Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2016-10-05
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. здравствуйте, Виктор Владимирович.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Прежде, чем мы обратимся к нашим внутренним историям, хотела вам вот такую новость огласить. Власти Польши не планируют вводить полный запрет на аборты после массовых протестов – вы, может быть, видели эти улицы, запруженные многими тысячами людей.
В.Ерофеев
―
Да, видел
О.Журавлёва
―
Полного запрета на аборты не будет, - отметил министр, комментируя произошедшее. Скажите, пожалуйста, это о чем говорит?
В.Ерофеев
―
У нас, кстати говоря, позавчера приехала наша подруга из Варшавы и рассказывала, как тысячи и тысячи женщин вышли на улицы, взялись за руки, и полиция, и администрация растерялись.Это говорит о том, что, все-таки, есть пределы европейского авторитаризма, когда вдруг выясняется, что уже против тысяч и тысяч женщин нельзя пойти. Есть пределы. А есть такие вот беспредельные страны. Поэтому мы спрашиваем: «А как так?» А вот так. Потом это Евросоюз, все-таки, довольно сильная реальная оппозиция, газеты. Все-таки, газета «Выборча» Михника – одна из центральных газет.
Телевидение, правда (наша подруга сказала), сдалось, телевидение не показало вообще ни минуты тех протестов, ни секунды, которые прошли по всей стране в больших городах. То есть получилось так, что телевидение сработало в нашу сторону.
А, вот, женщины сработали в сторону свободы. И надо сказать, что всё равно мы плохо представляем себе эти законы об абортах – они довольно сложные, и недаром на западных границах Польши выстроены такие абортарии немецкие – туда женщины ездят, потому что...
О.Журавлёва
―
Заграницу.
В.Ерофеев
―
Ну, туда, в Германию, да. Там всё равно не так всё просто, но они уже дошли до полного безумия: правительство реакционное польское националистическое – оно считает, что даже если женщина зачала от бандита, от насильника, всё равно нельзя делать аборты. Ну, это...
О.Журавлёва
―
Даже если это угрожает ее жизни.
В.Ерофеев
―
Да. Даже если это угрожает ее жизни. И поэтому, в общем, тут...
О.Журавлёва
―
А вот как так получается? С одной стороны, в результате вполне демократических процедур приходит к власти вот тот, кто приходит, да? Вот, мы сейчас наблюдаем многие решения. То есть общество, в общем-то, согласно с такой властью. А с другой стороны, в обществе достаточно людей, которые настолько храбры и настолько свободны, что готовы протестовать просто лично, выходя на улицу и в таком количестве.
В.Ерофеев
―
Ну, в общем, полякам храбрости не занимать. Вообще эстетика и этика поражения для поляка очевидные в течение всей истории. То есть, в общем, в этом поражении есть какая-то своя гордость. Вот.Но всё равно купились они. Поскольку как вы, наверное, знаете, я неплохо знаю польскую ситуацию, 29 лет прожил с моей первой женой и, в общем, в Польшу мы ездили не на каникулы, а как домой. Поэтому было видно, что всё равно понятие чести, достоинства, свободы там существовало всегда. И было ярко выражено. И понятие страха существовало, конечно, не в тех размерах и не в том качестве. Поэтому поляки, в общем-то, сохранили свою независимость.
Я помню, когда я первый раз приехал в 1969 году, я был поражен, что это, все-таки, внутренняя жизнь Варшавы была больше похожа на Париж, чем на Москву. Хотя, казалось бы, это сателлит Москвы. Все-таки, есть какие-то важные черты ментальности, которые более глубокие, нежели социализм, религия и так далее, и так далее, и так далее.
Но поляки всё равно поскользнулись на популизме, раз. На мигрантах, два. Да и на национализме тоже. Потому что получалось, что стали их немножко теснить большие страны как Германия или Франция.
Я думаю, что... Ну, я так думаю, что это кризис развития. Он может затянуться, но, в общем, Европа выровняется. И мне кажется, что... Когда я приезжаю из Европы и мне там парикмахер или еще кто-то из такого сословия людей спрашивает: «Ну как там старушка Европа? Еще жива?» То я чувствую, что наше телевидение сильно поработало над этим. И, в общем-то, старушка, во-первых, не здесь в Европе находится, а в каких-то других местах (я имею в виду, маразматическая старушка). А Европа оправится. Но ей нужно будет привести в порядок свои ценности, собраться и двинуться дальше. Есть проблемы, но они разрешимы.
В.Ерофеев: Мне кажется, что, в основном, войны порождают, все-таки, выдуманные, эффективные, фейковые сказки
О.Журавлёва
―
Ну, давайте тогда про родную старушку поговорим немножко.
В.Ерофеев
―
Давайте, поговорим. Назовем ее условно «Бабой Ягой».
О.Журавлёва
―
Начинается сразу «Бабой Ягой».
В.Ерофеев
―
Не, ну почему? Баба Яга – тоже положительный образ.
О.Журавлёва
―
Да? А почему?
В.Ерофеев
―
Да. Ну, дело в том, что... Я когда занимался русскими народными сказками, меня больше всего поразило, что Баба Яга – она и положительный образ (она ж там помогает тоже и печет всякие вкусные вещи).
О.Журавлёва
―
Всяких людей в печке.
В.Ерофеев
―
И запекает людей тоже в печке, и всё как полагается.Вообще амбивалентность Бабы Яги очень сильно отразилась на нашем сознании.
О.Журавлёва
―
Вы знаете, вот как раз Путин в Лермонтове увидел тоже такой дуализм, как он говорит. Про Лермонтова тут речь зашла, и президент считает великого русского поэта в известной степени диссидентом. «Поэт несколько грубовато отозвался о родной стране. И те, кто хотят видеть негатив, на этом и останавливаются. А там есть второе четверостишье», - напомнил глава государства, пояснив, что Лермонтов воевал за интересы Отечества. Это и породило по убеждению Путина такой дуализм смыслов.А вот как на самом деле Путин относится к людям, которые позволяют себе, что называется, высказываться по поводу России? Вот, с Лермонтовым ничего не поделаешь, потому что он за родину воевал.
В.Ерофеев
―
Ну, надо сказать, что Путин тут оказался более либеральным, чем Николай Первый, который швырнул об пол книгу «Герой нашего времени» и закричал, что Лермонтов – мерзавец. Просто это исторически известный факт. Так что... Ну что? Значит, за эти годы, все-таки, какой-то прогресс произошел.Я думаю, что Лермонтов не был диссидентом, Лермонтов защищал просто те самые нормальные человеческие, а, можно сказать, и метафизические ценности, которые всегда защищала русская культура. Он ненавидел не Россию, он ненавидел эти голубые мундиры. Ну, условно говоря, КГБ того времени. Так что...
О.Журавлёва
―
А, и поэтому как бы? Владимира Владимировича, может быть, еще и это задевает немного?
В.Ерофеев
―
Ну, наверное. Ну, в общем, голубые мундиры – это жандармы, это КГБ. Ну а странной любовью, все-таки, любил Россию понятно, почему. Потому что разделял государство и страну, государство и просвещенный класс, государство и в определенной степени тоже народ. Это то, что как раз вот сейчас на телевидении специально перемешивают для того, чтобы сказать, что патриот – это тот, который любит государство.И, вот, я думаю о том, что надо же вот тут говорили про (НЕРАЗБОРЧИВО), Путин-Путин – это Россия. Я подумал: все-таки, Россия - это Волга, это леса, это Тайга. Ну, как это так, вот, так сказать?
О.Журавлёва
―
Мы продолжим разговор о патриотизме. Россия – это еще и писатель Виктор Ерофеев, который у нас сегодня в студии. Мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», в студии писатель Виктор Ерофеев. Вслед тому, что вы говорили, Виктор Владимирович: «Леса вырубили, Волгу загадили, остался один Путин, увы», - пишет Катя. Нет, Катя, у нас есть и другие авторы для вас.
В.Ерофеев: Поляки всё равно поскользнулись на популизме, раз. На мигрантах, два. Да и на национализме тоже
Но, кстати говоря, Кремль вступился за министра культуры Владимира Мединского, который назвал «мразями кончеными» людей, подвергающих сомнению подвиг героев-панфиловцев. «Это святая легенда, к которой нельзя прикасаться», - уверен министр. Ну, министр – как бы, он в своем стиле, в своем русле, ничего нового для себя он не сказал. Но при этом Песков прокомментировал так: «Мединский использовал сильные выражения, отстаивая историческую правду». Значит, министра полностью поддерживает. Правильно я понимаю?
В.Ерофеев
―
Не знаю. Я не очень понимаю эту риторику. Но тут ведь какая история? Тут история вот в чем. Решено было и, наверное, где-то несколько лет назад, что правда – это то, что нам помогает, а неправда – то, что мешает.
О.Журавлёва
―
Это, кстати, у Мединского, по-моему, чуть ли не в диссертации написано.
В.Ерофеев
―
Да. Ну вот. Поэтому это продолжение. А ругань – она...
О.Журавлёва
―
То, что соответствует национальным интересам России.
В.Ерофеев
―
Да. Безусловно, да. Да, да.
О.Журавлёва
―
Так?
В.Ерофеев
―
Но дело в том, что это наив (такое представление). То есть они представляют, что вот это соответствует. Мне кажется, что это совсем не соответствует. Поэтому это то, что (НЕРАЗБОРЧИВО), это просто мнение. Мне кажется, что это не соответствует...Насчет панфиловцев, вы понимаете, каждая война рождает легенды, и говорят, что и, в общем-то, в смутные времена, прямо скажем, и Минин, и Пожарский не так уж себя вели, как они в памятнике отображены. И вообще всё было, наверное, по-другому, с (НЕРАЗБОРЧИВО) и всё прочее.
Понимаете, есть вещи, которые надо просто проанализировать и сказать: «Да, война порождает легенды. Они нужны для победы. И, наверное, с этим надо обращаться так-то и так-то». Но не покрикивать на тех, кто так не считает.
Вообще мне кажется, что, в основном, войны порождают, все-таки, выдуманные, эффективные, фейковые сказки. Потому что... Ну, вот, помните, например, что сделали культ Жукова, потом вдруг выяснилось, что он столько поубивал солдат, что, вроде бы, вся победа выложена трупами. И вот теперь так скажешь – одни обидятся, не скажешь так – другие обидятся. Где же тут правда, получается? Правда, получается, в ее полном отсутствии. Война вообще против правды, и в том числе в этом смысле против панфиловцев.
Не знаю, мой отец был в ополчении. Он рассказывал, что весь МИД, Министерство Иностранных дел погибло, потому что бросили дипломатов без оружия. Ну, какие панфиловцы, 26? А там целых...
О.Журавлёва
―
28.
В.Ерофеев
―
28, да, героев-панфиловцев, да. 26 бакинских комиссаров.
О.Журавлёва
―
Да.
В.Ерофеев
―
Точно, точно, да. У нас вот такие цифры есть, да.Так что... Не знаю. Я боюсь это комментировать, потому что, с одной стороны...
О.Журавлёва
―
Потому что вы тогда либо встаете на сторону мразей конченых, либо вместе с силами добра и света.
В.Ерофеев
―
Не, ну, дело в том, что там какой-то думский крупный деятель тоже меня назвал «сволочью русофобской». Ну что ж, я поэтому должен себе привесить табличку такую? Нет, я думаю это неправильно.Просто понимаете, тут идет страшная борьба ценностей. Есть разные ценности. Есть, вот, лермонтовские ценности – они совсем не диссидентские, они божественные, потому что, наверное, Лермонтов у нас самый мистический поэт, который прямо непосредственно общался с теми слоями, я бы сказал, знания и веры, которые мало кому доступны. Но почему-то мы говорим о Лермонтове как о диссиденте и национальном поэте. Это всё, на самом деле, не так важно. Поэт – это тот, который борется против энтропии. А энтропия может рождаться не только в голубых мундирах – она может рождаться как угодно.
И царь, который взбесился... Но потом мы знаем эту историю, что Лермонтов ухаживал и очаровывал его прекрасную дочь Марию, Марию Николаевну и, в общем... И, видимо, она отразился тоже каким-то образом в «Герое нашего времени». «Герой нашего времени», может быть, один из кристально чистых романов человеческой природе, а не о голубых мундирах.
И вообще мы тоже исказили нашу литературу так же, как и нашу историю. Мы литературу тоже подбиваем: либералы под себя, националисты под себя. А литература, если она литература, то всё равно... Это вот у Лермонтова это абсолютно точно, это борьба с энтропией, это сотворчество. То есть, вот, было творчество, да? Вот, мы творение увидели и поняли, что оно нуждается в каком-то продолжении. Вот, сотворчество – вот такие люди как Лермонтов.
А сводить его к тому, как он относился к России... Да Россия была Николаевская, Россия была крепостной. Не очень веселой Россия была. И Чаадаев вообще превратился в сумасшедшего, благодаря Николаю. Но у нас же как? Правители – они почему-то как, знаете, стоят на верхушках гор и перекликиваются. Вот, Николай Первый, там, с Владимиром Владимировичем, вот они похожие люди. И, вот... А вдруг потом говорят: «Нет, все-таки, он еще ничего». Ну, почему он ничего? Он великий и навсегда. А кто-то совсем не великий и ненадолго.
В.Ерофеев: Путин оказался более либеральным, чем Никола I, который швырнул об пол книгу «Герой нашего времени»
О.Журавлёва
―
А вот скажите, для чего власти необходимо расставлять вот эти вешки, знаки и ярлыки? Ну, вот там: «Это иностранные агенты», «Это патриоты», «Это мрази конченые», «Это герои нашего или, там, не нашего времени», «Это историческая правда». Вот этот памятник – вот, мы сюда его поставим, он нам очень нужен. Здесь у нас Иван Грозный, здесь у нас Святой Владимир, здесь у нас еще что-то. Что они таким образом формируют? Что они творят?
В.Ерофеев
―
Ну, в основе этого, конечно, лежит слабость, если говорить серьезно, а не сила.
О.Журавлёва
―
Почему?
В.Ерофеев
―
Ну, потому что сильный человек – он не будет, в общем, какими-то костылями пользоваться. Вот, я еще подумал, пока вы говорили, я подумал: а вот Сусанин, например, подвиг Сусанина? Что он отвел польский отряд, а они там зарубили и погибли все. А кто это определил? А, может, он сам заблудился. Он что, эти самые?..
О.Журавлёва
―
В народе ходят такие версии.
В.Ерофеев
―
Да. Он что, смски посылал, что ли, от поляков где-то там под Ярославлем, да?
О.Журавлёва
―
Но зато в опере всё очень доступно рассказано.
В.Ерофеев
―
Ну, вот, опера – это тоже, как бы, национальная легенда. А так вот тоже непонятно.А что касается этого, вот это как раз понятно. Даже возникает там... И не только возникает у России, но и в Латинской Америке, и в других частях света возникают авторитарные режимы. Они отличаются от тоталитарных. Они отличаются прежде всего тем, что люди всё время удивляются: а почему это сегодня не разрешается, а вчера разрешали? Просто тоталитарный приходит и говорит: «Слушай меня, и истина в коммунизме (или еще в какой-то)». Ну, или там другие есть тоже тоталитарные системы.
А авторитарный сегодня такой, блуждающий. Он такой, блуждающий режим, когда зажимается, но в конечном счете он ориентирован на смерть. То есть это такой праздник тупика. Вот, тупик и он, значит, такой, они празднуют его.
Поэтому очень обидно как раз за ту страну, о которой мы говорим, что Россия вместо того, чтобы идти развиваться... Поскольку огромное количество здесь есть талантов... Ну, вот, уже за то, что есть Лермонтов, уже Россия достойна большого культурного уважения.
О.Журавлёва
―
«Объясните подробнее, что значит ваше высказывание «Россия стреляет из сказки?» - Фархат из Оренбурга интересуется. если вы сейчас начнете, мы в следующей части продолжим этот разговор.
В.Ерофеев
―
Вот, Фархат, видимо, прочитал мою статью, которая была опубликована уж я даже не помню, где-то в какой-то иностранной газете, и я там говорил о том, что Россия – это сказка, она сформировалась еще в татаро-монгольские времена. И продолжает быть. Меняются не роли, а меняются актеры этой сказки.А поскольку другие страны вышли из сказки или никогда не были в сказке, то Россия стреляет именно из того положения, в котором она есть. Она сказка, и выстрел из сказки. Часто удается, потому что теряются вот... Говорят «Откуда вы стреляете?» - «А мы из сказки стреляем», - отвечают охотники.
О.Журавлёва
―
А вы думали, мы в сказку попали? Да, мы попали в сказку.
В.Ерофеев
―
И навсегда.
О.Журавлёва
―
Особое мнение Виктора Ерофеева. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
В.Ерофеев: Война вообще против правды, и в том числе в этом смысле против панфиловцев
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», которую мы вместе с писателем Виктором Ерофеевым пока переименовали в программу «В гостях у сказки», потому что, как нам объяснил Виктор Владимирович, это, собственно, и есть наша жизнь.
Вот, мы сейчас в новостях слушаем очередную...
В.Ерофеев
―
Наша русская жизнь.
О.Журавлёва
―
Наша русская, да, сказочная жизнь. Слушаем о том, что кризисный центр при Патриархии предлагает как-то опять посмотреть на программу по литературе. Вообще программа по литературе школьная всех страшно волнует. То кто-то высказывался из зам министров, по-моему, образования, что Толстой сложноват для подростков, что надо бы как-то с ним...
В.Ерофеев
―
Да, «Война и мир» сложно, да.
О.Журавлёва
―
Да. Вот, Библию хорошо бы вернуть. Кстати, по-моему, Николай Дроздов тоже говорил, что надо вернуть. Ну, в смысле, надо преподавать Библию.Вот тут Шекспир вызывает некоторые сложности. Хотя, не помню, чтоб в школе так уж прямо пристально Шекспира изучали. Вот, чего-то не припоминаю. Ну, есть курс зарубежной литературы.
В.Ерофеев
―
Ну, есть. (НЕРАЗБОРЧИВО), Шекспир и Сервантес там, по-моему.
О.Журавлёва
―
Ну, кто-то есть, кто-то присутствует.А вы говорите, что ничему удивляться не надо, что все вот эти заявления – они все, на самом деле, естественны и...
В.Ерофеев
―
Ну, они так... То же самое, как вот грибы после дождя. Не, вот, вылезли все эти заявления.Дело в том, что просто на каком-то этапе, на каком-то повороте такой режим как у нас сталкивается с теми ценностями, которые называются «культурными ценностями». И сначала так, помалкивает-помалкивает, а потом начинает их понемножку кусать.
Интересно, что в советские времена их, наоборот, присваивали. Там, Гоголь... Пастернак говорил, что Гоголь стал у нас членом Политбюро.
О.Журавлёва
―
Ну, пролетарские писатели такие вдруг, да.
В.Ерофеев
―
Нет, Гоголь! Гоголь... Просто поставили памятник недалеко от «Эха Москвы», да? И всё. А тут вот обратно.
О.Журавлёва
―
И, кстати, памятник тоже ведь... Памятник Гоголю – это же отдельная история.
В.Ерофеев
―
Отдельная история, конечно.
О.Журавлёва
―
Сначала он какой-то уж больно депрессивный.
В.Ерофеев
―
Ну да. Ну, он вот стоит там...
О.Журавлёва
―
А потом его веселый собрат...
В.Ерофеев
―
Да. Потом его, вот, поменяли, причем даже дважды. Сначала сделали такого, полувеселого, а потом сделали совсем веселого. Вот.Значит, смотрите что. Получается, что те-то поумнее были. Потому что они, значит, объявили Пушкина нашим, потом они объявили, естественно, и Чехова нашим, совсем нашим.
О.Журавлёва
―
А Толстой – так просто зеркало.
В.Ерофеев
―
Да. Ну, это уж, что зеркало русской революции. И Лермонтов был наш. И, естественно, Маяковский был наш, несмотря на то, что он в первом томе там сильно шалил. Ну, вот... Так что они...А тут вот получается, что не хватает ума. Все-таки, вот, глупость как и желчь разлилась по некоторым людям. И они не понимают, что не надо этого делать, потому что, в конце концов, бороться с Шекспиром – ну, как-то это трудоемко.
Дело в том, что, действительно, уж если с Шекспиром не всё так очевидно, и вот тут как раз рождается та самая тема ценности, о которой мы постоянно сейчас говорим, потому что сталкиваются одни с другими, да? Одни ценности, значит, вот такие европейские, общечеловеческие, начиная с этих женщин, которые вышли протестовать против безумия националистического Качиньского. Вот. И эти ценности говорят, что, собственно, государство должно служить человеку. А другое государство говорит, что вы служите.
Интересно, что государство должно служить человеку – это же придумали не в Средневековье. Вот, как раз на этой грани Средневековья, Ренессанса, развития человеческой мысли и возник Шекспир. Ну, он немножко подальше, не сразу прям как Данте вышел из Средневековья. Но он как раз очень четко изобразил тот самый момент, когда ценности преображались, когда из государственных ценностей отделялись там вот именно частные ценности, становились важнее. Пример – «Гамлет».
Я помню, что Алексей Федорович Лосев, который был и остается, наверное, последним настоящим русским философом, беседуя со мной... А мы тогда подготовили большую беседу (НЕРАЗБОРЧИВО). Наверное, может быть, первая перестроечная беседа – она вышла еще летом 1985 года. Так он мне сказал, что Шекспир, в общем-то, это тот самый человек, у которого в каждой трагедии гора трупов и поэтому он не любит Ренессанс, - сказал Лосев, гений Лосев.
Но я долго-долго думал над этим, и подумал, что, все-таки, здесь он, наверное, ошибался, потому что именно в этот момент гора трупов символизировала не то, что Ренессанс плох, а то, что когда борешься за что-то, действительно, по крайней мере в пьесах это платишь не деньгами, а человеческими жертвами.
О.Журавлёва
―
«Фунт вашего прекраснейшего мяса».
В.Ерофеев
―
Да. Вот. Тут получается вот как раз тот самый поворот. И естественно, у Толстого были те же самые человеческие ценности, что и у Шекспира, хотя, Толстой, как мы знаем, Шекспира не любил. Но еще больше Толстого не любила Русская Православная Церковь, которая его отлучила. Ну и так далее. В общем...
О.Журавлёва
―
Послушайте, ну, получается, что нынешнее состояние власти таково, что оно начинает со своей идеологией приходить в противоречие с великой русской литературой.
В.Ерофеев
―
Да. Ну, вот, а как раз... Вот, напрасно это делают, потому что это доходит до смешного. Я еще раз говорю, что ведь советская власть местами была гораздо более жесткой и продвигала гораздо более жестокие идеи. Но она как-то научилась принимать...
О.Журавлёва
―
Не сразу.
В.Ерофеев: Поэт – это тот, который борется против энтропии. А энтропия может рождаться не только в голубых мундирах
В.Ерофеев
―
Да. И в самые страшные времена, в 1937 году вся страна танцевала по поводу Пушкинского юбилея смерти. Как раз ему исполнилось 100 лет его смерти. Все танцевали, вышло собрание сочинений и так далее, и так далее.
Когда не происходит адаптация, это говорит просто об отсутствии ума и образования, естественно, и о том, что, в общем, эти люди не боятся быть смешными. А, в общем, смех, конечно, смывает разные идеологические системы.
О.Журавлёва
―
Вы знаете, мне кажется, что есть общественный запрос вот на мракобесие в том числе и на вот такие решения.
В.Ерофеев
―
Конечно. Конечно!
О.Журавлёва
―
Вот, нам из Санкт-Петербурга пишут, что особенно трогательно: «А зачем детям читать про педофилов и шизофреников? В частности, Достоевский. Он был шизофреник и эпилептик. Может, все записи психов детям давать?»
В.Ерофеев
―
Ну да.
О.Журавлёва
―
Вот.
В.Ерофеев
―
Ну да. Но дело-то в том, что ведь культура – это как прививка, да? Это прививка, в которой есть доза какого-то определенного лекарства жесткого, да? Который может и человеку и повредить. Всё зависит от того просто, что это за человек. И если человеку...Знаете, я помню хорошо, что... Я же из такой, этой, советской номенклатуры, и мои родители дружили с Шауро. А Шауро был выше Фурцевой, он был, значит, заведующий отделом ЦК по культуре.
И он у нас появлялся домой, и вот он говорил «Как же так? Дали рисует свою жену Галю голой. Ну, это же неприлично». Ну вот. Так что встречали мы и таких людей еще давно.
И надо сказать, что, вот, встречаясь с такого рода людьми, от них можно, действительно, услышать любое мракобесие. Но тогда было мракобесие уж совсем: он рассказывал, что фильм о Фантомасе лучше запретить, потому что по всем дворам носятся детишки советские, играют в Фантомаса в маске и это, значит, это фильм вот такой, очень вредный.
Всё зависит от степени вредности. Я думаю, что, вот, наш человек в Петербурге, который так пишет, он тоже не достиг, ну, что называется, высот мракобесия. Потому что какой-нибудь другой ему сказал, он всё равно носит там джинсы американские или, не знаю, чего там еще в обтяжку что-то? Не так спит с женой по ночам. В общем, где-то не дошел еще до самых таких высот.
Поэтому всегда найдется другой человек, который ему скажет, что...
О.Журавлёва
―
Кто кого перемракобесит.
В.Ерофеев
―
Да. ...что ты либерал вообще, и все твои заявления... И то, что ты пишешь вообще черт знает кому на радио. Слушал бы ты какое-нибудь другое радио и другой телевизор.
О.Журавлёва
―
«Слушайте песню «Валенки», как говорилось в старом анекдоте.
В.Ерофеев
―
Вот именно.
О.Журавлёва
―
Приблизительно так.
В.Ерофеев
―
Поэтому тут никогда никого не переплюнешь. Никогда.
О.Журавлёва
―
А вы видите какой-то предел? Вот, где такие вот тенденции, когда уже идеология не знает уже, от чего ей отказаться и как ей там с русской литературой разойтись? Где она упирается в стенку?
В.Ерофеев
―
Ну, вот здесь она уже упирается в стену. Потому что я повторяю, что можно воевать с кем угодно, можно воевать с политическими либералами, с Западом...
О.Журавлёва
―
С Америкой?
В.Ерофеев: Авторитарный – блуждающий режим, когда он зажимается, но в конечном счете он ориентирован на смерть
В.Ерофеев
―
Ну, включая Америку, да. Но вот с русской литературой воевать как-то, ну, действительно, смешно. Это уже стена. Ну и также, в общем, получается, что на одного мракобеса найдется еще десяток, и обычно первые ряды мракобесов – они безжалостно уничтожаются другими мракобесами. То же самое, как и с революцией, да? И поэтому, в общем, те, которые особенно так бурно кричат, они выражают...
Все-таки, надо заметить, что больше всего пострадали писатели-раповцы, те, которые воспевали революцию и горлопанили. В 1937 году они были безжалостно уничтожены. А потому что проявляли инициативу. Вот, мракобесы с инициативой – они в жестком режиме гибнут. Гораздо более даже безжалостно гибнут, чем люди с нейтральными взглядами.
О.Журавлёва
―
Но нам же говорят, что, все-таки, авторитаризм – это, все-таки, не тоталитаризм, это всё не так кроваво и, может быть, сейчас горлопанить-то как раз полезно и хорошо?
В.Ерофеев
―
Нет-нет, это... Может быть, не так опасно для жизни. Но для карьеры, для комфорта это, все-таки, опасно. И посмотрите, какие перемещения происходят: то там, то сям. Ты, вроде бы, так, чего-то выступил...
О.Журавлёва
―
Да те же люди!
В.Ерофеев
―
...выступил, да? Чего-то прокричал, прокукарекал и вдруг ты уже... Нет, это совсем другой. То есть, ну, куда-то тебя удаляют. Этому нельзя говорить, этому так, а тебе немножко подрезают твои какие-то... Какие органы-то? Ну, скажем, речевые.Поэтому мне кажется, что здесь в данном случае вопрос не в том, кто кого уничтожает. Хотя, к сожалению, и эти тоже были случаи отвратительные. А дело в том, что просто эти же люди – они и власти хотят... Они кричат и хотят власти. Они не получат эту власть, потому что крикунов авторитаризм не приветствует. Здесь они, эти два режима соединяются. Крикуны не нужны. Нужны такие вот, бюрократы, спокойные, уверенные в себе, романтики, но в душе.
О.Журавлёва
―
То есть сейчас нужно опасаться тихих?
В.Ерофеев
―
Романтики такие, строгие, внутренние. С внутренним голосом. Это такой вот, так сказать, постепенно... постепенно воры и жулики переходят в романтиков, и там уже в этом качестве уходят навсегда из жизни.
О.Журавлёва
―
Удивительная программа «В гостях у сказки» получилась. Сегодня в «Особом мнении» был писатель Виктор Ерофеев. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.