Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2016-09-06
06.09.2016
О. Пашина
―
Я приветствую всех наших слушателей и зрителей. Это программа «Особое мнение». В нашей студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Добрый день.
О. Пашина
―
Давайте начнем с последних новостей. Левада-центр оказался иностранным агентом. Как считаете, это предвыборная история, совпадение? Ну вот, выяснилось и выяснилось или это месть за то, что они сообщали о падении рейтинга «Единой России».
К. Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, что решения как всем очевидно в таких случаях принимаются политически. То есть в ручном режиме. И министерство юстиции должно было, конечно, согласовывать с разными заинтересованными сторонами. Хотим ли мы сейчас остаться без независимой социологии. В этот момент. Нужно ли это делать и так далее. Я думаю, что выборы возможно здесь сыграли определенную роль. Но не думаю, что причина именно в выборах. А думаю, что, что называется поступил какой-то заказ со стороны каких-то третьих лиц, называют фамилию одного сенатора в частности, связанного с движением «Антимайдан». И какая-то группа лиц, естественно, оставшаяся неизвестными, решает теперь, что этот заказ будет целесообразно выполнить. Почему именно в этом ключе, я думаю, правильно эту ситуацию расценивать – потому что как правильно сейчас говорят эксперты, в принципе законодательство про НКО в части принадлежности к иностранным агентам, сформулировано таким образом, что по большому счету любое НКО может быть признано иностранным агентом. Поскольку и вопрос о том, что считать иностранным финансированием чрезвычайно широко трактуется. И вопрос о том, что такое политическая деятельность тоже предельно широк. И, тем не менее, у нас до сих пор, не то что я жалуюсь, но, тем не менее, просто фиксирую ситуацию, у нас до сих пор не тысячи иностранных агентов в РФ, а всего полторы сотни.
О. Пашина
―
Может быть, не всех разоблачили еще. Надо подождать.
К. Мартынов
―
Можно конечно считать, что идет такая медленная систематическая работа, но, судя по тому, что я знаю об этой кухне, все обстоит несколько иначе. И речь идет о том, что есть какие-то менее значимые жертвы, которых можно скушать самостоятельно и отчитаться о проделанной работе, там столько-то иностранных агентов разоблачено. Но в случае, когда речь идет об организациях уровня Левада это именно политическое решение, которое принимается, согласовывается и является публике в определенный момент времени. Думаю, что проблемы, выборы мы, в общем, скоро переживем и чем ближе к ним подходим, тем больше становится ясно, что сенсаций ждать на этих выборах трудно. Даже, несмотря на то, что есть какие-то варианты в этом вопросе. А вот то, что будет после выборов с социологическими службами в России это уже довольно большая проблема. Наш уважаемый автор нашей газеты Александр Рубцов довольно правильно в своей колонке, которую мы сегодня опубликовали, замечает, что это зеркало завесили раньше времени. То есть еще никто не умер, но на всякий случай…
К.Мартынов: Выборы, возможно, сыграли определенную роль в случае с Левадой. Но, думаю, что поступил заказ третьих лиц
О. Пашина
―
А не сигнал другим социологическим службам: считайте правильно.
К. Мартынов
―
Я думаю, что в отношении ВЦИОМ ни у кого не было особых сомнений, что они всегда правильно считали. ФОМ может быть не столько однозначен, но тоже это люди, которые работают на государственные деньги, довольно трудно ожидать от службы, которая работает на государственные деньги какой-то особой фронды. То есть иногда просто, не буду здесь конкретные сюжеты называть, иногда отдельные социологические службы просто скатывались в полный непрофессионализм, иногда они стремились к тому, чтобы сохранять реноме. Но я не помню никаких сенсационных исследований, когда что-то неправильно посчитали. Все громкие социологические исследования последнего времени за исключением тех, которые Левада делал, как раз вполне себе правильно посчитаны.
О. Пашина
―
Наши слушатели спрашивают: а в чем проблема, заявил директор центра Юрий Левада, что фактически после этой истории с объявлением организации иностранным агентом мы вынуждены прекращать свою деятельность. А в чем проблема ну да, организация должна объявить, что у нее такой статус, должна чаще отчитываться, проходить аудит. В чем проблема. Социологическим службам скрывать нечего.
К. Мартынов
―
Дело в том, что одним из последствий в частности этого шага станет то, что результаты исследований Левады в принципе не могут быть опубликованы в российских СМИ. Потому что на первый взгляд для этого достаточно будет просто подписи о том, что по данным иностранного агента такого-то россияне считают то-то и то-то, но это только на первый взгляд, потому что в действительности это тоже повод для проверки соответствующего СМИ. Не занимается ли оно политической деятельностью, не работает ли оно с иностранными агентами и так далее. То есть фактически, когда это законодательство начало применяться в 2013 году, нам все действительно постоянно говорили, что это просто передовой международный опыт. Что в Америке чуть ли ни абсолютно идентично все обстоит. Но де-факто как уже история ассоциации «Голос» показала, де-факто признание иностранного агента для общественной организации, которая ведет какую-то публичную именно деятельность, это означает прекращение этой деятельности, потому что выполнять все те безумные требования, которые выдвигаются государством по отношению к организациям иностранным агентам просто технически невозможно. То есть просто люди будут отрезаны от источников финансирования. От публикаций, от всего остального. Но это как такая проказа получается.
О. Пашина
―
Таня из Москвы спрашивает: а у вас власти есть полная информация о жизни в стране? Телевизор нам показывает, что все хорошо. По радио приблизительно то же самое. Социологи считают правильно, власти вообще нужна такая информация? Из каких-то источников других возможно есть?
К.Мартынов: Удар по Леваде это один из самых безумных шагов
К. Мартынов
―
Если мы посмотрим на историю российского политического режима, то конечно, в течение всех последних полутора десятков лет власти пытались создавать какие-то альтернативные источники информации. В частности отчасти по этой причине была создана Общественная палата, которая очень громко преподносилась как совершенно новый институт, инструмент, и потом, в общем, от этого института ничего не осталось, по сути. Я думаю, что здесь действует это очень правильная постановка вопроса, здесь действует классическая проблема авторитарных режимов. Потому что если в демократиях есть правительства и есть оппозиция, у правительства есть эксперты и у оппозиции есть эксперты и у тех и других есть медиа и они в общем, критикуют друг друга.
О. Пашина
―
И какая-то более-менее объемная картина…
К. Мартынов
―
В этой дискуссии просто используются самые разные факты, аргументы, каждый хочет уколоть другого. Так вот, когда у нас возникает такой уже сформировавшийся авторитарный режим, все это постепенно сворачивается, в конечном итоге проблема авторитарного правителя заключается в том, что ему все говорят то, что он хочет слышать. Потому что если вы государственная социологическая служба, вам заказали исследование, а вы дали не те данные, то вы лишитесь финансирования. Поэтому данные нужно дать те, которые от вас хочет заказчик.
О. Пашина
―
Как в Узбекистане. Умер давно лидер государства, а власти говорят, что нет, он жив.
К. Мартынов
―
И это касается не только социологических служб. Но действительно удар по Леваде это один из самых безумных шагов. Потому что действительно нельзя сказать, что Левада как-то подрывал текущий политический режим, но с другой стороны сами российские политические элиты нуждаются в том, чтобы у них были источники информации.
О. Пашина
―
Но, видимо, не нуждаются, раз такое происходит. Они хотят жить в своем виртуальном, созданным самими собой мире.
К. Мартынов
―
Это вполне вероятно. В этом логика авторитарного режима. Но в конечном итоге такого рода логика приводит авторитарный режим к краху. Может быть, это просто между этими двумя событиями пауза.
О. Пашина
―
Про 57-ю школу хочу поговорить с вами. Я читаю все комментарии и чтобы коротко подытожить, выписала основные аргументы. Даже на бумажку себе. Да, это происходит и в советские времена были, фильмы на эту тему снимали. Но это элитарное учебное заведение. Там прекрасно преподают математику. Это классовая ненависть, многие не имеют ни малейшего шанса попасть в подобную школу. Это травля, это внутренние разборки, борьба за власть. Как вы оцениваете ситуацию?
К. Мартынов
―
Меня в истории вокруг 57-й школы изумил один момент. Это то, что нашлось довольно быстро большое количество людей, которые заявили, что это заговор против школы.
О. Пашина
―
Предательство.
К. Мартынов
―
Нет, именно какие-то злые внешние силы, причем сразу нашлись какие-то аргументы. Которые были такого рода, что в этом участвует Лайфньюс, очевидно уши торчат. Потом все это подгадали к 1 сентября. Чтобы никто не был готов к такой атаке. Ну и дальше есть какие-то вплоть до каких-то совсем безумно конспирологических историй о том, как именно вербовали Екатерину Кронгауз, еще что-то в таком духе. Мы довольно часто говорим о том, насколько у нас разделено общество, насколько сильно мы отличаемся, такая какая-то прослойка, как несколько лет назад говорили креативного класса. Граждане, живущие в других социальных слоях. А вот если посудить вот об этой реакции, она к счастью не характерна для большинства представителей 57-й школы, но она именно была сформулирована. И мне кажется эта реакция, которая предполагает, что ни одно событие невозможно без того, чтобы проплатили. Сделали заказ, начальство приказало. Это очень характерный пример такого мышления, которое действительно нас объединяет в какое-то одно общество, правда, не в очень красивое. И вот мы такое общество стихийных конспирологов. То есть не могло так просто получиться, что в школе все это происходило и по каким-то причинам все это старались не выносить сор из избы. И тут вынесли, нет, это именно так. Заказ и так далее. Конечно это очень и грустная история. И школу жалко, и можно посочувствовать людям, которые вероятнее всего в жизни сами не склонны совершать какие-то поступки, если им не приказали или не заплатили за эти поступки. И они вот как-то транслируют идею о том, что все в мире заранее в каком-то закулисье сформулировано. То есть такая парадоксальная инверсия такого мифа о заговоре. Масонском заговоре каком-то…
О. Пашина
―
То есть инициатива снизу исходить не может, кто-то должен организовать, приказать, а лучше заплатить.
К.Мартынов: В истории вокруг 57-й изумляет, что нашлись людей, заявившие, что это заговор против школы
К. Мартынов
―
В принципе это невозможно. Это потрясающая история, действительно огромное количество в стране именно эту логику разделяют. Мне кажется, что можно много аргументов в защиту школы привести. И все эти аргументы будут справедливыми. Действительно это прекрасная школа, многие туда мечтали попасть. Это правда. Нынешние события этого не отменяют. Но при этом если действительно это все длилось какое-то время и кто-то в школе был осведомлен о происходящем и потом на каком-то уровне это все подавлялось, то конечно это такая моральная катастрофа для всех, кто к этому сокрытию причастен. Вне зависимости от того, какими аргументами они при этом руководствовались. Потому что конечно, здесь можно было бы обойтись малой кровью. То есть если бы действительно там 15 лет назад директор школы или какие-то еще учителя узнают о происходящем, и предлагают просто, если там нет криминальной составляющей, просто конкретному человеку уволиться. И на этом история закрывается. Это очень болезненно для школы, но после этого всем понятно, что так делать нельзя и что ждать больше нечего и просто так работать в этом пространстве невозможно. Это естественный выход из этой ситуации цивилизованный и единственный выход из этой ситуации. Но кто-то принял на себя ответственность о том, что сор из избы мы выносить не будем. И вот в итоге прорвало. То есть вот весь этот мусор, сор накапливался…
О. Пашина
―
Я не понимаю, откуда эти конспирологические теории. Потому что ну столько лет, больше 10 это все хранилось под спудом. И вдруг почему-то именно сейчас, когда уже нет этого учителя в школе, когда уже это все воспоминания ученицы… Почему сейчас.
К. Мартынов
―
Учитель ушел в этом году и вроде без всяких объяснений и почему-то его удалили с сайта. Очевидно, что уход учителя как-то связан с этой историей.
О. Пашина
―
То есть внутри все-таки что-то происходило.
К. Мартынов
―
Да, мы здесь и гадать, в общем, не должны. Мне приходилось, тоже не такая приятная тема, но мне приходилось насчет нее высказываться. Я думаю что безусловно то внимание общественное, особенно то количество негатива, которое направлено конкретно к школе, оно связано не только с теми неприятными, возможно имеющими криминальную составляющую событиями, которые там развернулись, но и с тем, что это именно эта школа. Потому что я уверен, что это не единственная московская школа, где такое происходит. И более того, я уверен, что если бы в какой-то обычной школе вскрылись бы подобные факты, ну, было бы проведено расследование…
О. Пашина
―
Но это не было бы так интересно и скандально.
К. Мартынов
―
Совершенно верно. И мы бы сейчас это не обсуждали. Просто был какой-то учитель негодяй, возможно, кто-то еще его из администрации прикрывал, их всех уволили, началась какая-то другая жизнь и все мгновенно на следующий день об этом забыли. Может быть и не обратили бы внимания. Поэтому здесь ситуация конечно, двойственная и печальная. Совершенно не хочется никого в этой ситуации оправдывать. По-моему невозможно оправдать. Но, по-моему, единственный урок, который из этого можно извлечь – что сор из избы лучше вынести сразу. Чем накопить его на долгие годы вперед, чтобы потом просто уничтожить все, что вы делали.
О. Пашина
―
По поводу сора из избы. Некоторым образом это такой мостик к ситуации в Беслане. Судя по новостям совет по правам человека при президенте направил наконец жалобу генпрокурору. Попросил разобраться с задержанием женщин. Привлечением к ответственности. Мне интересно про журналистов. Елена Костюченко рассказывала, что когда все происходило, журналистов тащили и задерживали сотрудники полиции просто стояли и смотрели. Неужели власти не понимают, что тронуть журналистов в такой ситуации, тем более журналисты «Новой газеты», это, в общем, раздуть этот скандал. Так бы никто не заметил, кто там стоял в майках, прошли мимо, не обратили внимания. Не понимают, что не стоит трогать прессу?
К.Мартынов: Уход учителя связан с этой историей. Уверен, это не единственная московская школа, где такое происходит
К. Мартынов
―
Вы знаете, мне кажется, что здесь во всей истории произошел такой ключевой момент, когда поднялись с места эти пять женщин, они были в футболках и журналисты от них отвернулись. Отвернулись, в суде происходило что-то более интересное, и не отвернулись два корреспондента. Диана Хачатрян наша бывшая сотрудница и мой друг, Елена Костюченко, наш корреспондент. И то, что дальше произошло, на мой взгляд, это гораздо большая проблема, чем проблема наших отношений с властями. То есть я не думаю, что была какая-то высокая команда вот поступить именно так. Просто в российском обществе все понимают, что в этот момент лучше отвернуться.
О. Пашина
―
А эти двое не поняли.
К. Мартынов
―
Да, они вот как-то…
О. Пашина
―
Их решили отвлечь таким образом, препроводив в отделение.
К. Мартынов
―
Если два таких неприятных человека не понимают, что нужно отворачиваться, когда все отвернулись…
О. Пашина
―
Их за это нужно наказать.
К. Мартынов
―
Это нарушение всяких приличий. Это немножко напоминает ловлю покемонов в центре. То есть тоже совершенно ясно, что нужно за это наказывать. А может быть, они никаких действий преступных уж точно не совершали, ну значит их надо вывести, значит надо применить физическую силу. И это все конечно на каком-то очень низовом уровне принималось, и конечно, никто не думал о том, что это вызовет еще больший скандал в тот момент, когда потребовалось устранить явное нарушение общественной морали.
О. Пашина
―
Настолько возмутительно себя вели, что сотрудники полиции не смогли стерпеть.
К. Мартынов
―
Невозможно, это просто действительно нарушение общественной морали, так как у нас она сейчас прижилась в РФ.
О. Пашина
―
Мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
И это «Особое мнение» Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Кстати возможно бдительность наших правоохранительных органов вполне оправдана. Потому что у этого самого блогера, который ловил покемонов, казалось бы, невинное развлечение нашли шпионскую авторучку при обыске. Четыре года лишения свободы. Шпион.
К. Мартынов
―
Это на самом деле, даже если блогера не касается, очень примечательная история. В России действуют очень специфические правила, касающиеся оборота этих так называемых шпионских приспособлений. Учитывая то, что они сейчас по пять долларов поставляются из Китая, и этот поток естественно никто не контролирует, то в принципе это отличный метод, во-первых, обвинить кого-то в уголовном преступлении, во-вторых, раньше оружие подбрасывали, а теперь вот блогеру оружие не очень здорово, можно поработать каким-то иным способом. То есть я имею в виду, что неважно, купил он это сам или ему это подложили, и в итоге в обоих случаях преступление выглядит очень сомнительным. Но в России действуют такие законы о том, что есть спецоборудование, которое могут использовать только спецслужбы, а ты на камеру скрыто записывать ничего не можешь.
К.Мартынов: Если два журналиста не отвернулись, когда все отвернулись, это нарушение общественной морали
О. Пашина
―
Почему так жестко за него взялись? Просто попал он уже в эти жернова, там найдут, в чем ты виноват. Или это конкретный знак: не надо ловить покемонов.
К. Мартынов
―
Мне кажется, здесь чисто человеческая логика, очень понятная и очень некрасивая. Это история о том, что парень вместо того, чтобы покаяться и попросить прощения, упорствует в ереси, говорит, что он ни в чем не виноват. Говорит, что будет доказывать свою правоту в судах. СМИ его начали обсуждать. Какие-то претензии к РПЦ делаются о том, что нужно помилосерднее быть. То есть в итоге надо наказать теперь по полной программе, получается так.
О. Пашина
―
То есть не надо сопротивляться. Социологам сказали, что надо правильно считать, блогерам сказали, что каяться надо.
К. Мартынов
―
Надо понимать кто начальник просто и все. Зачем так откровенно противопоставлять себя уважаемым людям на разных уровнях как блогер. Здесь просто логика, какой-то чин в Следственном комитете говорит, ну что, сколько можно терпеть.
О. Пашина
―
Хочется дать совет блогерам, ловцам покемонов - выбрасывайте все свои гаджеты. Ножики тоже выбрасывайте. Мало ли. И зашейте карманы. Скандальная совершенно история Санкт-Петербурга. Там открылась сеть парикмахерских, которые отказались обслуживать клиентов с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Гендиректор объяснил это так: «Меня эта тема беспокоит, так как вокруг много геев и лесбиянок, страшно, что они везде. Но это не гомофобия, потому что для гомосексуалистов есть свои места, пусть они туда и ходят. Сотрудники заведения будут в мягкой форме отказывать геям в обслуживании, скажут, что просто нет мест. Фейс-контроль никого выгонять не будет, сошлемся на нехватку времени и занятость мастеров». Это вообще что, дискриминация, уголовная статья? Пиар-ход.
К. Мартынов
―
Я уверен на сто процентов коммерческая история. Это люди, которые считают, что они креативные и амбициозные решили таким образом прорекламировать свою сеть и сделать ее более узнаваемой, тем более что для какой-то большой части российского общества действительно это звучит прикольно. Вот я прихожу в парикмахерскую, ну вот нет геев.
О. Пашина
―
Женщин еще туда не будут пускать.
К. Мартынов
―
Тем более, тем лучше. Единственное, что в данном случае коммерческая логика исходит из довольно плохого знания истории и точно они не боятся повторения этой истории. Потому что серьезная борьба за права геев в США началась с восстания в Стоунволле. И проходило по похожему сценарию. Геям не давали где-то собираться, каким-то образом их дискриминировали. И все это в итоге кончилось физическим столкновением с полицией. Может быть, кто-то от геев не ожидает, что они могут и физическое сопротивление в случае явных форм дискриминации оказывать. Но вот история 70-х годов в Америке показывает, что это такой ход к освобождению. Если тебя за человека не считают и лишают каких-то гражданских прав, то ты для начала никуда не уходишь. Ты остаешься там, где ты стоишь. Тебя просят выйти, а ты не уходишь. То есть это просто повод, если это история еще продлится какое-то время, и таких историй может быть будет много, то это просто мотивирует людей на сопротивление и на самые различные формы художественного сопротивления, какого угодно.
К.Мартынов: История о том, что парень вместо того, чтобы покаяться, упорствует в ереси, говорит, что он не виноват
О. Пашина
―
А статья здесь никакая не работает? Не получат они вместо пиара просто дело в суде.
К. Мартынов
―
Уголовной статьи я думаю здесь нет, но возможно действительно в рамках гражданского законодательства это интересный прецедент. И они могут еще с этим столкнуться…
О. Пашина
―
И попиариться еще в суде могут.
К. Мартынов
―
Да, но это может дойти и до Европейского суда, если российские суды скажут, что парикмахерская имеет на это право. Это все Запад все это проходил несколько десятилетий назад. А наши законы, которые регулируют гражданско-правовые отношения, они все-таки до сих пор достаточно не людоедские. То есть туда еще все эти вещи не распространились. Нет такого пункта в Гражданском кодексе, что я могу отказать человеку в услуге, если он гей.
О. Пашина
―
Я хотела спросить, как они собираются отличать клиентов.
К. Мартынов
―
Да, понимаете, дело в том, что они нарываются, как и в случае с репрессивным православием на то, что к ним будут действительно приходить большие компании геев и требовать их обслуживать. И такие, что сразу отличишь и тогда уже проблема начнется.
О. Пашина
―
Журналисты телеканала Матч-ТВ не будут освещать паралимпиаду в Рио. В новостях будут рассказывать, в общем, о результатах. Вместо этого будут показывать соревнования наших паралимпийцев в Подмосковье. Как вам такое решение спортивных журналистов.
К. Мартынов
―
Вы знаете, если вынести за скобки вообще саму историю об исключении российской сборной паралимпийской с игр, которая, мягко говоря, неоднозначна, ее надо отдельно обсуждать. То вот эта телевизионная логика абсолютно укладывается в то, как российские телеканалы освещали Олимпиаду. Потому что если мы посмотрим, то олимпийские игры это история наших побед, это первая тема и вторая тема того, как нам мешали побеждать.
О. Пашина
―
Но у нас все освещение проходило под лозунгом, чтобы весь мир содрогнулся.
К. Мартынов
―
Да, мы побеждаем, когда мы не побеждаем, это какие-то враги нам мешают. То есть мы в этой ситуации совсем разучились радоваться тому, что кто-то еще не только выходцы из великой РФ, но из других стран, которым не так сильно повезло, тоже способны на какие-то достижения, подвиги, какую-то красоту спорта. Вот это хорошая история, наверное, про советский опыт. Потому что в Советском Союзе все-таки в такую откровенную антигуманистическую риторику обычно не скатывались. То есть предполагалось, что есть империалисты, которые наши враги, а спорт это мир, красота.
О. Пашина
―
Такая нейтральная территория.
К. Мартынов
―
Да, там можно бойкот проводить, можно политизировать. Но если какой-нибудь чернокожий спортсмен куда-то добежал, прыгнул и это красиво или белый спортсмен, то мы это конечно покажем и скажем, что вот, люди способны на спортивный подвиг. А сейчас у нас даже эта территория такого чистого состязания, тем более связанного с паралимпийцами, мы здесь хотим встать в такую позу и заявить, что мы самодостаточны.
К.Мартынов: Нет такого пункта в Гражданском кодексе, что я могу отказать человеку в услуге, если он гей
О. Пашина
―
Из Татарстана пишет слушатель: паралимпийские и другие подобные состязания должны быть не для пропаганды, а для мира, гуманизма, уважения всех стран и людей. Это такой идеальный лозунг. Все-таки это пропаганда.
К. Мартынов
―
Жест Матч-ТВ, тем более если он как-то анонсируется сознательно, то конечно это пропаганда получается. Я не знаю, здесь разумный сценарий какой был, если уж мы оказались в этой ситуации, что у нас свои собственные игры, то конечно мы показываем 70-80% своих собственных игр, но про остальное мы тоже рассказываем. Потому что это тоже история про людей, которые что-то преодолевают в себе, делают что-то важное. И у которых есть чему поучиться.
О. Пашина
―
Давайте под конец вернемся к чистой политике. Президент Путин дал недавно интервью Блумбергу и рассказал в частности о возможном преемнике. И сказал среди прочего, что пока не решил, будет ли он баллотироваться в президенты. И тут начались сразу трудности перевода, как обычно бывает. Что он хотел сказать. Что он как раз будет баллотироваться, что все-таки будет преемник, что вы услышали?
К. Мартынов
―
Вы знаете, нет, мне совершенно очевидно, вне зависимости от интерпретации Блумберга, что конечно, Путин просто у него нет другого выхода, кроме как баллотироваться. Потому что если он не будет, то вся отстроенная им система теперь уж точно развалится. Вот второй ход с Медведевым просто в нынешней ситуации после Крыма и всех остальных наших приключений просто невозможен. И единственное, что всерьез можно обсуждать про президентские выборы это когда они состоятся. Потому что велика вероятность, что не в срок.
О. Пашина
―
Как это?
К. Мартынов
―
Это же достаточно простая мысль. Как, деньги кончаются. Вы уже только что опробовали перенос выборов на три месяца вот сейчас. Все вроде бы прекрасно сработало. Никому неинтересно, побеждают те, кто нужны нам вероятнее всего. И теперь вы можете повторить этот ход в 17-м году, например, почему нет. Это то, что вполне всерьез обсуждается. То есть, у вас еще нет бюджетной катастрофы, вы еще не запустили какие-то совсем людоедские экономические реформы, которые по бедным ударят в первую очередь как обычно. И на этой волне вы переизбираетесь и гарантируете себе шесть славных лет в будущем. Это совершенно в рамках всех тех фокусов, которые мы наблюдаем в российской политике, этот фокус очевидно ожидаемый. Я совершенно исключаю, что возможен такой сценарий, при котором Путин не идет на выборы.
О. Пашина
―
То есть рано или поздно, но все равно у нас будет самый лучший президент, никаких преемников.
К. Мартынов
―
Конечно.
О. Пашина
―
Молодых, задорных.
К. Мартынов
―
Я думаю, что не в этот раз, по крайней мере.
О. Пашина
―
Не при нашей жизни. Но может быть при нашей жизни мы еще застанем. В связи с этим тоже вопрос. Сможет ли Путин когда-нибудь уйти из власти, как Клинтон, Буш, Горбачев, ездить по миру, читать лекции, участвовать в международных благотворительных акциях или – и дальше три точки.
К. Мартынов
―
Я не думаю, что он будет читать лекции в мире. Я не думаю, что мир будет готов ему предоставить площадку для чтения лекций. Потому что есть…
К.Мартынов: Если Путин не будет баллотироваться, то вся отстроенная им система теперь уж точно развалится
О. Пашина
―
Возможно в Иране, Сирии.
К. Мартынов
―
В Иране можно, если под миром понимать Иран, тогда да, действительно хорошая лекторская перспектива. Я думаю, да, у нас есть два хороших исхода. Либо пожизненное правление, в смысле хороших для Путина, либо уход на тихую пенсию. Чуть подальше от российской политики. С очень жесткими гарантиями безопасности внутри России конечно.
О. Пашина
―
А думаете, такие гарантии ему дадут? Они вообще возможны в нашей стране?
К. Мартынов
―
Конечно, мы же видим, что история с Ельциным была выполнена. Гарантия…
О. Пашина
―
Ельцин нашел правильного преемника.
К. Мартынов
―
Здесь все заинтересованы, здесь каждый следующий правитель заинтересован в том, чтобы выполнить гарантии для предыдущего. Потому что он сам потенциально находится в этой шкуре, и поэтому Путин выполнил гарантии для Ельцина и его семьи, и вероятнее всего будет ожидать, что такие же гарантии будут и у него.
О. Пашина
―
А если говорить о выборах ближайших думских. Как вы считаете, непарламентские партии без воли Кремля могут преодолеть 5% барьер?
К. Мартынов
―
Сейчас очень тяжело об этом говорить. Все идет к тому, что у нас будет очень консервативный сценарий выборов. Что примерно те же самые люди окажутся в думе, просто некоторые из них пройдут по округам, некоторые в составе своих прекрасных фракций. В августе я был более оптимистично настроен, потому что я ждал какой-то агрессивной кампании, начавшейся в сентябре и всех переубедившей или убедившей идти на выборы, но сейчас у нас уже осталась неделя фактически до конца агитации. И никаких признаков агрессивной кампании нет и видна полная апатия и виден сценарий, когда седьмая дума будет примерно такой же, как шестая. Несмотря на все лозунги и на изменение предвыборной системы.
О. Пашина
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был в нашем эфире. Всего доброго. Спасибо, до свидания.
К. Мартынов
―
До свидания.