Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2016-09-26
26.09.2016
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Тут внезапно от Кобзона поступило сообщение, что Крым оказывается непосильная ноша для скудного российского бюджета. Что это значит? Они просто начали осознавать или Кобзон просто ошибся и его накажут?
К. Мартынов
―
Пока это не выглядит как массовое признание, покаяние или изменение позиции. Мне кажется пока это личная инициатива очень уважаемого в российском государстве и среди российской элиты, среди российского народа вот такого депутата-певца, который может себе позволить может быть больше, чем все остальные. Пока трудно сказать, насколько это какая-то тенденция. Нам нужно, как у Хармса – еще несколько старушек выпало из окна, и тогда мы будем понимать, насколько это какая-то новая повестка, о которой мы раньше ничего не знали.
К.Мартынов:Это личная инициатива Кобзона, который может себе позволить больше, чем все остальные
И. Воробьева
―
Вот есть чиновники неприкасаемые, есть, я так понимаю, неприкасаемые депутаты. Кобзон как депутат заявил. И вряд ли ему что-то такое неприятное будет.
К. Мартынов
―
Я буквально позавчера разговаривал, мы вспоминали про историю голосования за это решение о том, что Совет Федерации предоставляет президенту полномочия на ввод войск, и там был, судя по всему, как минимум один сенатор, который отказался за это голосовать. И это был человек совершенно глубокоуважаемый. Я сейчас без фамилии говорю, потому что боюсь ошибиться. Очень глубокоуважаемый человек, действительно он не был наказан в том смысле, что он не вылетел из элиты, но он потерял, тем не менее, свое кресло за подобного рода речи. И наверное, сейчас должна быть какая-то ответная публичная реакция, потому что если ее не будет, то получается, что не только Кобзон действительно может позволить себе такое вольнодумство. Хотя здесь, если это конечно иронически обыгрывать, то может быть как многие сейчас ждут в очередной раз, как по сезонам то закручивания гаек, сейчас ждут, по-моему, в равной степени того и другого, и может быть кто-то решил, что теперь это новый стиль, стиль шестой думы был такой, а седьмой думы все-таки другой. И это же такая борьба за стиль. Но пока об этом все-таки рано говорить.
И. Воробьева
―
Хотя такая дума получилась…
К. Мартынов
―
И у них это проблема. Если они в таком составе будут постоянно заседать и делать это в том же режиме, как шестая дума делала, то мне кажется, они сами начнут сходить с ума уже в клиническом смысле слова. Поэтому, наверное, все-таки действительно какая-то борьба за отличие, особенно для тех людей, которые вновь в думу пришли, что к Кобзону не относится, наверное, она все-таки должна быть. Она напрашивается.
И. Воробьева
―
Сегодня в ГД распределяли посты руководителей комитетов. Сейчас стало известно, что половину из 26 постов получили понятно представители «Единой России», по пять КПРФ, ЛДПР и три комитета «Справедливой России». Вообще это имеет значение? Так мы за этим наблюдаем, по факту кроме статуса.
К. Мартынов
―
С точки зрения процедуры того, как вносятся, обсуждаются законопроекты, конечно, это имеет значение. Конечно, профильная комиссия, комитет и его руководитель имеют больше и публичный и в некоторых случаях аппаратный вес, чем рядовые депутаты. Потому что к ним обращаются журналисты, они сами должны чаще других появляться на трибуне. И была статистика несколько лет назад о том, что в принципе можно просидеть в думе, не внося законопроекты, и точно не выступая на заседаниях. К руководителям комитетов это понятное дело не относится. Но здесь мне кажется тоже тот факт, что непропорционально большое количество комитетов получили представители парламентской оппозиции, это вновь история про итоги выборов. И о том, что «единороссы» не планировали получать тот результат, который им в результате достался. И они пытаются теперь несколько сглаживать впечатление о том, что у нас такой казахстанский сценарий реализуется. Что не 99 пока процентов, но все-таки 76% тоже очень серьезно. И поэтому они для баланса стараются сделать вид, что другие люди тоже могут принимать участие в парламенте и не только правящая партия.
К.Мартынов: «единороссы» не планировали получать тот результат, который им в результате достался
И. Воробьева
―
Следует верить этим попыткам?
К. Мартынов
―
У меня нет никакого какого-то ожидания от того, что сейчас может быть с думой. Потому что настолько мутная вода была поднята назначением Володина на эту позицию, что в принципе ожидать можно чего угодно. Я скорее удивлюсь, если седьмая дума будет ничем не отличаться от шестой. Как многие говорили, что никакой разницы нет, потому что в основном те же самые люди. В чуть большем пропорциональном составе за «единороссами». Но я думаю, что мы скоро увидим, мне кажется, что просто новый человек назначен на пост, который в логике аппаратной, безусловно, слабее его предыдущего поста.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду Володина.
К. Мартынов
―
Да, он при этом такой демиург этой всей системы. Он получил тот парламент, который он создал в результате работы в течение этой каденции с 2012 года. И он должен теперь с этим что-то сделать. То есть будет странно, если он сделает то же самое с этой думой, что было в шестой. А дальше, к сожалению, у меня нет какого-то инсайда, я не понимаю, как Володин думает и какие перед ним задачи поставлены. Последний текст, который я написал для газеты это то, что, собственно говоря, начался кастинг преемников, такой очень долгий. Насколько именно эти люди в итоге на финиш придут в этом составе, совершенно неизвестно. Но мы отметили, что Володин получает публичную трибуну. Получает прямое благословение Путина, потому что Путин неслучайно сделал заявление о том, что именно рекомендую. То есть можно было все сделать совершенно иначе.
К.Мартынов: Володин получает публичную трибуну. Получает прямое благословение Путина
И. Воробьева
―
Просто без заявлений.
К. Мартынов
―
Да, конечно. И параллельно появляется такая странная фигура Алексея Дюмина, которого стали многовато показывать по телевизору. То есть это очень странно выглядит, федеральные вечерние новости субботние по Первому каналу или пятничные и полторы минуты выступает Дюмин. Он читает очень скучную речь по бумажке. Но настаивает, что самовыдвиженец, что он заслужил доверие народа, 84% туляков за него проголосовали. И вот какая-то такая история: Иванов, Медведев, вторая серия. Второй сезон. Но конечно, сейчас у них совсем другие ставки. Потому что за горизонтом 2018 года там напрашивается уже реальное преемничество просто по антропологическим возрастным причинам. То есть когда-то все-таки следующий президент после Путина станет самостоятельной фигурой. Чего с Медведевым не случилось, как мы знаем.
И. Воробьева
―
Кстати, тут спрашивают: зачем вытащили Лужкова опять из забвения. Он же сам сказал, что этот орден меня из забвения вытащил, в котором я был несколько лет. Вроде возраст не позволяет.
К. Мартынов
―
Я не думаю, что у Лужкова есть какие-то перспективы занять вновь какой-то большой публичный политический пост. Но я думаю, что может быть кому-то полезен и может быть это просто часть какой-то бартерной договоренности или игры, в которой с Юрием Михайловичем кто-то играет.
И. Воробьева
―
А что у него вес какой-то остался разве?
К. Мартынов
―
У него связей много я думаю, осталось. И среди людей, которые имеют какое-то влияние на происходящее до сих пор.И. Воробьева
―
Мы сейчас на несколько минут прервемся. А потом будем обсуждать, мы сейчас подводили итоги выборов думских и того, что думает об этом Володин и «Единая Россия», но ведь итоги выборов подводят и в оппозиции. Делают это достаточно горячо.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Я обещала, что мы поговорим об оппозиции. Как они подводят итоги выборов. Понятно, что разгромно проиграла оппозиция на этих выборах. И речь идет о партии «Парнас», где идут серьезные склоки, потому что одна часть «Парнаса» требует немедленно дату съезда и обновление руководства партии, другая часть требует немедленно выгнать Яшина, Прохорова, Пивоварова и всех, кто требует обновления партии. К чему это приведет и было ли это ожидаемо, что после проигрыша они начнут так ругаться между собой?
К. Мартынов
―
Мне кажется люди, которые были недовольны теми ставками, которые в ходе кампании сделал Касьянов, они достаточно себя корректно вели, потому что на время кампании самой, когда федеральная тройка определилась и прошел последний съезд «Парнаса», Яшин и вся компания действительно замолчали. Это с их точки зрения, по-моему, был достаточно серьезный поступок. Симпатичный поступок. Потому что конечно, фигура особенно Вячеслава Мальцева вызывает даже у сторонних наблюдателей очень много вопросов. И тем более я представляю себе, насколько это неоднозначно, мягко говоря, для членов партии и тех людей, которые связывают свое будущее, свои политические амбиции с этой политической платформой. Ну и после того как нам обещали какую-то сверхзажигательную кампанию, что Мальцев выйдет на трибуну и взорвет Россию в хорошем смысле слова, зажжет, заставит людей пойти проголосовать, привлечет к себе внимание, результаты кампании это целиком опровергли. То есть при всех фальсификациях возможных и невозможных результат по-прежнему в районе одного процента. Как он и был на старте кампании. Мальцев не помог. И понятно, что в этой ситуации если руководитель партии не просто проваливает выборы, а еще проваливает их с потерей собственного электората и с такими радикальными решениями кадровыми, то, наверное, ставить вопрос о будущем партии под этим руководством это вполне резонный шаг. И я не знаю всех деталей личных отношений Яшина и Касьянова, допустим, но мне кажется, что это достаточно профессиональное молчание в течение кампании и резонный вопрос о том, как «Парнас» собирается жить, это все достаточно корректно. Я не очень понимаю, какие аргументы в данном случае есть у сторонников Касьянова в партии о том, что все идет по плану.
К.Мартынов: Я не очень понимаю, какие аргументы есть у сторонников Касьянова в партии
И. Воробьева
―
Они считают, что Яшин и их компания, скажем так, подрывают все и систематически проявляют недальновидность, политическую незрелость, склонность к интригам. Это я цитирую.
К. Мартынов
―
Я понимаю. Но я точно не понимаю, что можно подорвать после итогов выборов, я читал после того, как выборы прошли и были оглашены результаты, читал социальные сети сторонников Мальцева. Там очень любопытная дискуссия идет. Главный тезис о том, что они обманывали либералов, они воспользовались, более грубые глаголы даже употребляются. Немедленно появился Демушкин, вдруг неожиданный персонаж, с которым, оказывается, они прекрасно дружат и это их новый политический попутчик. И, по-моему, просто очевидно, что ставка, у меня нет никакой стороны, я не поддерживаю ни Касьянова, ни Яшина, но просто с технологической точки зрения вопрос о будущем партии и руководства, конечно, должен быть поставлен. То есть это просто стандартный вопрос. И дальше пускай в ходе открытой дискуссии они выясняли бы отношения, кто из них прав, кто виноват. Эти все тезисы о том, что перед нами мерзкие интриганы, они просто не опровергаются фактами. Потому что мы гигантское количество раз просили у противников включения Мальцева в федеральную тройку хоть каких-то комментариев в течение кампании, и они все сказали, что у нас партийная дисциплина, мы как бы ничего публично не комментируем. Это вызывает уважение, повторюсь. А теперь нужно какие-то другие вопросы ставить.
И. Воробьева
―
Илья из Ярославской области спрашивает: так может быть Мальцев в «Парнасе» это и есть демократия. Я перефразирую, получается, что «Парнас» попадает в ловушку. С одной стороны они хотят прозрачности и демократических процедур типа праймериз, которые приводят Мальцева в федеральный список. А с другой стороны мы ожидаем, что Касьянов скажет, Мальцева здесь не будет.
К. Мартынов
―
Я имел возможность с Мальцевым пообщаться в эфире радио «Свобода». Очень странный был разговор. Я ему пытался вот что объяснить. Что никто же не говорит, что он не должен выдвигаться, что его нужно запретить. Но это мог бы сказать кто-то из сторонников действующих электоральных ограничений, скажем мягко. Но при этом ведь «Парнас» либеральная партия, и если Мальцев приходит в либеральную партию, то это означает либо партия перестает быть либеральной, либо вдруг Мальцев становится либералом. Он меня пытался уверять в том, что он вообще большой либерал. Что он за свободу, особенно свободу русских людей. Особенно за демократию для русского народа. Но это вся риторика понятная, но к либерализму это, в общем, имеет очень косвенное отношение. Тогда в принципе и Жириновский тоже себя либеральным демократом четверть века уже называет. И кто угодно еще. Любой национал-популизм, который рассматривает демократию как трамплин к власти, это либеральные ценности тогда. И тогда резонный вопрос к Мальцеву, почему он не пошел условно в «Родину». «Родина» ладно, за Путина, ему не подходит. Но значит нужно искать какую-то партию, которую он может перехватить и которая ему ближе. Либо создавать свою собственную политическую организацию. Здесь это выглядит то, что «Парнас» предложил неработающую схему праймериз, она была взломана потом чисто технически с формальной стороны, но она и содержательно вызывала много вопросов. Потому что не очень понятно, почему любой человек, который участвует на праймериз, вне зависимости от того, каковы его реальные политические взгляды, почему он должен быть принят в партию. Даже не в виде члена. А в виде человека, который входит в федеральную тройку. Только с этим вопросом мне кажется и сейчас развод Мальцева, результаты этих скандалов, то есть развод Мальцева с «Парнасом», а Мальцев в течение своей карьеры всегда покидал все политические организации, в которые входил. Не было ни одного исключения. Думаю, что сейчас тоже у них случится развод. Но развод будет тяжелым для самого «Парнаса». У Мальцева все отлично.
К.Мартынов:Мальцев за «демократию для русского народа». Эта риторика к либерализму имеет косвенное отношение
И. Воробьева
―
Еще о демократии. История с выставкой Джока Стерджеса. О которой так много говорим сегодня. Те люди, которые пришли вчера к зданию и оцепили его. Это тоже признаки, условно говоря, демократии. Людям не нравится, они пришли. Люди как могли, так и протестовали. Почему на них так набросились?
К. Мартынов
―
Мне кажется, здесь в этой ситуации было три сценария. По поводу протестов в отношении этой выставки. Первый сценарий предполагает, что мне не нравится выставка, я пишу об этом статьи, выступаю на радио, я встаю в пикет напротив выставки и держу в руках плакат в рамках свободы слова о том, что, граждане, вы не должны это видеть. Это чудовищно и этому не место на нашей земле. Это вполне нормальный сценарий. Это пикетирование, демократия, гражданское общество. Кто-то мог бы встать в пикет напротив, в общем была бы какая-то цивилизованная сценка. Второй сценарий заключается в том, что все-таки мы договариваемся, что такие вещи, если мы вообще считаем, что есть художественные выставки, которые должны регулироваться или запрещаться, что, в общем, мне не очевидно, но допустим, для простоты. Тогда мы должны сюда приглашать государство, должен быть какой-то человек, который…
И. Воробьева
―
Арбитр.
К. Мартынов
―
В данном случае арбитр это институт, государство призывает каких-то именитых с репутацией искусствоведов и идет открытый судебный процесс или какой-то иной способ разрешения конфликта, когда понятно, по каким правилам мы спорим, в чьих интересах это происходит, кто его участники и так далее. Это тоже цивилизованный сценарий. То, что мы видели в реальности в Москве это конечно история совершенно из другой сферы. Потому что в принципе это применение несанкционированного государством, нелегитимного насилия. Насилие в данном случае заключается в том, что люди физически не пускали других людей в некое общественное пространство. Их никто на это не уполномочил, никакого документа о том, что они могут это делать, у них нет. Их никто не делегировал туда. Они сами вызвались. Это вызывает очень специфические ассоциации с некоторыми режимами 20-го века, которые тоже считали, что бывает искусство правильное и неправильное. Прибегали к похожим решениям. Мы часто говорим и может быть слишком часто сравниваем авторитарные режимы с нацизмом. Но в данном случае просто визуальное сходство было, здесь ничего нельзя сделать.
К.Мартынов:Некоторые режимы 20-го века тоже считали, что бывает искусство правильное и неправильное
И. Воробьева
―
Простите, что перебиваю, у нас сейчас перерыв. Но мы еще поговорим об искусстве. Не только об этой выставке.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И нам много сообщений написали. Тут много говорят про искусство и не искусство, про педофилию, не педофилию. Но что самое важное в этой истории?
К. Мартынов
―
Мне кажется надо уходить от истории, то есть это следующий вопрос и от него нужно уходить, потому что о том, искусство это, педофилия, порнография или нет, это следующий вопрос. Их важно обсуждать, но в нашей ситуации есть более жестко сформулированный вопрос. Это вопрос о том, почему какие-то люди считают себя вправе ограничивать свободу других людей, не представляя при этом и формально и как угодно еще государственные органы. То есть если была бы полиция, например, мы бы сказали: вот она чудовищная государственная цензура, давайте дальше разбираться с тем, что с ней происходит. Почему она такая или нет. Перед нами вообще ситуация гораздо более неприятная. И я вот, например, специально не участвую в этой дискуссии в соцсетях по поводу именно художественных достоинств или недостатков этих фото, потому что мне кажется, что это второй вопрос, далеко не самый важный. Меня сейчас интересует, почему люди, называющие себя офицерами России или как угодно еще, могут заблокировать выставку, вход в СМИ, могут сделать что-то еще, мотивируя это тем, что там находятся враги, педофилы, иностранные агенты и так далее. Мы сейчас в этом режиме живем. И здесь конечно очень тяжело, потому что получается, что государство как бы сковано этой ситуацией. Оно даже не может каким-то образом прореагировать на такое ограничение свободы одних частных лиц в отношении других. Потому что получается, что если сейчас какой-то государственный чиновник захочет выступить, что вы знаете, все-таки не надо закрывать физически доступ в частную галерею, это незаконно. То его обвинят в том, что он пособник этого разврата, педофилии, работает на американцев, которые хотят уничтожить наших детей. Хотя вроде не наших детей снимал. Черт знает. И претензия, которая мне кажется, может быть к тому, как это все обсуждается в российском публичном пространстве заключается в том, что мы хотим обсуждать все одновременно сразу. Офицеров России, фотографа, детей, нудистов, историю фотографий. У нас все эти дискуссии идут совершенно в каком-то жутком комке, но, по-моему, здесь нужно определиться в приоритетах. Сначала мы понимаем, что делаем с проблемой насилия не государственного, потом мы обсуждаем художественное достоинство этой выставки.
И. Воробьева
―
Надеюсь услышать все-таки какие-то комментарии от властей. От московской полиции. Вот о чем спрашивают слушатели, мне тоже кстати стало интересно. Последнее время с прошлой недели как-то активно и политологи и разные эксперты начали предрекать выборы президента в 2017 году. И пытаются как можно больше доказательств этому найти. Почему это происходит, зачем это так активно муссируется?
К. Мартынов
―
В отличие от парламентских выборов, выборы президента и все то, что связано с Путиным, с окружением, с его будущим это тема, которая всех действительно интересует. Это особенность нашей политической системы, которая таким образом сложилась. Людей трудно обвинять в том, что они меньше интересуются «Парнасом», чем Путиным. В масштабах страны. И ничего хорошего я в этом конечно не вижу, мне кажется партийная политика это ядро любого демократического процесса или государственного правления. Но суть не в этом. И поэтому сейчас идет такой конкурс того, что различного рода эксперты и политологи пытаются и мы отчасти тоже, пытаемся угадать то, какой следующий финт, ход и гениальное решение всех проблем будет предложено властями. Тут не очень хочется над этим даже особенно иронизировать. Потому что предыдущие финты, ходы были так себе, из них наверное самый такой мягкий был это военная операция в Сирии. Ну или другой пример совсем уже безобидный как бы перенос выборов в думу. Тоже гениальный ход. В ноябре неизвестно как все сложилось бы, а здесь все было здорово. Все видели, все были на даче. И это всем понравилось. И поэтому да, люди играют в такие прогнозы. Я тоже был склонен считать, что если бы я был на месте властей, я бы тоже постарался переизбраться в 17-м году, побольше денег, поменьше рисков. Никто еще не знает, как в 18-м году вещи сложатся. И поскольку перед нами все-таки кремлевские люди, которые совсем не стратеги, а тактики, то, по-моему, им все равно идет ли речь о 23-м или 24-м годе. Это вообще за горизонтом пока проблем. И разницы между этими датами нет. А вот межу 17-м и 18-м есть. Но последнюю мысль, которую я слышал по этому поводу из как бы информированного источника, заключается в том, что после таких результатов думы, то есть народ нас поддержал, как Путин сказал, что трудно, тяжело, а все равно ведь за «Единую Россию» голосуют. Сейчас, может быть, идея 17-го года уже не выглядит настолько очевидной. Потому что, получается, можно досидеть и до 18-го. Потому что: а кто, если не он. Какие могут быть по большому счету проблемы. Даже если вроде бы критикуемую всеми партию Медведева протащили с таким результатом, то о чем же волноваться на президентских выборах. Когда все совсем очевидно.
И. Воробьева
―
Партия Путина неформально…
К. Мартынов
―
Им запрещено было использовать изображение президента, они использовали, правда, цитату, единственную косточку, которую им бросили. Это эти цитаты из речей Путина. Это все, что у них формально было. Но да, в неформальной агитации и в регионах использовали вот эти слоганы, что поддержи, президент нуждается в вашей поддержке и так далее.
И. Воробьева
―
Обзвон людей.
К. Мартынов
―
Но смысл в том, что я бы сейчас не стал ставить, если бы мы три недели назад говорили бы, я бы сказал, что да, 17-й наиболее приемлемый для них сценарий. Сейчас это уже не очевидно, хотя я думаю, что 17-й год по-прежнему рассматривается.
И. Воробьева
―
Илья спрашивает: неважно, в 17-18 году выборы будут, а Путин опять собирается идти или все-таки преемника ищет.
К. Мартынов
―
Я уверен на сто процентов, что сейчас у Путина просто нет вариантов не пойти на эти выборы. То есть если он сейчас объявляет или через полгода, что не идет на президентские выборы, это ведет к гигантскому росту рисков для них, связанных с тем, что они не сумеют договориться. Что преемник будет выбран неправильно, что все как во время президентства Медведева будут кричать «уберите мальчика» или еще какие-то нехорошие слова. И думаю, что хотя возможно какой-то план Б рассматривается, он рассматривается для того чтобы в штабе лежала бумага что называется. А не для того чтобы ее реально пускать в ход.
И. Воробьева
―
Еще наши слушатели и я тоже сегодня обратили внимание, произошло ночью вчера, заседание Совбеза ООН по Сирии и там просто фейерверк был. Потому что вставали, выходили представители США, Франции, Великобритании, обвиняли Россию в варварских действиях. Уже стало понятно, что там никакого диалога не получается. Это все опасно и страшно или поговорят и успокоятся.
К. Мартынов
―
С точки зрения какой-то эскалации военного конфликта я думаю, что с кем мы точно воевать не собираемся, так это с НАТО. По целому ряду причин, потому что можно просто в конечном итоге быстро остаться ни с чем для тех людей, которые в такую игру захотят сыграть. Но для меня эта история последней конфронтации сирийской это история о том, о таких типичных институциональных последствиях тех самых финтов и ходов гениальных, которые российские власти предлагают. Типичным таким последствием очень неприятным было конечно сбитие российского бомбардировщика в ноябре прошлого года. Это то, чего никто не планировал. То есть у нас были какие-то, мы могли пытаться реконструировать причины, зачем нам военная операция в Сирии, основной тезис был – чтобы увести внимание от Украины и попытаться на новой площадке договориться заново с западными партнерами. Мы тоже боремся с терроризмом. Ну и плюс сохранить свое присутствие, связанное с Асадом. Но никто не мог себе представить, что мы сыграем в эту прекрасную блестящую геополитическую игру, но тут вдруг внезапно в регионе есть крупный игрок Турция, а мы не очень предусмотрели, что у нее есть свои интересы и как-то нехорошо вышло. И чем больше мы в такие игры играем, тем больше самого разного рода рисков перед нами возникает. И нынешний Совбез ООН это просто частный случай. То есть мы играем в опасные игры и никто не знает, чем они могут кончиться.
И. Воробьева
―
Кстати, вспомнили про Украину, но вот про Украину давно не вспоминают, а там не так чтобы перемирие.
К. Мартынов
―
Вообще-то говоря, там не просто нет перемирия, а там еще идет чудовищная просто физическая зачистка людей, которые были причастны даже не к «русской весне» уже, а к тому, что в результате нее было сформировано на этих территориях. И там просто люди постоянно внезапно гибнут.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду убийство у нас…
К. Мартынов
―
То, что в Москве произошло, в Подмосковье это одна история. Но там еще в Луганске просто люди погибают.
И. Воробьева
―
Этот суицид какой-то непонятный.
К. Мартынов
―
Да, человека арестовывают по каким-то причинам, потом он вдруг неожиданно умирает. Конечно, люди, которые профессионально за этим следят, они постоянно оттуда гигантский поток новостей генерируют. Другое дело, что российское общество подустало от Украины, и делает вид, что ничего такого не происходит. У нас же до сих пор считают, что войны-то не было никакой, это просто снаряды 152-миллиметровые летали в разные стороны, а войны не было, это было какое-то недоразумение. То есть никто не понимает, не думает постоянно о том, что скажем, если сравнивать донецкую войну с чеченской, например, то по масштабам просто это трагедия, которая либо сопоставима, либо превышает по большому счету. Единственное, что там город все-таки в итоге начисто не снесли с лица земли. И поскольку это не очень укладывается в нашем сознании, потому что мы все-таки, хотя среднестатистический россиянин накопил много претензий к украинцам за это время, непонятных лично для меня. Но он как-то не думает, что мы с ними воюем на самом деле. Это постоянно до бесконечности на российском телевидении повторяется, потрясающий аргумент, что если бы на самом деле мы бы воевали с Украиной, то наши танки давно бы стояли и называется Львов и так далее. А для Украины, конечно, это все национальная трагедия и реальная война. И там очень серьезные сейчас социальные проблемы, потому что мои друзья, уехавшие из Донецка, у них сейчас проблемы с тем, чтобы снять квартиру в Киеве. Потому что там так же как у нас лица славянской национальности ищут по объявлениям, там говорят, что только без донецких паспортов.
К.Мартынов:Среднестатистический россиянин накопил много претензий к украинцам за это время
И. Воробьева
―
Ничего себе.
К. Мартынов
―
Это теперь такое общее место уже у них. Это конечно трагедия.
И. Воробьева
―
Такой уже раскол. Десять секунд, быстро. Илья спрашивает: а что будет с ДНР и ЛНР в результате.
К. Мартынов
―
Пока их в лучшем случае ждет статус Приднестровья. Пока затянутый на неопределенное время. Сценария нормализации просто нет ни военного, ни гражданского.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Сегодня в «Особом мнении» был редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Спасибо, счастливо.