Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-08-15
15.08.2016
О. Чиж
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте.
О. Джемаль
―
Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, радиослушатели.
О. Чиж
―
Вот сегодня прекрасная история произошла в Новосибирской области, где губернатор запретил иностранцам работать по ряду специальностей. Есть постановление на 2016 год и там перечисляется много всего. Нельзя заниматься финансовой деятельностью, нельзя работать в различных образовательных учреждениях от детсада до средней школы. Нельзя заниматься рыболовством, охотой, вот как коммерческим предприятием. Нельзя водить такси. Вот это из-за чего происходит. Из-за какой-то экономической выгоды и заботе экономической о своем населении или все-таки это иррациональные страхи перед кем-то чужим, кто сейчас к нам в область как приедет.
О. Джемаль
―
Давайте разберем экономическую сторону этого вопроса. Подход к этой теме зависит от состояния внутренней экономики. Когда мы были богаты, у нас не хватало рабочих рук, дешевых рабочих рук для таких вот простых и грязных непрестижных работ. И собственно федеральная структура завозила сюда, открывала квоты и завозила мигрантов для того чтобы они, например, в Москве мели улицы, работали кассирами в магазинах. Вообще всю такую полезную работу в сфере обслуживания, в ЖКХ делали гастарбайтеры в основном.
О. Чиж
―
За умеренную плату.
О. Джемаль
―
За очень скромные деньги. Собственно, граждане страны в основном переносили бумажки со стола на стол и получали, в общем, довольно приличные зарплаты. И эта ситуация всех устраивала, кроме собирающих политические дивиденды националистов, которые говорили, вот что они занимают наши рабочие места. Но на эти рабочие места собственно никто не шел. Они были никому не нужны из граждан. Или нужно было поднимать зарплаты, соответственно начинался бы рост цен, соответственно начиналось бы недовольство всех, что раздуваются цены. Сейчас ситуация ухудшилась. Безработица растет, доходы у населения падают. И соответственно есть интерес к тем родам деятельности, которые раньше никого не интересовали. Это был удел сирых и убогих. То есть некий такой посыл в этом направлении…
О.Джемаль: Когда мы были богаты, не хватало дешевых рабочих рук для таких простых и грязных непрестижных работ
О. Чиж
―
Другого добра у меня для вас не будет, работайте там, где есть.
О. Джемаль
―
Да. Я вот зачищаю для вас поле от таких пришлых. Плюс еще игра на таком национальном чувстве. Потому что чем дальше, тем больше. Что вот видите, я за бедных, я за русских.
О. Чиж
―
К вопросу про черную работу, меня больше всего удивляет, в этом постановлении перечислены сферы деятельности, которые не стройка, не мести улицы. Например, есть бухучет, работа в школах, детсадах. Финансовая деятельность. Может быть, речь идет о тех людях, которые несколько лет назад в тучные времена сюда переехали и они здесь начали осваиваться.
О. Джемаль
―
Устроились.
О. Чиж
―
Перевезли семью, семья имела какую-то квалификацию.
О. Джемаль
―
Естественно, не зачищали должности дворников, потому что это совсем бессмысленно. Зачистили какие-то более вкусные места. Более коммерчески выгодные.
О. Чиж
―
Меня удивляет, что люди за этот период времени скорее уже как-то влились в обществе.
О. Джемаль
―
Вы знаете, у нас же избирательная демократия, у нас губернатор избираемый. Он баллотируется. За него люди голосуют. Вот эти люди, которые пришлые, они не голосуют, не имеют права. Почему он должен учитывать их интересы. Он учитывает интересы своего электората за счет вот этих вот…
О. Чиж
―
Меня еще удивляет отношение не губернатора, а обычных людей. Буквально сегодня в эфире проводили голосование. Наша аудитория в большинстве своем поддержала решение этого губернатора. Допустим, с вами на работе работает человек несколько лет, да, он приехал откуда-то из Таджикистана, Узбекистана, Молдавии, Украины. Вы за это время уже узнали, как человека. У вас какие-то отношения сложились. Возможно дружеские, возможно просто какие-то коллегиальные приятельские и так далее. И получается, что все равно нет этого приятия.
О.Джемаль: К гастарбайтерам с Запада, преподавателям из Америки, Германии до поры до времени не было никакой вражды
О. Джемаль
―
В случае с гастарбайтерами, мы берем не конкретного Ахмеда, который возможно достойный человек, рядом со мной работает, я его люблю и обожаю. А вообще берем гастарбайтеров. То никаких дружеских отношений в целом не сложилось. Палитра отношений колеблется от нейтральной терпимости до вражды.
О. Чиж
―
А почему не сложилось. Казалось бы, ярые антимигрантские настроения каким-нибудь «Русским маршем» и так далее в прошлом остались.
О. Джемаль
―
Они остались в прошлом, но давайте вспомним, сколько лет разжигали эту вражду. И это же началось не сейчас, более того, поначалу как-то пытались нейтрализовывать местами. А началось это на рубеже 20-21 века, я даже не знаю некую точку отправную, кто первый начал так демонстративно и респектабельно разжигать. Это статья в «Московском комсомольце» была такая отмашка, «Покорение Кавказом» называлась. Автором ее была Калинина. Потом было «Покорение Кавказом-2». С этого началось разжигание вражды к инородцам.
О. Чиж
―
То есть вопрос в том, что средний обыватель не делит вообще…
О. Джемаль
―
Вообще не делит, постоянно я слышу истории, когда человек приходит, я говорит родом из Дагестана, - а это что Россия. Такие вещи достаточно часто бывают. Более того, когда речь идет о гастарбайтерах с Запада, о преподавателях, которые приехали из Америки, Германии, то ведь до поры до времени к ним не было никакой вражды, никто не пытался их ментально приравнять в выходцам из Киргизии, из Таджикистана. Такая враждебность к ним появилась только недавно, когда мы обозначили, что Запад наш враг, мы его не любим и давайте от этих людей тоже избавляться. Пошел поток информации: того уволили, от того избавились. И так далее. Это же управляемые процессы.
О. Чиж
―
Но кажется все-таки история про какие-то административные ресурсы, вот этого человека мы уволим из какого-нибудь вуза в регионах. Была действительно такая история. Но в сознании среднестатистического россиянина мне кажется, никакого знака равно нет между приехавшим гражданином Таджикистана и преподавателем из Штатов.
О. Джемаль
―
Было время, когда это понятие не коррелировали вообще. Это одно, это другое. Но теперь у высококвалифицированного гастарбайтера Запада тоже есть такая негативная коннотация. Потому что это пиндос поганый. Приехавший.
О. Чиж
―
Не обзывайтесь.
О. Джемаль
―
Это не ругательство, кстати. Так по-сербски американцев называют.
О. Чиж
―
Приехал тут к нам деньги зарабатывать.
О. Джемаль
―
И отбирает хлеб нашего родного Иван Ивановича.РЕКЛАМА
О. Чиж
―
Продолжается программа «Особое мнение». Продолжая тему, о которой мы говорили, история с игрой на настроениях, связанных с отношением россиян к мигрантам и вообще к приезжим. Так или иначе всегда включались перед выборами. На самых разных уровнях. От думских до каких-то региональных. А в этот раз вроде как нет. Или я просто не замечаю. Почему?
О. Джемаль
―
Подождите, у нас выборы в сентябре будут. То есть тоже сейчас в канун выборов…
О. Чиж
―
Именно сейчас по этой предвыборной кампании я не вижу кандидатов, которые обещают наладить порядок, узнать, кто здесь законно, кто нет. Отдать места, которые занимают мигранты, москвичам.
О. Джемаль
―
Вот сейчас вы мне приводите пример, как в канун выборов появляется…
О. Чиж
―
Уровень другой, не федеральный.
О. Джемаль
―
Но тут есть еще один момент, потому что сама по себе Россия в нулевые годы была привлекательна для определенного сорта мигрантов, готовых работать за малые деньги. На грязных и непрестижных работах. После того как доллар стал вдвое дороже, а нефть вдвое дешевле, эти люди уже не получают в долларах. Они же в долларах отправляют домой.
О. Чиж
―
Не очень выгодно стало.
О. Джемаль
―
То есть они стали здесь зарабатывать вдвое меньше. Соответственно это стало вдвое менее интересно. Я думаю, что поток мигрантов сюда, в общем, сократился.
О. Чиж
―
Играть не на чем больше?
О. Джемаль
―
Не на чем. То есть эта тема перестала быть столь выгодно популистской. И когда мы говорим о конкретном в данном случае, я хотел бы подчеркнуть, это не только популистская тема. Это не только, скажем так, стимулирование такого национального сегмента электората. Это, конечно же, еще некое свидетельство о том, что в экономике, по крайней мере, на рынке занятости у нас все довольно скверно.
О. Чиж
―
Еще одна тема, которую хотела с вами обсудить. Это история, которая произошла на выходных днях в Нью-Йорке, был убит имам одной из местных мечетей. И его помощник. И когда местные СМИ говорили с общиной, с его прихожанами, то там звучали такие высказывания, мол, мы виним в этом Трампа. Потому что он…
О. Джемаль
―
Логично.
О. Чиж
―
Потому что он дословная цитата «Трамп и его драма разожгли исламофобию».
О. Джемаль
―
Логично потому что собственно, если говорить российским юридическим языком, Трамп разжигает национальную рознь, это экстремизм, 282-я статья. Наши юристы бы это квалифицировали в чистом абсолютно виде. Любопытно, что у нас основная масса поддерживает, причем властная масса, то есть не народные настроения, а в элитах поддерживают Трампа против Хиллари. Хотя вот здесь это бы должно быть пресечено жесткой рукой. Такое поведение.
О. Чиж
―
Да ладно, почему.
О. Джемаль
―
Ну потому что у нас есть соответствующие статьи, у нас такого рода националистов сажают, снимают с выборов.
О. Чиж
―
Ну иногда снимают, иногда не снимают. Иногда у нас случались и Манежки и как-то так ласково, их пытались развести, не особенно заламывая руки, честно говоря.
О. Джемаль
―
Это страх. То есть когда такого рода демонстрации превышают определенный порог, то власть начинается бояться. Начинает бояться применять какие-то жесткие силовые методы. На самом деле была Манежка, власти побоялись разбираться по-жесткому сразу резко. Хотя после этого давление на националистов усилилось в целом. Но ведь на самом деле вспомните, у нас же было и «болото», Болотная площадь, тоже власти испугались. И тоже побоялись по-жесткому разобраться.
О. Чиж
―
Так испугались, что дело до сих пор длится.
О. Джемаль
―
Через какое-то время выдохнули и начали давление на такой либеральный сегмент. Протестный.
О. Чиж
―
Но вообще справедливости ради, у нас есть политики, которые предлагали Северный Кавказ стеной обнести, никто их за это не наказывал.
О. Джемаль
―
Давайте так.
О.Джемаль: Россия в нулевые была привлекательна для определенного сорта мигрантов, готовых работать за малые деньги
О. Чиж
―
Такое ощущение, что закон законом…
О. Джемаль
―
Первый, кто предлагал обнести Кавказ стеной, это был Явлинский. И тогда этого понятия как экстремизм, что за это нужно…
О. Чиж
―
Я помню Владимира Жириновского, честно говоря.
О. Джемаль
―
Я помню Явлинского в 1999-2000 год на этом рубеже. Я так резко обратил внимание, что он предлагал отгородиться от Кавказа. Чечню нужно отделять. Именно так это звучало. Потом эту тему многие эксплуатировали, и Немцов одно время, Навальный. Много кто этим занимался. Довольно большой сегмент националистов этим занимался. Крылов и Тор.
О. Чиж
―
А почему в Штатах эта часть предвыборной риторики Трампа не вызывает отторжения. Все-таки Штаты это общество, которое очень многонациональное, которое во многом такое, какое есть благодаря приезжим.
О. Джемаль
―
Давайте так, Штаты не колония. Когда мы говорим, что у нас 54 штата, мы не можем сказать, какой из этих штатов колония другого. А Кавказ, что бы мы ни говорили, как бы мы ни освещали это с юридической стороны, так и так, но по сути дела Кавказ колонизированная в 19 веке территория и отношение к ней как к колонии продолжается. Какие-то проблемы, связанные с Кавказом сейчас пытаются решить примерно теми же способами, какими решали проблемы со своими колониями в середине 20 века Франция, Британия и так далее. На самом деле вспомните, что допустим, во Франции после Второй мировой войны тоже шла внутренняя политическая… отпускаем Алжир, не отпускаем. И когда Де Голль собрался, бог с ним с Алжиром, давайте отпустим, на него же покушения готовились.
О. Чиж
―
Хочу вернуться в наши края. Тоже была резонансная история со спорами вокруг памятника Ивану Грозному. В Орле. Сегодня Интерфакс передавал, что провели опрос социологии Российской академии народного хозяйства и госслужбы, выяснилось, что 72,6% жителей Орла за памятник. Теперь там место определяют. Пресс-служба областного правительства говорит, что дату еще не определили. Но мол, население же согласно. Почему население согласно? Все их устраивает в личности Ивана Грозного. Это что за такое странное отношение, ну да, бывают кровавые люди, но сильные же государственники же.
О. Джемаль
―
Во-первых, государство при Иване Грозном совсем сильным не было. Скажем так. Иван грозный это человек, проигравший Ливонскую войну. Это человек, который, в общем, поставил вопрос: а Европа ли Россия. После чего она немножко стала под сомнением, Европа ли это. И началось такое развитие в азиатском направлении.
О. Чиж
―
Там до Петра нормально такие вопросы проходили.
О. Джемаль
―
Я не считаю, что Иван Грозный это какой-то сильный лидер. Дестабилизировал страну чуть более чем полностью. По итоговому правлению началось Смутное время. С другой стороны ведь на самом деле наше отношение к Ивану Грозному это не отношение не к реальному Ивану Грозному, а к такому культурному феномену. Как нам его преподносят. Допустим, если говорить лично обо мне, то для меня Иван Грозный это тот Иван Грозный, который описан Толстым в «Князе Серебряном». И соответственно, наверное, я все-таки не очень позитивно отношусь к нему. Так отметил бы, что наверное нельзя называть, что это такой либеральный подход. Потому что Толстой, 19 век, старые подходы.
О. Чиж
―
Вроде бы россиянам никто не объяснял особенно, что он хороший.
О. Джемаль
―
А что касается 72%, что большинство, ну большинство вообще голосует за то, что хотят власть имущие. Большинство поддерживает власть. Что бы власть ни сказала. Скажут, что хорош Иван Грозный, как бы к нему раньше ни относились, будут поддерживать памятник Ивану Грозному. Скажут, что Павел был замечательный, будут поддерживать Павла.
О. Чиж
―
Что россиянам ни предложи, все им нравится.
О. Джемаль
―
Если предлагает власть, большинству это будет нравиться по определению. Таково устройство российской психологии.
О. Чиж
―
Но как это происходит, не понимаю. Есть общая психология какого-то коллектива, а есть частная.
О. Джемаль
―
У нас крепостное право отменили полтораста лет назад.
О. Чиж
―
Это много, это не два года.
О. Джемаль
―
Но сколько это существовало. Кстати окончательно закрепил крепостное право в России именно Иван Грозный, отменив Юрьев день. То есть до Ивана Грозного можно было переходить от одного помещика к другому. Именно он запретил. Так что в принципе давайте так, это психология: барин сказал так. Не спорить же с барином.
О. Чиж
―
Барин всегда прав.
О.Джемаль: У нас есть такое словосочетание «традиционные ценности», которое ничем не наполнено
О. Джемаль
―
Барин всегда прав. Вот барин сказал, в Орле нужно поставить достойный памятник достойному человеку, который трагедию пережил в жизни по пути в Петербург. Сына потерял. Ну и так далее.
О. Чиж
―
За что россияне любят барина, обсудим после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Мы говорили до перерыва о том, что в сознании среднестатистического россиянина, что барин сказал сделать, то и хорошо. Был опрос ВЦИОМ. Он довольно расплывчатый и туманный. Про то, как россияне относятся к безопасности, вообще к каким-то благам и ценностям в государстве. Там есть такая цифра: для россиян больше важна безопасность и соблюдение традиций - это 58%, чем авантюризм и стремление к неизведанному – 35. Под неизведанное попадают и реформы, и какие-то изменения общества и так далее. Вот что такое соблюдение традиций для россиянина. Это история про то, что старший наказал, то и правильно.
О. Джемаль
―
Давайте так. Прежде всего, вы очень четко попали в десятку. На самом деле, когда у нас говорят о традиционных ценностях, подразумевается именно эта самая вещь. Ты начальник - я дурак. Но вслух это говорить нельзя. Поэтому у нас есть такое словосочетание «традиционные ценности», которое ничем не наполнено. Никто не может сказать, что есть традиционные ценности, дайте мне определение, из чего все это состоит. Вообще традиционные ценности они имеют несколько вариантов. Ни один из них не подходит под то, что у нас подразумевают. Мы не имеем в виду такую традицию с большой буквы. Традиция, о которой писал… Мы не имеем в виду обычай, мы боремся с этим обычаем, у нас совершенно другая система. У нас не считаются с обычным правом.
О. Чиж
―
А с чем у нас считаются? С понятиями.
О. Джемаль
―
У нас считаются с главным принципом. Ты начальник – я дурак. Это и есть традиционные ценности. Ничего кроме этого нет. Традиционные ценности это подчинение.
О. Чиж
―
Подчинение старшему по званию, если это армия, по чину, как в табеле о рангах, если это работа. Если это входит в какие-то противоречия с личной выгодой и с наступлением в личное поле…
О. Джемаль
―
Но поскольку «ты начальник – я дурак» всегда входит в противоречие с личной выгодой, оно просто не может не входить, то нельзя это называть вот таким прямым образом и нужно сказать «традиционные ценности».
О. Чиж
―
Получается, что россияне сознательно живут ради общества, а не ради себя. Кто выше стоит, он же обо всех заботится.
О. Джемаль
―
У россиян нет общества.
О. Чиж
―
Как?
О. Джемаль
―
У россиян есть население, которое управляется администрацией бюрократической. Все горизонтальные связи, которые и есть общество, если они идут вразрез с интересами власти, они пресекаются и нарушаются. У нас же нет компромисса между интересами власти и интересами общества. У нас есть власть и те, кто ее поддерживает.
О. Чиж
―
Вот про власть и общество тоже интересно. Сегодня в редакцию «Новой газеты» поступил иск от Ольги Сечиной по поводу материала «Секрет принцессы Ольги». Был такой материал, где было очень много фотографий из Инстаграм Ольги Сечиной, в различных интерьерах яхт. И проследили некую связь между той яхтой, на которой фотографируется Ольга Сечина и некой дорогостоящей крайне яхтой, которая с именем ее супруга увязывается. Первого августа была эта статья опубликована и по мнению юристов госпожи Сечиной автор публикации Роман Анин и главред газеты Дмитрий Муратов нарушили право жены главы «Роснефти» на неприкосновенность частной жизни.
О. Джемаль
―
То есть она в Инстаграме публиковала, а неприкосновенность нарушил Муратов.
О. Чиж
―
Нельзя было видимо, смотреть в Инстаграм Ольги Сечиной. Не знаю, каким образом так можно нарушить неприкосновенность частной жизни. В публичных источниках. Но в этой истории вообще можно добиться признания своей правоты, если ты входишь в конфликт с властью. Теоретическая возможность существует.
О. Джемаль
―
Я думаю, что конечно, «Новая газета» проиграет, будучи абсолютно правой. По определению. Но я просто хочу обратить внимание, что это один эпизод, на самом деле такое желание скрыть уровень богатства и благосостояния людей, власть имущих от широких масс это не первая попытка. По-моему, уже существовала попытка ввести закон, запрещающий публиковать в базах данных о том, какой собственностью владеют те или иные чиновники. То есть это идет давно, это не первый момент. Когда обнародование такой информации раздражает. Происходит это от достаточно простой вещи, потому что мы совсем недавно вышли, то есть отошли, практически даже не отошли от эпохи первоначального накопления капитала и, в общем, люди, которые владеют яхтой, владеют на нечестно заработанные деньги. Мы не можем…
О. Чиж
―
Возможно.
О.Джемаль: Иван Грозный дестабилизировал страну чуть более чем полностью
О. Джемаль
―
… выровнять стоимость этих яхт, Мерседесов, вилл и так далее с их зарплатами, даже очень большими. Которые они получают не такое уж длительное время. Получается, что за 5-10 лет эти люди заработали деньги, которые сопоставимы, допустим, с американскими old money, то, что люди зарабатывали веками. Семьи. То есть это давайте называть своими именами – краденые деньги. Если это невозможно доказать юридически, что юридически это не является кражей, то этически конечно же с точки зрения общественной массовой народной морали это кража.
О. Чиж
―
А кого там волнует общественная мораль. При существовании принципа: старший сказал, ты пошел и сделал. И это нормально.
О. Джемаль
―
Вот есть и такая точка зрения. Что да, мне плевать, что вы про меня думаете. Есть, допустим, даже такой несколько отличающийся подход, люди, пришедшие из бизнеса в бюрократию и имеющие старые деньги, которые как бы легально в 90-е я там заработал на акциях, на сделках и так далее. А потом вот я пришел во власть. Шувалов, Мединский. То они легче воспринимают этот момент. А когда человек всю жизнь был чиновником и большую часть жизни получал зарплату, эквивалентную тысяче долларам, двум тысячам. В итоге он имеет стометровые яхты, это немножко является проблемой. Причем если посчитать все его виллы, все его яхты и так далее, то это даже нельзя все равно сказать, сейчас он миллионы зарабатывает, все равно не вбьется.
О. Чиж
―
Если вы спросите, скажем, 10 человек, я конечно из головы сейчас беру эту статистику, то у вас стабильно найдутся несколько, кто скажет, ну молодец, я бы тоже так сделал. Будь у меня деньги, у меня бы тоже была яхта, которая не помещается в Средиземное море.
О. Джемаль
―
Все верно. Старая мораль уходит, становление новой морали. Становление новой морали, что никого не касается, как…
О. Чиж
―
Как же никого не касается. Я тут получаю 7 тысяч рублей, мне маму не на что лечить, а кто-то может себе позволить это.
О. Джемаль
―
А вы что не помните, совершенно недавно было сказано учителям, нормально, что вы нищие. По сравнению с ментами, скажем. Менты это важные полезные люди. А вы подвижники, детей учите.
О. Чиж
―
Я поняла, что такое соблюдение традиций. Это приверженность фатализму. Относиться ко всему, что выпадает, ну вот каста такая, что поделать. Хочу резко сменить тему и выйти за пределы наших российских дел. Тут было заявление генерал-лейтенанта Макфарланда, Пентагон про численность бойцов запрещенной террористической организации ИГИЛ. Говорят в Пентагоне, что организация потеряла около 45 тысяч бойцов и сейчас ее количество членов от 15 до 20 тысяч человек, если говорить про Ирак и Сирию. Значит ли это, что в скором времени эта история вообще будет закончена. И что этой большой компании придет конец. Или все-таки ситуация, когда идет речь о существовании каких-то ячеек в Европе, это просто другая фаза.
О. Джемаль
―
Вы знаете, скажем так, понятное дело, что численность бойцов ИГИЛа она должна сокращаться, потому что война идет, а приток добровольческий он перекрыт. Может быть не полностью, но если раньше в «Исламское государство» втекали полноводные реки, то сейчас в лучшем случае жиденькие ручейки.
О. Чиж
―
Границы перекрыли.
О. Джемаль
―
Совершенно верно. Но при этом нужно отметить, что методы, которыми «Исламское государство» ведет войну, они довольно затратны в плане человеческого ресурса. Во время последних боев под Ракой, я напомню, взламывали асадистскую оборону с помощью заминированных БМП, 38 штук было брошено на взрыв блокпостов. То есть они заезжают и бум, взрывается. Но это же не радиоуправляемые БМП. Там же люди сидят. Сколько-то еще не доехало до этих блокпостов. Были в пути расстреляны. То есть не жалеючи людей воюют. И это не только касается смертников и такие пехотные операции проводят. Бросая людей на пулеметы. В массовом порядке. То есть потери достаточно большие. Новый приток не появляется. Но при этом я хочу сказать, что в принципе скоро закончат, скоро закончат, как они могут противостоять нам, таким великим, могучим и сильным, у которых космические силы. Которые со спутника наблюдают, бомбардировщиками бомбят. Но ведь противостоят.
О. Чиж
―
Но с сокращением численности понятно, что это не может за один день прекратиться.
О.Джемаль: Есть собственно контролирование территории конкретными людьми, а есть сама идея
О. Джемаль
―
Давайте посмотрим, вопрос взятия территорий, допустим, в Афганистане в 2001 году американцы решили за месяцы. Мы не говорим в целом о сопротивлении Талибана, но Талибан перестал контролировать территорию уже в начале 2002 года. То есть 3-4 месяца на все ушло. Если мы говорим о, допустим, Чечне, то этот вопрос решился, меньше чем за год взяли под контроль территорию. Там в лесах были какие-то отряды, они иногда совершали вылазки.
О. Чиж
―
Несопоставимая история по человеческому ресурсу. По финансированию, и по вообще масштабу.
О. Джемаль
―
Почему? На одном плече находится государство с военной техникой уровня России или уровня США, а на другом находятся люди со стрелковым оружием и небольшим количеством устаревшей бронетехники, вообще без всякой авиации. Я считаю, что вполне сопоставимые вещи.
О. Чиж
―
Скорого окончания не ждать.
О. Джемаль
―
Ну даже если сама тема в Сирии и Ираке закончится, если эти люди будут раздавлены, то нужно понимать, что есть два вопроса. Есть собственно контролирование территории конкретными людьми, а есть сама идея. И вот обратите внимание, проблемы возникли, когда на слово «халифат» тысячи, десятки тысяч рванулись туда. Вот это же невозможно с помощью бомб закрыть.
О. Чиж
―
Здесь что-то другое. Спасибо большое. «Особое мнение» сегодня представлял журналист Орхан Джемаль. Всем спасибо.