районе 80-85 годов и тогда этого никто нигде и никогда не проходил. Вот у нас, к сожалению, сегодня такая ситуация в судах. Там вообще не слышали о пределах ограничения и соразмерности… А «соразмерность» совсем недавно появилась и в решениях Конституционного суда и в нашей юридической науке. Просто слова никто не знал раньше – это раз.Второе: я бы на месте этого судьи, будь я судьей и даже если бы я была судьей поставленной в сложные обстоятельства, когда бы на меня оказывалось какое-то давление, ну я бы исходила в своем решении из причин какой-то самоцензуры, я бы поступила проще: я бы сама обратилась в Конституционный суд. У судьи есть такое право, когда он не знает, как толковать норму и конституционная ли она – норма, подлежащая применению. Он имеет право сам обратиться в Конституционный суд. Дело, таким образом, откладывается до решения Конституционного суда.
О.Чиж
―
Но вопрос решается.
Е.Лукьянова
―
Но вопрос решается быстрее, чем это будет с Подчасовым.
О.Чиж
―
Но где взять таких судей, которые будут за разъяснением обращаться.
Е.Лукьянова
―
Они бывают, бывают такие судьи.
О.Чиж
―
Это, вообще, общее место теперь, или все-таки это ненужное упрощение – говорить о том, что вот сидит судья: если можно запретить – лучше запретить, если можно ограничить – я лучше ограничу, или все-таки мы как-то сильно демонизируем эту сферу?
Е.Лукьянова
―
Я бы не так сказала. Сидит судья и думает, по целому ряду причин, зачастую достаточно объективных: «Как бы мне не принимать какого-нибудь решения, что не создать прецедент и не нести за это ответственность – вот так.
О.Чиж
―
Ну у нас же не прецедентное право, чего уж…
Е.Лукьянова
―
Здрасьте! Вот сегодня любой адвокат, вступающий в дело, он, конечно, закон посмотрит, но прежде даже, чем посмотреть закон, он посмотрит судебную практику, потому что де-факто у нас давно уже прецедентное право, реально прецедентное право. И судья, который будет выносить решение по делу, он в первую очередь посмотрит судебную практику.О.Чиж
―
А уж что он там найдет – большой вопрос. Елена Лукьянова, юрист, профессор Высшей школы экономики сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, с помощью которого можно задавать ваши вопросы, различным образом комментировать, соглашаться или не соглашаться. Напоминаю, что самые интересные вопросы я обязательно буду задавать. Кроме того аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru тоже к вашим услугам. У нас сейчас небольшой перерыв, буквально на несколько минут. Скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.На днях вышла публикация в газете Daily Beast.. Вот западная пресса пишет, что российские власти предпринимают какие-то новые лоббистские попытки для отмены так называемого закона Магнитского. В статье среди прочего приводятся слова американского чиновника, фамилия его не называется, но в неофициальной беседе он говорит, что сигналы исходят преимущественно от – далее цитата: «людоедов, словно сошедших с телеэкрана, которые предлагают в обмен на отмену закона Магнитского отпустить в США российских сирот, усыновление которых стало возможно, после принятия закона о детях, «антимагнитского», как здесь его называют – детей с синдромом дауна и другими тяжелыми заболеваниями». А что он они вдруг? Вроде же свыклись, привыкли, все говорят, что так как-то и надо было.
Е.Лукьянова
―
Санкции – очень неудобно. Санкции – это очень-очень неудобно и неприятно. Если можно, каким образом, поторговать… Тут ведь мы сейчас все время говорим: закон Магнитского, закон Магнитского – а уже начинаем забывать суть того, что происходило и почему этот закон был принят. На самом деле никакого закона Магнитского не было, если бы данные, которые предали Соединенные Штаты Америки нашим следственным органам в свое время по делу Магнитского, они бы получили здесь нормальное расследование, им был дан нормальный ход. И речь шла о коррупционных схемах воровства денег из бюджета. Закон Магнитского принимался очень медленно. Российской Федерации было дано очень много времени, чтобы самой расследовать эту историю. И только, когда США увидели, что ничего не происходит…
О.Чиж
―
Сказали: «Мы не дождались…».
Е.Лукьянова
―
То они выполнили такую процедуру, которая называется: мытье рук. То есть это чисто гигиеническая процедура: «Ах так! Вы не хотите расследовать. А эти хищения, они в итоге идут к нам на территорию, деньги поступают в наши банки. Мы вымоем руки, мы очистимся, мы хотим поставить заслон от вашей коррупции». И поэтому введены санкции к определенным чиновникам, которых, так или иначе, прямо или косвенно касалось это дело, были заморожены их счета – вот, что такое закон Магнитского всего-навсего. Мы об этом немножко забыли. То есть это была гигиеническая мера США.
О.Чиж
―
Про то, что мы о себе заботимся, а не вам напакостить хотим.
Е.Лукьянова
―
Да, конечно, абсолютно. Потому что каждое государство разумное, которое понимает, что коррупция опасна ему самому, оно пытается от нее избавиться, а уж проникновение чужой коррупции - зачем, когда все равно есть, со своей надо бороться, «зачем нам еще проникновение чужой коррупции?»В ответ на этот закон Магнитского так называемый, на мой взгляд, Российской Государственной думой нынешнего созыва – это одно из первых было ее героических деяний - были приняты совершенно людоедские меры. Понятно, почему именно такие, понятно, что в отместку для США усыновление детей, в том числе, из России, потому что они усыновляют детей по всему миру. Это болезненная процедура, потому что это бизнес – бизнес не на детях; бизнес на услугах по усыновлению, он очень широкий - бизнес на добродетели.
О.Чиж
―
То есть вы имеете в виду эту посредническую цепочку, которая работает между двумя странами.
Е.Лукьянова
―
Дело в том, что в каждой стране есть правила – кто имеет права заниматься усыновлением. В одних странах - например, во Франции – это только государство. В США – это специально аккредитованные с очень строгой проверкой агентства, которые осуществляют за весь процесс усыновления, потом – за адаптацию детей в семье, и потом – за то, чтобы эти дети учили русский язык и их родители учили русский язык. То есть это очень такая, своеобразная история, но она большая: американцы усыновляли огромное количество детей, тяжелобольных детей, которые либо погибали в наших детских учреждениях, либо они не находили российских усыновителей, причем это и гепатит-С, это тяжелые врожденные травмы…Я знаю эту историю, я знаю таких детей, я видела все это своими глазами, в том числе, видела этих детишек и в США, и безнадежных казалось бы здесь детишек, которые уже по 10-15 лет были без рук, без ног. Сейчас они там и говорят по-английски, и не ругаются матом, и умеют этими остатками рук, ног рисовать, и становятся спортсменами – ну, совсем другая ситуация, не грубо говоря уже о том, что любой ребенок имеет, на мой взгляд, на папу с мамой и на счастье. И не надо рассказывать потом, что мы торгуем своим генофондом и своими детками.
О.Чиж
―
Хотя бы на шанс выжить имеют право.
Е.Лукьянова
―
И вот такой неравноценный обмен. Напакостили они, конечно, сильно Соединенным Штатам, напакостили, во-первых, детям, некоторые из которых уже к этому времени нашли своих усыновителей в США, и их в итоге в последний момент не дали усыновить, и часть из этих детей, насколько нам уже известно, погибло. И теперь вдруг этим законом начинают торговать в обмен на санкции. Начинаешь думать. Честно говоря, мне казалось вот так – что просто напакостить Соединенным штатам, зная, что это для них болезненная проблема. А теперь я думаю, а, может быть, они действительно, тогда этот закон принимали в расчете на какую-то будущую торговлю, и от этого, честно говоря, становится еще более тошно.
О.Чиж
―
Вообще, конечно, интересно, что газета пишет о том, что усилиям правительства России еще способствуют некоторые члены Конгресса США и Европарламента, то есть каким-то образом нам удается с кем-то договориться до такой степени, чтобы проталкивать это дело?
Е.Лукьянова
―
Я думаю, что это вопрос дискуссии. Я думаю, что все равно американцы, они стоят на стороне усыновления, они стоят на страже этих несчастных детишек. В Америке огромная очередь на усыновление, огромная, многолетняя. Там принято, там почетно усыновлять детей. Там почетно быть усыновленным. И там, действительно, стоит огромная очередь, не важно, из какой страны: могут быть китайские, африканские – какие угодно детки. Это очередь, действительно, большая, поэтому, наверняка у этой проблемы есть лоббисты. Потом не надо забывать, что в американском Конгрессе лоббисты же официальные, они заносят себя как лоббистов в специальную книгу, и ничего тайного там нет.
Е.Лукьянова:В США огромная очередь на усыновление,огромная, многолетняя. Там принято, там почетно усыновлять детей
О.Чиж
―
В общем, профессия целая со своей культурой.
Е.Лукьянова
―
Да, и законодательством.
О.Чиж
―
Но вот ведь какой этический кейс получается. Нужно выбирать: либо своя безопасность – ну, безопасность в контексте коррупции, некая чистоплотность, которая тоже является частью идеологии государства, либо дети.
Е.Лукьянова
―
Ну вот, пусть американцы об этом подискутируют, это же их проблема. Они всегда решают самые сложные вопросы путем большой дискуссии. Я все время привожу пример: они очень долго дискутировали, можно ли из американского флага шить штаны и можно ли их жарить на костре – год или два, или три. Это хорошо, потому что это не решается в Конгрессе или парламенте, но пусть американское общество рассудит. Раз встал такой вопрос, раз он уже вылез в СМИ, значит, начнется дискуссия, значит, она будет. И это очень-очень хорошо, что это будет не внутри конгресса а во всем обществе.
О.Чиж
―
Дискуссия по флагам у нас тоже, как правило, популярна. Мне кажется, раз в полгода эта тема возникает.
Е.Лукьянова
―
Нет, так серьезно - не возникает.
О.Чиж
―
Пошуметь и забыть…
Е.Лукьянова
―
Я не видела за последние годы ни одно очень широкой и очень свободной правовой дискуссии все-таки у нас. Ну вот, может быть, только в ограниченном кругу средств массовой информации некоторых, наиболее честных, куда я прихожу.
О.Чиж
―
Еще одна правовая тема. Сегодня пресс-секретарь президента прокомментировал иск родственников жертв катастрофы под Донецком. Ну как прокомментировал – говорит: «Иск становится иском в тот момент, когда они принимается к рассмотрению судом, когда аппарат суда соответствующим образом информирует сторону или страну, в отношении которой он предъявлен». Значит вот увидим, мол, тогда станет понятно.На днях, 21 мая стало известно о том, что австралийская юридическая фирма, которая представляет интересы 33-х родственников, она подает иск в ЕСПЧ, обвиняет российские власти в катастрофе и требует 10 миллионов долларов компенсации за каждого погибшего, и не только Россию как таковую, но и российское руководство; как там указывается, что «ничего не происходит без одобрения и участия российской стороны». Вообще, такой иск, он имеет какие-то перспективы?
Е.Лукьянова
―
Для того, чтобы видеть имеет он перспективы или нет, надо смотреть саму жалобу в Европейский суд. Мне как-то сомнительно, что хорошие австрийские юристы сделают плохую жалобу страны Евросоюза и при этом рискнут плохую такую жалобу подать, явно рассчитывая на то, что эта жалоба будет отклонена. Но будем, как говориться, посмотреть. Меня заинтересовало во всей этой истории другое. Меня заинтересовала, почему Пескову этот вопрос задали-то? Он кто такой? И вообще, почему к президенту? Почему он должен отвечать за президента…
Е.Лукьянова:Меня заинтересовало во всей этой истории другое. Почему Пескову этот вопрос задали-то? Он кто такой?
О.Чиж
―
Ну как же? Он его официальный представитель.
Е.Лукьянова
―
Не-не-не! А это не функция, это не полномочия президента вообще. Это как минимум полномочия правительства, как максимум это полномочия Министерства юстиции, и уж как максимум полномочного представителя Российской Федерации в Европейском суде господина Матюшкина. Почему у нас все вопросы адресуются не к полномочному органу?
О.Чиж
―
То, что Песков ответил совершенно верно: от момент подачи жалобы в Европейский суд до того, как мы будем говорить о том, что Европейский суд будет эту жалобу рассматривать, проходит некоторое время. Дальше, если эта жалоба принята к рассмотрению, даже еще не информируется представительство Российской Федерации, она просто вывешивается на сайте Европейского суда.
О.Чиж
―
Вот у нас такое есть.
Е.Лукьянова
―
Это называется: коммуникация. А дальше уже Европейский суд задает вопросы Российской Федерации, то есть господину Матюшкину и правительству в его лице. Поэтому, действительно, пока правительство об этом ничего не знает, но почему Песков, почему у нас за все отвечает президент, хотя это точно не его полномочия? Я бы на месте Пескова отправила в Минюст.
О.Чиж
―
Просто, поскольку в изначальном описании этого иска фигурирует руководство России как адресат этих претензий, вероятно поэтому и пресс-секретарь это комментирует от лица государства.
Е.Лукьянова
―
Может быть, хотя надо, конечно, смотреть жалобу.
О.Чиж
―
Ведь на самом деле это больше имиджевая история такая, потому что как доказать причастность? Это нужно доказать, что есть конкретный «Бук», он пришел из российской части…
Е.Лукьянова
―
Стоп-сто-стоп! Не знаю. Надо смотреть жалобу. Не бывает вообще… Мне очень часто студенты задают вопрос: «А как доказать это?..» Да не бывает «как вообще?..»; есть конкретная ситуация с конкретными людьми и с конкретными доказательствами. Мы не знаем, какая система доказательств есть у той стороны, которая подавала жалобу. Я вполне могу допустить, что она существует, потому что я знаю, что подать плохую бездоказательную, пиаровскую жалобу для неких юристов – это потерять свое лицо. А это имеет огромное значение для каждого практикующего юриста.
О.Чиж
―
Это вопрос репутации банальной.
Е.Лукьянова
―
Конечно, конечно. Мы не видели жалобу, мы не знаем, какими доказательствами они оперировали. Я вполне допускаю, что какие-то доказательства там есть. Пусть суд разбирается.
О.Чиж
―
Это уже дело будущего. Наверное, через какое-то время, действительно, узнаем, что там есть, в этой жалобе, на что там опираются в своих выводах юристы. Это была программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляла юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Спасибо большое!