Екатерина Шульман - Особое мнение - 2016-09-28
О.Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук Екатерина Шульман. Добрый вам день.
Е.Шульман
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Ну, действительно, сегодня международная следственная группа по расследованию крушения MH-17 обнародовала некоторые свои выводы, из которых становится понятно, что «Бук» был привезен с территории России, что ракета была пущена с территории, подконтрольной сепаратистам, и впоследствии «Бук» этот был увезен обратно на территорию России, как говорится в этих материалах. А какие-то политические последствия-то для России будут?
Е.Шульман
―
Вы знаете, не будучи специалистом по международному праву, я в самых общих чертах представляю себе процессуальный статус этой бумаги и ее, соответственно, правовые последствия. Насколько я понимаю, это промежуточный результат работы сборной группы расследователей, международной группы, состоящей из представителей нескольких стран, затронутых этой катастрофой. Они публикуют ее (вот эту вот бумагу) для, так сказать, информирования общественности. Группа будет работать до конца года. Результаты ее труда, финальные результаты будут, насколько я понимаю, переданы в суд. Вот, какой это будет суд? Будет ли он судом одной из стран-участниц этих событий? Либо это будет международный суд? Пока мне это не до конца ясно. Насколько я понимаю, это никому еще до конца не ясно.
Е.Шульман: Россия блокирует в ООН создание международного суда по этой катастрофе
С точки зрения, вот, непосредственных, прям, вот таких последствий, то есть что теперь будет, которого теперь, там не знаю, посадят, арестуют, обвинят, можно сказать, что ничего не произошло. То есть, вот, кто придерживался дорогой его сердцу версии, может продолжать ее придерживаться – вряд ли кто-то будет переубежден этими новыми данными. Еще раз было сказано на весь мир, что, вот, скажем так, соединенное мнение международного сообщества (мы можем воспринимать это так) состоит вот в этом.
По выводам эта бумага напоминает несколько опубликованный... Если кто-то помнит, в январе этого года был так называемый доклад сэра Оуэна, да? «Litvinenko Report». Я его читала, помню, в январе-месяце как раз, это было такое, очень занимательное произведение, там рассказывалась история того, как был отравлен Литвиненко.
Там чрезвычайно подробно было реконструировано само событие преступления, что и в этом случае с самолетом мы тоже имеем. Там совершенно определенным образом доказывалось, что у этого преступления были два участника, вот, Луговой и Ковтун. Были рассмотрены все альтернативные версии, в том числе там вплоть до версии самоубийства, и отвергнуты последовательно на основании тех данных, которые были. Но не было сказано, грубо говоря, зачем они это сделали. То есть не было никаких выводов относительно мотивов преступления и заказчиков.
Было, опять же, и на этот счет высказано несколько версий, но никто не был обвинен напрямую. То есть вопреки тому, что, кстати, писали тогда и у нас, там не было сказано, что это президент Путин там заказал, или что это там Сергей Иванов или Патрушев, или кто-то еще.
При том, что с такой степенью подробности, еще раз скажу, восстанавливается само событие, вот таких вот финальных процессуально-политических выводов не делается. В этом смысле эта бумага, насколько я ее успела посмотреть, напоминает по жанру вот этот самый «Litvinenko Report».
То есть там не говорится, что мы знаем заказчиков, там не говорится, что мы кого-то называем, там, обвиняемыми или подозреваемыми. Насколько я понимаю, подозреваемые появятся, когда будет суд, когда вот этот вот результат работы будет передан в суд.
О.Чиж
―
Пока они говорят следующее: «Нам предстоит еще установить иерархию принятия решений. Там, условно говоря, кто давал разрешение на транспортировку, кто был тот человек, который давал разрешение и команду на пуск, было ли это решение сверху или его принимала сама бригада на месте, и прочее-прочее-прочее». Пока известно о том, что есть некие 100 лиц, которые причастны, во всяком случае, к передвижению техники и так далее.
Е.Шульман
―
Да, они не называются. Говорится, что есть вот 100 человек, которые нам известны, - пишет объединенная исследовательская группа, - но мы их пока, значит, вот вам не назовем. Соответственно, кто эти 100 человек, кто из них там шофер и кто из них артиллеристы, кто из них наводчики и так далее, этого мы пока не знаем.
О.Чиж
―
Хорошо, а если пройдет полгода и та же следственная группа, например, публикует вот именно эту часть, кто за что был ответственен в процессе. И условно (я там самый радикальный какой-то вариант сейчас предполагаю, да?) они доходят до конкретного чиновника, ну я не знаю, предположим, в Министерстве обороны, который подписывал что-то, какое-то распоряжение и так далее. Это вообще что-нибудь изменит в смысле отрицания или неотрицания?
Е.Шульман
―
Смотрите. Насколько я понимаю, Россия блокирует в ООН создание международного суда по этому случаю, по этой катастрофе. Соответственно, как этот суд будет выглядеть, насколько он будет там судом в одной стране или каким-то международным судом, сейчас пока трудно себе представить. Опять же, у меня просто правовой компетенции не хватает на то, чтобы это как-то вообразить.Понимаете, в чем дело? С одной стороны кажется, что, вроде как, мы можем вообще пренебречь вот этим всем происходящим, да? Потому что у нас есть свой...
О.Чиж
―
Очень кажется, я бы сказала.
Е.Шульман: Граждане не видят связи между экономической ситуацией и политикой властей, и тем, что происходит в Госдуме
Е.Шульман
―
У нас есть свой закон, который позволяет не исполнять решения международных судов, даже если они будут приняты. Понятно, что там выдачи нет, никого мы ни в какую условную Гаагу не отправим, кто не будет так глуп, что сам попадется. Соответственно, можно сказать, что «А вот мы продолжаем стоять на своем. Мы не сбивали, мы не знаем, мы тут вообще не причем». То есть делать вид, что ничего не произошло.С другой стороны, от того, что ты делаешь вид, что ничего не произошло, последствия всё равно мимо тебя не проходят. Да? То есть нельзя таким образом спрятать голову под ковер и сказать, что «Вот, знаете, я в домике, я тут не причем». Это будет иметь...
Эта история имеет политические последствия с самого своего начала, с середины, соответственно, 2014 года и последствия наступают, и продолжают наступать, и никуда не деваются. Они, можно сказать, накапливаются.
Этот случай повлиял, я думаю, что довольно серьезно на российскую политику на Востоке Украины, став препятствием, одним из, скажем так, препятствий для нашего там дальнейшего продвижения на этом направлении. Я думаю, что он повлиял и на степень, и силу, и энергию поддержки Россией вот этих вот непризнанных образований. Будет влиять и дальше. Он влияет на режим санкций. Он является препятствием к тому, чтобы эти санкции как-то, вот, ослабевали или снимались.
Я напомню еще раз, сколько раз за эти там прошедшие полтора года нам говорили и разные информированные люди говорили с большой степенью уверенности «Санкции скоро снимут. Снимут, режим ослабят, вот там в Европейском Союзе раскол», чего-нибудь такое...
О.Чиж
―
Но эти люди – они ж все из одного лагеря примерно были.
Е.Шульман
―
Вы знаете, я эти разговоры слышала от довольно неожиданных людей и даже вовсе и не в России, даже вовсе не от русских. Да, говорили, что, вот, в июне там. Последнее, что было, в июне снимем. Если не снимем, то, вот, почти снимем, оставим какие-нибудь крымские такие, совсем уж формальные. И ничего подобного не происходит.Значит, такого рода информация, даже если на не имеет прямых процессуальных последствий как, вот, прямо сейчас, насколько я понимаю, оно не имеет, влияет на европейские парламенты, на европейские правительства и на европейское общественное мнение.
Значит, соответственно, это мешает очень сильно нам в нашем продвижении по пути снятия санкций, к чему мы чрезвычайно всякими разными методами очень сильно стремимся.
То есть каждый раз вот это вот напоминание, опять же, как у Пушкина этот мертвый приходит каждый год и стучится под окном и у ворот. Стихотворение про утопленника. Вот, они приходят и стучатся. К сожалению, закрыться от этого и сделать вид, что этого не существует, нельзя.
О.Чиж
―
А в этом контексте вообще важно, как Россия реагирует на обвинения? Или, вот скажем, для тех людей, которые воспринимают информацию этого следствия с той точки зрения, что Владимир Путин останется человеком, при котором, там, согласно какой-то версии, был сбит гражданский самолет, при той или иной поддержке российских военных. И это уже не изменится в их восприятии никогда. Вот, реакция на обвинения – она важна?
Е.Шульман
―
Много, чего случилось при Владимире Путине. Он давно уже тут руководит нами. Всякие разные были события и с самолетами, и с лодками, и с шахтами, и с пожарами, и с наводнениями. Много всего мы с вами пережили и еще чего-нибудь переживем.Что касается реакции, ну, понимаете, тут трудно, даже вот, что называется, вообразив себе ситуацию «Если б директором был я», придумать, как вообще на это реагировать. Если тогда в момент события можно было как-то прийти в ужас и сказать «Боже, мы тут влезли куда-то не туда», признать вот это вот произошедшее, там, как-то срочно закрыть этот весь новороссийский проект, уйти оттуда и вообще сказать, что «Боже мой, не надо было даже начинать».
Ну, это и тогда трудно было себе представить, сейчас это еще труднее себе представить. Новороссийский проект этот условный мы и так закрыли, опять же, как я уже сказала, под влиянием в значительной степени в том числе и этого события. А что еще сейчас можно сделать? Сейчас, может быть, и извиняться-то уже как-то...
О.Чиж
―
Запоздало.
Е.Шульман
―
По крайней мере, нынешнему режиму затруднительно.
О.Чиж
―
Екатерина Шульман и ее особое мнение. Через пару минут вернемся.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов и 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Я напомню телефон для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. С помощью этого номера можно написать сообщение с вопросом, и самые интересные из этих вопросов обязательно в эфир попадут. Но на самом деле, очень много вас спрашивают про внутрироссийские дела, особенно про выборы – так или иначе тема эта нас не отпускает, никуда не уходит.
Е.Шульман
―
Ну, надо же, как удивительно. Еще двух недель не прошло.
О.Чиж
―
Ну, знаете, не самые были зажигательные выборы. Но на самом деле, есть еще несколько вещей, которые хотелось с вами обсудить. Вот, опять возникло это словосочетание «налог на тунеядство». Ольга Голодец говорила о некоем разрабатываемом законопроекте. Ну, называется это, естественно, не «Налог на тунеядство», а некий проект, который обяжет 7 миллионов неработающих людей, которые официально не работают, вносить какие-то такие отчисления за использование социальной инфраструктуры. Тут, вроде как, в правительстве опровергают, что есть такой законопроект, но с формулировками такая игра идет. Это неизбежность? Всё равно введут?
Е.Шульман
―
Неизбежность состоит в том, о чем (опять же скажу я любимую фразу всех экспертов) я говорила еще когда. По-моему, начиная с середины 2014 года я рассказываю о том, что в условиях оскудения традиционного источника доходов углеводородного государство наше будет пытаться извлекать доходы из граждан. Нет никакой альтернативы этому сценарию. Новые налоги, повышение существующих, новые сборы, более высокие акцизы, повышение тарифов. Любые способы залезть гражданам в карман и извлечь из них чего-нибудь для наполнения скудеющего бюджета.Не обязательно именно эта идея будет воплощена в жизнь. Их много, сейчас если вы посмотрите, плавает в информационном пространстве. Туристический сбор, который, вроде бы, уже одобрен, но тоже еще, так сказать, не материализовался в виде закона. Вот эта вот идея с тем, что неработающие как-то вот топчут землю и тем самым обременяют собой инфраструктуру социальную и должны за это платить.
Была идея, если вы помните, сбора за пользование электросетями. Не за электричество потребляемое...
О.Чиж
―
Вот такого я не помню, честно говоря.
Е.Шульман
―
Было такое в прошлом году. А за пользование электросетями. Это еще только мы перечисляем с вами федеральные фантазии. Есть еще региональные фантазии – там тоже люди думают напряженно, как бы денежку-то откуда-нибудь выковырять из людей.Такие успешные проекты как сбор на капремонт, разнообразные платные услуги, которые ранее были бесплатными вроде парковок и платных дорог, например. Вот это всё примеры того, как государство пытается у нас откопать где-то новую нефть.
Собственно говоря, пакет Яровой этот зловещий тоже свелся к тому, чтобы каким-то образом с абонентов, с пользователей интернета, с пользователей мобильных сетей тоже снять побольше денег в пользу, насколько я понимаю, там, Ростеха и родственников Касперского, которые оказываются по имеющейся информации конечными бенефициарами вот этих всех законотворческих фантазий.
С одной стороны, это чрезвычайно грустно, потому что граждане у нас беднеют. Богатеть им не светит, всё большая доля расходов домохозяйств тратится на еду (а это и есть определение бедности). Да? Вы бедный, если у вас больше половины доходов уходит на еду.
О.Чиж
―
Угу?
Е.Шульман
―
Да. Экономисты считают так. Если у вас остается достаточно денег на что-то другое, не съедобное, то, значит, вы еще не бедный. А, вот, у нас когда к 60% там начинает подходить эта самая доля расходов домохозяйств, вот это вот и есть настоящая бедность.Соответственно, у них еще в это время там пытаются выцыганить деньги за разные воображаемые услуги. Это с одной стороны.
С другой стороны, если вы помните опасения по поводу того же закона, пакета Яровой, который и не закон, и не Яровой, но, тем не менее, известен под этим именем. Были разговоры о том, что это вот смотрите, сейчас весь интернет закроют, китайский файрволл устроят, выезд запретят (вот это вот всё). А всё свелось к тому, что, опять же, дайте денег, а дальше живите как жили.
Это в некотором роде светлая сторона этого явления.
О.Чиж
―
Ну, что ж тут светлого-то?
Е.Шульман
―
А светлого в этом то, что если граждане всё время за всё платят, то в какой-то момент у них начинает мысль зарождаться в их душе: «Чего тут у меня всё время берут деньги? Может быть, мне за эти деньги чего-нибудь мне поставят, какую-нибудь государственную услугу, скажем?» Это, в общем, некий способ развить в себе гражданское самосознание путем осознавания себя налогоплательщиком, а не, как это происходит в патерналистской модели, неким таким вечным дитятей, которому государство-отец дарит подарочки, красочные подарки москвичам.
О.Чиж
―
То есть прежде, чем зародится гражданское сознание, нужно сначала дать себя высечь рублем?
Е.Шульман
―
Нет, не высечь. Высечь – это прямое насилие. А надо как-то укрепить в своей голове мысль, что не только никто тебе ничего не дарит, никто тебе не благодетельствует... Государство не заботится о тебе. Не оно тебя греет, лечит, учит, кормит. А оно с тебя всё время берет деньги на каждом шагу, ты всё время платишь. И дальше человек спрашивает: «А за что я плачу? Вот, за что вы всё время с меня вот это вот всё снимаете?» Вот это вот и есть ростки гражданского самосознания. Это первый положительный момент.Второй положительный момент состоит в том, что, скажем, тоталитарные модели – они тоже обирают своих граждан, но это не есть их, так сказать, первая задача. Вот, они, действительно, занимаются прямой репрессивной активностью, запрещением обмена информацией, запрещением свободы передвижения. Их интересует скорее это, чем нежели, собственно говоря, деньги.
У нас не такая модель. Я не знаю, является ли это утешительным для дорогих радиослушателей, но бывают случаи и хуже нашего.
О.Чиж
―
Ну, нет, всегда есть, конечно, с чем сравнивать, это правда. Вот, Илья применительно к первому пункту, о котором вы говорили, спрашивает: «А на ваш взгляд, эти подобные сборы-поборы с граждан – они вообще как-нибудь аукнутся власти? Или, вот, опять-таки, последние выборы – они доказали, что можно делать всё, что угодно, собирать, сколько угодно, и потом объяснить перед выборами, что всё хорошо?»
Е.Шульман
―
Граждане не видят связи между вот этой самой экономической ситуацией и политикой властей, и чем-то, что происходит в Государственной Думе. Дискредитация института парламентаризма, в которой первую роль играет сам парламент, разумеется, она, в общем, достаточно успешно проходила последние 5 лет и, вот, достигла этого замечательного результата.То есть люди не только потому не пришли голосовать... А, в общем, теперь уже по прошествии некоторого времени можно сказать, что не пришел никто голосовать. Это грустно, плохо и неправильно, и, опять же, граждански не сознательно, но мы имеем ту ситуацию, какую мы имеем. Не пришли.
Очевидно, что одна из причин этого – это отсутствие понимания, зачем вообще нужен парламент, отсутствие понимания того, что у него есть какая-то значимая роль, отсутствие видимой связи между политикой, которая проводится, и теми депутатами, которые в Думе сидят.
Считается, что люди не пришли, потому что, типа, результат предсказуем, потому что выбора нет. Но я бы обратила внимание тут вот на что. Когда у нас будут выборы президента (а они у нас в обозримой исторической перспективе будут) – там результат будет не менее предсказуемым. Но явка будет выше, потому что эти выборы кажутся людям более значимыми, чем выборы парламентские.
О.Чиж
―
А, вот, не парадокс ли это? Если, значит, в сознании избирателя Государственная Дума отсутствует как некое промежуточное звено, регулирующее их жизнь на уровне законов и поборов, и напрямую власть это вот кто-то там, кто сидит в Кремле, то почему они любят того, кто сидит в Кремле, если они стали хуже есть, хуже одеваться и меньше получать?
Е.Шульман
―
Почему вот эта вот политическая ответственность... Почему, точнее говоря, это политическое раздражение канализируется скорее в отношение к таким институтам как парламент и правительство... Кстати, если мы посмотрим результаты опросов по доверию правительству и институтам исполнительной власти, они тоже низкие. На рейтинге президента это пока не в такой степени, действительно, отражается. Хотя, там мы тоже видим...Скажем так, если мы смотрим динамику, то мы видим прекратившийся рост и некоторое такое вот, ну, нельзя сказать «снижение», но, вот, некоторую такую вялость этой линии. В общем, вверх она, скажем так, уж точно не идет.
Влияние есть. Понимаете, не бывает чудес на свете. Ухудшение экономической ситуации влияет на отношении к власти в целом, это правда. Другое дело, что вот в таких вот частично свободных и несвободных политических системах вроде нашей нет механизмов, которые это вот плохое отношение, ухудшающееся отношение каким-то образом трансформируют в политическое поведение. Цена протеста чрезвычайно высока. Репрессивный налог высок. Соответственно, людям протестовать трудно, дорого и страшно. Поэтому они этого не делают.
Их протестное поведение – это в том числе и неявка на выборы, это правда.
О.Чиж
―
Так более очевидное же протестное поведение, все-таки, явка на выборы и галочка в другом месте?
Е.Шульман
―
Это если вы верите в этот институт, если вы считаете, что «ах, вот вы, сволочи, так сказать, мне ухудшаете жизнь, так я приду, проголосую за других – пусть они вас выгонят». Если вы считаете результат предсказуемым, выбор ограниченным и сам этот институт, за который вам предлагается голосовать, не наделенным полномочиями, то ваше протестное поведение будет состоять в том, что «А пошли вы все, я вообще никуда не пойду». Это приводит к дурным последствиям, в частности, к появлению вот этой вот изумительной фракции сверхбольшинства. Это, опять же, не самое страшное, что бывает на свете (если мы об этом еще поговорим, то об этом поговорим), но тем не менее. Низкая явка дает, конечно, очень большую премию партии, получившей первое место.
О.Чиж
―
Про сверхбольшинство через несколько минут поговорим. Сейчас у нас небольшой перерыв. Напоминаю, это особое мнение Екатерины Шульман.НОВОСТИ
О.Чиж
―
19 часов и 34 минуты, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Мы вот обещали поговорить про фракцию сверхбольшинства. Ну, вообще сейчас идут новости о распределении Комитетов, о том, кто какие кандидатуры на пост глав Комитетов предлагает. Вас что-то вообще в этой конфигурации удивило хоть с одним из таких Комитетов?
Е.Шульман
―
Ну, там довольно много интересного. Ну, опять же, это моя, так сказать, прямая специализация, поэтому мне всё это кажется в высшей степени увлекательным. Может, не все разделяют мои вкусы. Но! Значит, что здесь занятно? Во-первых, действительно, размеры самой фракции, 343, если я не ошибаюсь, человека, из них 203 одномандатники. Значит, бóльшая часть этих людей, больше половины – это избранные по одномандатным округам.Фракция настолько велика, что ее невозможно собрать ни в каком думском помещении кроме, собственно, зала пленарных заседаний. Соответственно, ее разделили на 5 фракционных групп. Вот, я с большим интересом посмотрю на списки этих фракционных групп, кто их составляет.
О.Чиж
―
А по какому признаку-то их делят?
Е.Шульман
―
Вот! Вот, по какому признаку? Если кто-нибудь помнит нашу парламентскую историю, то когда-то «Единая Россия» была создана путем объединения четырех так называемых центристских депутатских объединений. Это было в третьем созыве, в 2001 году это всё происходило.Эти 4 объединения были 2 фракции, фракция «Единство» и фракция «Отечество – вся Россия».
О.Чиж
―
Ух, какие времена.
Е.Шульман
―
Если кто-то помнит. Вот, не помните вы, детишки, сейчас я вам напомню. И 2 были депутатские группы – «Народный депутат» и «Регионы России». Вот эти вот 4 объединения объединились и образовали вот эту вот будущую «Единую Россию», тогда это называлось «центристским большинством».После этого произошел вот этот вот главный думский скандал той эпохи, а именно нарушение пакетного соглашения, когда вот эти вот новые центристы забрали себе все руководящие посты. Это было необходимо сделать для, так сказать, того исторического момента, чтобы показать коммунистам, которые тогда были самой большой фракцией, что они больше не контролируют Думу как они контролировали ее в предыдущем, втором созыве. Больше никогда, надо иметь в виду, «Единая Россия», создавшись, пакетных соглашений не нарушала. То есть она всегда делилась руководящими постами с другими фракциями.
Е.Шульман: Людям протестовать трудно, дорого и страшно. Поэтому они этого не делают
Сейчас, когда эта фракция больше, чем когда-либо в нашей парламентской истории, когда она, в общем, могла бы забрать себе всё... Да? То есть эта фракция может принять любое решение. Для большинства решений в Думе достаточно 226 голосов простого большинства. Для изменения Конституции нужно 301 голос (необходим). Соответственно, любые процессуальные вопросы в ее собственных руках. То есть она могла бы и заместителей председателей, и председателей Комитетов, и весь Президиум, всё себе забрать.
Она этого не делает. Ну, не то, что она – она вообще мало чего делает. Наш политический менеджмент не счел нужным так поступить. И малые фракции (а все они по сравнению с этой фракцией являются чрезвычайно малыми) получают больше, чем они могли бы рассчитывать даже при пропорциональной системе распределения постов.
О.Чиж
―
А это зачем всё вот это?
Е.Шульман
―
Зачем это делается? Результат выборов оказался не совсем такой, какого наши политические менеджеры хотели бы.
О.Чиж
―
А хотели пониже чуть-чуть? Или что?
Е.Шульман
―
Хотели поприличней. Вышло не совсем прилично. Вышло не совсем прилично потому, что территории, в особенности национальные республики решили не слушать вот этих туманных сигналов из Москвы насчет того, что у нас тут свобода, конкурентность и честные выборы, а решили они, что им нужно просто побольше депутатов. Вот они и будут иметь побольше депутатов.Где больше получилось явки (а мы знаем, что есть территории, в которых волшебная, изумительная явка и волшебные, изумительные результаты), они, так сказать, и собирают плоды своих трудов в виде большего количества людей из своих региональных групп... Да? Из чего партийный список-то состоит? Он состоит из региональных групп. Значит, чем на вашей территории больше была явка, соответственно, больше голосов отдано за «Единую Россию», тем больше депутатов у вас проходит. А если у вас мало, так сказать, низкая явка и плохой результат у «Единой России» как, например, в Петербурге, то там, скажем №5 в списке депутат Плигин Владимир Николаевич не получает мандата. Даже несмотря на то, что там губернатор мандат сдает. Тем не менее, вот, не попадает.
А другие люди, там например, дагестанская группа имеет 6 мандатов.
О.Чиж
―
И переезжает в Москву.
Е.Шульман
―
Да, и все они переезжают в Москву. Соответственно, наверное, правильно они и сделали, что не стали вообще слушать эти все разговоры.Но! Те люди из Москвы, которые вели все эти разговоры, руководили избирательной кампанией, оказались лицом к лицу с этим самым бегемотом, которого непонятно куда...
О.Чиж
―
Только в зал пленарных заседаний.
Е.Шульман
―
Только в зал пленарных заседаний, и с которым одновременно иметь дело и неприлично, и неудобно (и то, и другое сразу).Соответственно, они делят его на 5 частей, это во-первых. Во-вторых, для того, чтобы не создавать вот этого чудовищного впечатления какого-то среднеазиатского парламента, они делятся постами с так называемой думской оппозицией.
О.Чиж
―
Там еще кого-то впечатления интересуют?
Е.Шульман
―
Впечатления очень сильно всех интересуют. Напрасно вы так считаете, что не интересуют. Если б не интересовали, тогда можно было бы и выборы не проводить. Тем не менее, их проводят.Поддержание вот этого вот приличного вида – это вещь, в которую политическая система инвестирует довольно много сил и ресурсов. Это надо иметь в виду.
О.Чиж
―
Очень много вас спрашивают про Вячеслава Володина, которого президент предлагал на пост спикера. «Означает ли, - спрашивает Дмитрий, - его назначение (ну, потенциальное пока еще, говорим мы), что отныне парламент приобретает более весомую роль, чем сейчас?»
Е.Шульман
―
Парламент приобретет более весомую роль, чем сейчас, вне зависимости от личности спикера.
О.Чиж
―
Почему?
Е.Шульман: Малые фракции получают больше, чем могли бы рассчитывать при пропорциональной системе распределения постов
Е.Шульман
―
Это неизбежное требование политического момента. Тому есть несколько причин. Одна причина политическая, одна экономическая.Политическая причина состоит в том, что мы с вами находимся внутри большого электорального цикла 2016-2018 годов. Это период очень больших потрясений для системы, это период политической турбулентности. Так вот Государственная Дума уже пережила свою турбулентность – они уже избрались, уже сидят. Все остальные части политической машины находятся в серой зоне неопределенности. Значит, нам предстоят президентские выборы. Когда они пройдут, кто на них пойдет, с какой, так сказать, программой и повесткой? Как это всё будет? Как правительство будет выглядеть? Всё это еще неизвестно. А эти вот уже, пожалуйста, значит, сидят и обладают своей той легитимностью, которой они в состоянии обладать, особенно учитывая, что половина из них худо-бедно но избрана населением напрямую (вот эти вот самые депутаты-одномандатники). Это причина первая.
И причина вторая состоит в экономическом кризисе, которому конца не видно. Экономический кризис – это необходимость для правительства постоянно менять бюджет и менять налоговую политику. За всеми этими решениями оно будет ходить в Государственную Думу.
Из этого не следует, что Государственная Дума встанет на пути правительства и скажет «Нет, никогда мы не дадим грабить народ». Нет, этого она делать не будет, но она будет торговаться. Если к вам всё время ходят хотя бы за формальным одобрением, вы за свое формальное одобрение будете чего-нибудь просить.
О.Чиж
―
А не слишком ли смело для Государственной Думы торговаться с теми людьми, которые приходят к ним с бюджетом?
Е.Шульман
―
Вы знаете, она и в прошлые созывы этим занималась. Это всё происходит не публично, но происходит, тем не менее. В Думе сидят те же самые представители групп интересов и лоббистских групп, которые сидят и в исполнительной власти, и много где. Соответственно, и наоборот: группы интересов в исполнительной власти, в силовых структурах и правоохранительных органах ходят в Думу со своими законодательными инициативами. И это такая торговая площадка, да, там это происходит.Сейчас это будет происходить, скажем так, активнее, чаще и более публично, потому что вообще всё у нас делается более публичным. Я бы обратила внимание дорогих радиослушателей на такой факт. Если вы помните, еще там буквально пару лет назад у нас не происходило никаких утечек о предстоящих кадровых назначениях. Те решения, которые принимались, принимались внезапно, в обстановке секретности, и мы узнавали о них только тогда, когда указ публиковался. Это было предметом большой гордости нашего нынешнего руководства, что они, вот, прекратили этот текущий Кремль 90-х, когда были утечки-утечки отовсюду. Помните? Они вот это всё загерметизировали, швы замазали и всё стало, значит, крепко, стабильно, опять же, секретно и безопасно.
В течение прошедших двух лет эта система полностью как-то, вот, трансформировалась. Теперь мы имеем ровно ту же ситуацию, как-то на новом техническом уровне повторение вот этой ситуации 90-х, когда все разговаривают со всеми, все чиновники треплются со всеми журналистами и обо всем, что происходит, мы узнаем заранее. Обратите внимание, что эти слухи – они же сбываются. Это не то, что там какие-то, как любят у нас говорить «А это, наверное, пробный шар для того, чтобы там общественную реакцию как-то проверить». Ничего подобного: это просто мы узнаем заранее о том, что происходит.
О.Чиж
―
Да, но при этом не прибавляется понимания, почему это происходит, совершенно ведь.
Е.Шульман
―
Ну, что значит «не прибавляется»? У кого-то прибавляется, у кого-то не прибавляется. Другое дело, что каждый может интерпретировать происходящее по-своему. Вы хотите, чтобы вам мало того, что рассказывали, кого назначат, а еще и объясняли, почему это произошло?
О.Чиж
―
Да-да, хотелось бы очень.
Е.Шульман
―
А для этого есть аналитики и эксперты. И у них будет много-много разных версий на этот счет. Да нет, ну слушайте, ну, логика-то более-менее понятна и в каждом конкретном случае, и если говорить об общих тенденциях. Вы уж загадочность-то нашей политической машины особенно не преувеличивайте: она хочет выживать в тяжелых условиях, она хочет сохранять свой хрупкий баланс. Ради этого она готова на многое. Она пытается в условиях сжимающихся ресурсов поднимать уж совсем там дорогих и никуда не годных управленцев на каких-то, которые ей кажутся с одной стороны знакомыми... Потому что она же не может пригласить человека снаружи управлять железной дорогой или таможней, да? Но, с другой стороны, что он будет как-то вот, вот, чуть-чуть, может быть, получше работать, чуть-чуть поменьше денег воровать, не так дорого обходиться системе.
Е.Шульман: Государственная Дума уже пережила свою турбулентность – они уже избрались, уже сидят
Вот, в каждом случае с любым назначением последнего времени мы видим ровно вот эту вот самую логику, а не логику «Давайте я оскорблю общественное мнение, назначив кого-то такого вот, неожиданного».
О.Чиж
―
А логика с Вячеславом Володиным-то в чем?
Е.Шульман
―
Смотрите. Вот есть человек, который имеет большой парламентский опыт, который выбирался депутатом еще при советской власти в 1990 году первый раз в местный совет.
О.Чиж
―
Ну, таких пока много, круг широкий.
Е.Шульман
―
Ну, не то, чтобы. Который, с другой стороны, работал в Администрации президента несколько лет, соответственно, пользуется доверием президента. Который вел эту избирательную кампанию, вроде как, руководил ею как политический менеджер. Не логично ли, что он теперь и будет, собственно, и возглавлять, особенно с таким богатым анамнезом ту Думу, которую он навыбирал? Это гораздо логичнее, чем, прошу прощения, появление там предыдущего спикера, который ни к парламентаризму, ни к законотворчеству не имел никогда ни малейшего отношения. Может, он к Службе внешней разведки имел отношение и сейчас будет продолжать иметь, но у него никаких, собственно, парламентских интересов, вот сколько я шестым созывом занималась, не наблюдалось у него.
О.Чиж
―
Когда мы несколько минут назад говорили про турбулентность в этом большом избирательном цикле, то вы в качестве следующего витка этой турбулентности применительно к президентским выборам говорили о том, что непонятно, во-первых, кто пойдет, во-вторых, когда эти выборы будут. Я, вот, честно говоря, не очень понимаю, откуда вообще пошли основания предполагать, что на 2017-й год эти выборы будут перенесены?
Е.Шульман
―
Я лично считаю эту версию нереалистической. Что называется, as of now, вот, в момент сейчас наша политическая машина живет в убеждении, что выборы будут в 2018 году и на них пойдет нынешний президент.Тем не менее, сами разговоры об этом... Что это за разговоры? Это же не то, что журналисты сидят и придумывают, о чем бы нам таком поговорить, да? Им кто-то это рассказывает, какие-то их источники.
Значит, ну вот было удивительное открытие, сделанное Артемом Торчинским, которое опубликовало «The New Times»...
О.Чиж
―
Документ Минфина, да.
Е.Шульман
―
Да, документ Минфина, который показывает просто распределение бюджетных средств, в котором средства на проведение президентских выборов назначены на 2017-й год, в 2017 году они будут выделены и, соответственно, потрачены. Это довольно загадочно и странно. Я, на самом деле, удивляюсь, почему никто из журналистов до сих пор не попросил комментарий у Минфина, вот такую невинную техническую справку, что это значит? Может, это что-то, что мы не понимаем просто, потому что мы не разбираемся в достаточной степени в бюджетной документации, да? Ну, они бы и сказали это.Тем не менее, разговоры идут. Да? Вообще вот эта вот новая гласность, которую мы имеем, которую я вам пытаюсь описать в виде утекания информации, она в том числе выражается в том, что идет обсуждение самых разнообразных сценариев.
Зная степень гибкости и адаптивности нашей политической системы... А она у нас такая, не маневренная, но гибкая. Она развиваться не очень умеет, а, вот, адаптироваться она очень хорошо умеет.
Можно сказать, что никакой сценарий для нее не является полностью неприемлемым типа «Нет, никогда мы на это не пойдем». Мы видели много разного за прошедшие 15 лет тоже, да? Мы видели, там, первый путинский срок либеральный, второй срок охранительный, мы видели операцию «Преемник» и всё, что ей предшествовало.
О.Чиж
―
Потом увеличение сроков.
Е.Шульман
―
Да, потом увеличение срока полномочий, возвращение на третий срок. В общем, много разных удивительных вещей. Нет никаких оснований полагать, что мы и еще не увидим каких-нибудь таких упражнений, опять же, в выживании и в адаптировании к новой ситуации.Опять же, пока резонов особенных не видно. То есть по какой причине вообще могло быть принято такое решение, понять трудно. Но, еще раз, из этого не следует, что этот сценарий в принципе невозможен.
Единственное, что хочу сказать (небольшая правовая справка), по закону о выборах президента, который сейчас у нас имеется, если действующий инкумбент, как говорят политологи, уходит в отставку и выборы назначаются в связи с этим, он не может принимать в них участия.
Е.Шульман: Наша политическая машина хочет выживать в тяжелых условиях, сохранять свой хрупкий баланс
Но когда сдвигали думские выборы, срок в 3 месяца, то есть с декабря на сентябрь был признан Конституционным судом незначительным. Срок в год трудно признать незначительным, но если будет меньше года (9 месяцев, например), может быть, это тоже незначительный срок.
О.Чиж
―
В общем, всё возможно в нашей...
Е.Шульман
―
Как это? Ничто не правда, и всё возможно как в известной книжке о России, да.
О.Чиж
―
Спасибо большое. Это особое мнение доцента Института общественных наук РАНХиГС, политолога Екатерины Шульман. Меня зовут Оксана Чиж. Всем спасибо.