Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-10-14
14.10.2016
К.Ларина
―
Добрый вечер, добрый день! В эфире программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и Николай Сванидзе в нашей студии, как обычно, в этот день, в это время. Николай Карлович, приветствую вас!
Н.Сванидзе
―
Добрый вечер, Ксения.
К.Ларина
―
Пока вы спали, - есть такая рубрика…
Н.Сванидзе
―
Я сегодня не спал уже давно. С утра не спал.
К.Ларина
―
Да? Ты давно не спишь. Я даже знаю, почему. «В городе Орле появился свой Медный всадник», - именно так начинается репортаж торжественный с сегодняшнего открытия памятника Ивану Грозному. Многие там произнесли речи, – хорошо тебе известные персонажи, которые хорошо разбираются в русской истории, в ее нюансах – такие как: байкер Хирург, твой друг Кургинян, Александр Андреевич Проханов. Вот скажи, пожалуйста, Коля, какую бы ты речь произнес на открытии памятнику Ивану Грозному, если бы тебя попросили это сделать?
Н.Сванидзе
―
Если бы меня попросили, я бы отказался. Не произносил там никаких речей.
К.Ларина
―
А попросили бы объяснить, почему? Вы что, не уважаете Ивана нашего Свет Грозного?
Н.Сванидзе
―
Нет! Не уважаю. Я бы отказался. Ему же конный памятник поставили?
К.Ларина
―
Медный всадник – я же говорю.
Н.Сванидзе: Открытия памятников историческим деятелям ставят цель восславить нашего нынешнего президента, угодить ему
Н.Сванидзе
―
Очаровательно совершенно! Очаровательно. Это знаменитая история, если кто из наших радиослушателей помнит, из записок Ильфа, когда в городе Урюпинске открывали конный памятник Тимирязеву. Помнишь эту историю? Открывали – но не помнили, кто это такой. Но знали, что в Москве есть пеший памятник. И сочтя, что он, скорей всего, герой, легендарный комбриг Гражданской войны, решили поставить ему конный памятник на вздыбленном коне и с шашкой в руке. А потом, в последний момент, когда уже отлили из бронзы, открывали и выяснили, кто он такой. Единственное, что могли сделать, это шашку в руке заменить на корнеплод. И он на вздыбленном коне с репой... Вот, я думаю, что конный памятник Ивану Грозному… Конечно, Иван Грозный не Тимирязев, к сожалению. Тимирязев очень позитивная фигура в нашей истории, а Грозный - нет. Поэтому я бы не произносил речей на открытии памятника.
К.Ларина
―
Ну, а что тебе не нравится, я не понимаю? Фигура мощная, значимая в истории российского государства.
Н.Сванидзе
―
Мало ли мощных фигур-то.
К.Ларина
―
Первый царь настоящий Всея Руси.
Н.Сванидзе
―
Он не первый царь настоящий, он просто первый. Он первый сказал, что…
К.Ларина
―
Поехали!
Н.Сванидзе
―
Поехали, да и махнул рукой… Он сказал: «Я буду царем. Не желаю быть вольною царицей, а хочу быть владычицей морскою…». Он сказал, что он будет первый короноваться и короновался. Да, он был первый царь. Я не знаю… Ты хочешь, чтобы я сейчас прочел короткую лекцию?
К.Ларина
―
Ну, послушайте, им не лень лекции читать, а тебе лень.
Н.Сванидзе
―
Ну, я могу за отдельное, так сказать…
К.Ларина
―
Вознаграждение.
Н.Сванидзе
―
Вознаграждение, да - прочитать лекцию про историю Руси 16-го века, хотя есть специалисты лучше, чем я, но и я готов. Он кровушки-то православной пролил немало. Брал, как известно, собственные города помимо Астрахани и Казани, в частности, город Новгород, который он там затопил кровью так, что там Волхов не тек. Он такой был вполне себе экзотический персонаж. Но за такую экзотику памятники, конечно, не ставят.
К.Ларина
―
Но страна-то стала большая, жирная.
Н.Сванидзе
―
Страна стала большая, жирная. Правда, он оставил после себя смутное время. Вот она чуть не развалилась вследствие того, что стала такая жирная при нем.
К.Ларина
―
Как-то неубедительно ты говоришь.
Н.Сванидзе
―
Такая жирная, что стала кушать нечего. Была, помнишь, знаменитая поэма Алексея Константиновича Толстого…
К.Ларина
―
Царь Федор Иоаннович .
Н.Сванидзе
―
Нет. «Царь Федор Иоаннович» - это пьеса была. А у него была поэма «История государства российского», и там были строки такие, в частности, посвященные Ивану Грозному: «Такой навел порядок – хоть покати шаром!» - вот это вот правильно.
К.Ларина
―
Но, тем не менее, памятников ему в искусстве русском и в литературе поставлено немало, начиная с операми и заканчивая картинами, пьесами, фильмами и прочим. Все равно это фигура, которая очень важная в истории Руси.
Н.Сванидзе
―
Она важная.
К.Ларина
―
Памятник – это же не обязательно прославление заслуг, правда же?
Н.Сванидзе
―
Конечно, не обязательно.
К.Ларина
―
Можно Малюте Скуратову поставить.
Н.Сванидзе
―
Можно. Легко даже. Можно Лаврентию Павловичу Берии поставить.
К.Ларина
―
Поставят, да. Дзержинскому.
Н.Сванидзе
―
Может быть, еще поставят. Ты просто спрашивает мое мнение о той роли, которую сыграл этот человек – я сказал, какую он сыграл роль. Он перебил кучу народу, оставил после себя разоренную страну. Что он взял какие-то города, расширил территорию – его дед Иван III расширил гораздо больше территорию. И, кстати, первоначально он назывался Грозным в народной молве, кликуха это, погоняло – Грозный. А так был его дед, который собственные города не брал. Он присоединил Новгород, который не входил тогда в Московское княжество. А Иван Грозный его взял… Это все равно, что сейчас пойти и сравнять с землей и утопить в крови город Новгород или город Воронеж.
К.Ларина
―
Казань.
Н.Сванидзе
―
Или город Казань. Вот то же самое он примерно сделал. Ну, хотят памятники ставить, он отвечает их представлениям – людей, которые приняли решение – о прекрасном – да бога ради, пусть ставят.
К.Ларина
―
Тут, кстати, прозвучало среди речей, которые произносились на открытие памятника. Наверное, все-таки самая главная причина, которую озвучил сам губернатор господин Потомский: «Наш великий, самый мощный президент заставил весь мир уважать Россию так же, как когда-то это сделал Иван Грозный».
Н.Сванидзе: Никто не знает Маннергейма. Здесь дело не в обществе, а в хулиганских, шпанских настроениях
Н.Сванидзе
―
Господи, ну кто бы сомневался!
К.Ларина
―
Ты даже задохнулся от неожиданности!
Н.Сванидзе
―
Нет, это ни от какой ни неожиданности, абсолютно. Совершенно как раз ожидаемо. Я говорю, кто бы сомневался. Я задохнулся оттого, насколько это отвечает моим ожиданиям и представлениям. Естественно, все открытия памятников историческим деятелям сегодня ставят перед собой цель восславить нашего нынешнего президента и угодить ему, даже, в общем, не спросил его, какого он сам мнения о таком способе его восславления. Я не думаю, что ему приятно сравнение с Иваном Грозным, но не настолько неприятно, чтобы он против этого активно возражал. Конечно, им всем наплевать на Грозного, на Петра Первого, на Александр Невского. Они все это делают, чтобы подольститься к нынешнему начальству. Другого способа, видимо, не знают.
К.Ларина
―
Кургинян сказал, что «этим памятником мы говорим нет очернению того великого, что мы делали». А Проханов сказал, что «Грозный хоть и почил в бозе, но живет в нашем духе».
Н.Сванидзе
―
Ну, пусть он живет в духе Александра Андреевича Проханова бога ради.
К.Ларина
―
Но все-таки настоящая причина какая? Ты считаешь, что – угодить нынешнему царю.
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно. Попасть в тренд, вот в этот этот псевдогосударственнический: твердая рука, мощь… такой рык, общий такой государственно-державный рык, который бы осенил и того человека, который этот памятник ставит, чтобы нынешнее начальство задалось бы вопросом: «А кто это меня так прославляет, ставит памятник Ивану Грозному? «А-а! Это губернатор Орловской области? Да-да-да…».
К.Ларина
―
Такой Добчинский, Бобчинский…
Н.Сванидзе
―
Конечно. «И государь, узнав нашей дружбе, сделает нас генералами». Абсолютно.
К.Ларина
―
Тут какая-то задумка. Не может быть, чтобы какой-то Бобчинский и Добчинский вышел с такой инициативой.
Н.Сванидзе
―
Нет, для кого-то это идеологический….
К.Ларина
―
Его же давно достаточно достали из сундука – Ивана Грозного
Н.Сванидзе
―
Идеологически... Вот ты назвала господ, которые там выступали с речами – для них это идеологически, конечно. Для Проханова, для Кургиняна – это соответствует… Ну, Кургиняна -не знаю, что там соответствует. А для Проханова это соответствует его представлениям о прекрасном. Он здесь, я думаю, искренен. А те, кто ставят памятник, во-первых, они не знают истории вообще, как правило за редчайшим исключением. Что-то где-то прочли, что-то им кто-то сказал. Я же не случайно вспомнил историю про памятник Тимирязеву. Кто-то им сказал, а кто-то… А, ну да! Казань, Астрахань… Казать брал, Астрахань брал – давайте поставим памятник. А вообще, конечно, у них там одна цель – усидеть как можно дольше в своем кресле. Я не беру нынешнего этого человека – бог его знает, - но, я думаю, цели именно такие. Тем более, что сейчас их иногда – этих губернаторов – начинают трогать за мягкое подбрюшье по разным причинам, как известно.
К.Ларина
―
Но мы с тобой знаем еще, что немалую роль в самом факте установки памятника Грозному сыграл и Владимир Ростиславович Мединский, наш министр культуры. У нас сейчас небольшой перерыв. Мы продолжим через пару минут и поговорим подробней об этом.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Пока вы отдыхали, я зачитывала Николаю Сванидзе приветствие Владимир Мединского, которое опубликовано на сайте орловской администрации. Приветствие жителям Орла и благодарность им за то, что они открыли памятник основателю города, как считает Владимир Ростиславович Мединский. Кроме этого сегодня же Мединский сказал, что сравнивать надо Грозного не с матерью Терезой, не с Махатма Ганди, а с его современниками, просвещенными европейцами, типа как Карл IX во Франции: вырезано 30 тысяч гугенотов за несколько дней, а при Грозном-то всего от 3-х до 7 тысяч человек.
Н.Сванидзе
―
И за это мы ему поставили памятник. Замечательно! То есть памятник Грозному за то, что он вырезал не 30 тысяч…Но, во-первых, он не 3 вырезал – это вранье. Это, на самом деле, старая песня. Но тут дело даже не в этом, а дело в том, что Карлу-то никто за это памятник не ставит.
К.Ларина
―
Медного всадника… Медного Карла.
Н.Сванидзе
―
Не-ет! Никто за Варфоломеевскую ночь памятников не ставит. И Генриху VIII, который тоже был кровавой скотиной, никто в Англии за это памятников не ставит – памятник Генриху VIII за то, что он был кровавой скотиной. Вот нигде, ни на одном памятнике такого нет, и памятника нет. А вот почему-то Ивану Грозному решили поставить памятник и на нем написать, что, что он убил народу меньше, чем Генрих VIII или меньше, чем Карл…
К.Ларина
―
Благодарные потомки.
Н.Сванидзе
―
Благодарные потомки! Ведь мог бы весь народ исколошматить к чертовой бабушке! А весь не исколошматил, все-таки оставил немножечко, и за это памятник. Молодцы, ребята!
К.Ларина
―
У нас юмористическая программа по заявкам Николая. Я процитирую еще речь Хирурга, байкера Хирурга, господина Залдостанова. «От лица всех волков «Русской весны» благодарю губернатор за доведенное до конца дело, которому не помешали даже «тараканьи скачки»». Это он сказал тоже на открытии.
Н.Сванидзе
―
Что меня здесь поразило. Меня поразило не содержание речи, которая, в общем…
К.Ларина
―
А сочетание.
Н.Сванидзе
―
А сочетание. Байкер Хирург - «от лица волков «Русской весны…».
К.Ларина
―
Всех волков.
Н.Сванидзе
―
Какие-то «тараканьи скачки», какой-то Иван Грозный! Вообще, просто это подчеркивает общую шизофреничность происходящего, несомненно.
К.Ларина
―
Кстати, это не последний памятник, как уверял депутат Земцов.
Н.Сванидзе
―
А кому еще-то?
К.Ларина
―
Он сказал, что теперь, начиная с этой минуты памятники Ивану Грозному будут устанавливаться по всей Руси великой. То есть и в Астрахани и в Сибири…
Н.Сванидзе – А
―
а, в этом смысле? То есть ему же.
К.Ларина
―
Но про Казань умолчал, не сказал. Мне даже интересно, как там Казань отнесется к такой инициативе. А если обяжут?
Н.Сванидзе
―
Если обяжут – поставят.
К.Ларина
―
Поставлять?
Н.Сванидзе
―
Но, я думаю, что не обяжут.
Н.Сванидзе: Сейчас уровень агрессии запредельный. Уровень хамства тоже запредельный. И многие вещи можно делать
К.Ларина
―
Почему я сказала, что мы не прощаемся с исторической темой. Потому что не все так гладко получается.
Н.Сванидзе
―
Нет, на самом деле, можно. Иван Грозный – один из самых крупных кровопийц в русской истории, но не единственный, поэтому здесь еще есть определенная перспектива.
К.Ларина
―
Уж чего-чего, а этого добра у нас в истории навалом.Теперь, опять же возвращаясь к Военно-историческому обществу и лично к Владимиру Мединскому. Не все так гладко у него получается. Вот с доской Маннергейма и с линией… линией доски – у него не очень получилось. В итоге эту доску сняли, демонтировали и решили отправить в Царское село в музей Первой мировой войны. Что это такое? Это общество победило, которое так вызывающе не принимало сам факт установления этой памятной доски или что-то другое?
Н.Сванидзе
―
Общество, по-моему, безмолвствовало.
К.Ларина
―
Ну, как? Полевало, рубило, плевало в эту доску.
Н.Сванидзе
―
Это лично общество?
К.Ларина
―
Это его представители.
Н.Сванидзе
―
Если взять представителей лимоновской организации и назвать их обществом…
К.Ларина
―
Все равно часть общества, привет!
Н.Сванидзе
―
Нет, ну все – часть общества.
К.Ларина
―
С топором пришли…
Н.Сванидзе
―
Если каждый, кто ходит с топором, это общество… Это общество безмолвствовало. Обществу Маннергейм, он до большой далекой голубой звезды… Общество не знает никакого Маннергейма и в гробу его видело, этого, действительно, замечательного героя финского народа и русского генерала, несомненно, очень примечательного и талантливого. Никто не знает, кто такой Маннергейм. Поэтому, я думаю, что здесь дело не в обществе, а дело в хулиганских, шпанских настроениях и активности неких представителей неких малых, карликовых организаций, которые здесь таким образом проявляли себя. Но, поскольку, действительно, возле каждой доски не поставишь взвод солдат для охраны…
К.Ларина
―
«Офицеров России», например.
Н.Сванидзе
―
Например. …То решили не связываться, потому что все-таки Маннергейм, действительно, прямо скажем, не настолько культовая фигура в нашей истории в отличие от финской, что… ну, и отвезли в Царское село и с глаз его. Просто, чтобы себя от проблем избавить. Я могу понять. Просто нужно было, когда принимали решение об установлении этой доски, нужно было понимать, что будет дальше. Идти на какие-то меры по защите этой доски. А если можно ее поливать, рубить топором – за это никому ничего нет – ну, будут рубить. У нас общество расколото, причем оно расколото не на две части – оно расколото как разбитое зеркальце на множество-множество осколков. Каждый каким-то образом проявляет себя. Сейчас трудно найти какую-нибудь историческую фигуру, которая бы не вызывала отторжения ни у кого, кроме, может быть, героев Великой Отечественной войны.
К.Ларина
―
Владимир Красно Солнышко.
Н.Сванидзе
―
Владимир Красно Солнышко – про него тоже есть что сказать. Тоже был большой души человек. Поэтому, кому не устанавливай – всё найдутся ребята, которые будут рубить топором, поливать мочой и так далее.
К.Ларина
―
Я опять же к Ильфу и Петрову возвращаюсь. По-моему, в «12 стульях», где неприличное слово…
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно – возобновлялось постоянно, по-моему, на бюстике Жуковского, если мне память не изменяет.
К.Ларина
―
Да. Но, с другой стороны, вот смотри… Я сейчас буквально вспомнила одну историю похожую. Опять же, что это: общество, отморозки или часть общества – я не знаю, как ты их назовешь, - которые повесили Солженицына около музея ГУЛАГа – какое-то чучело, облик Солженицына повесили, объявил его врагом народа…
Н.Сванидзе
―
Чучело, да.
К.Ларина
―
Это что такое? Это тоже мнение народа или какой-то части?
Н.Сванидзе
―
Каждый претендует на то, что он выражает мнение народа. Никто же от своего имени ни говорит. Все говорят от имени народа: «Мы протестуем!». Выходит человек и говорит: «Мы протестуем! Народ против…». Обычная история. Я думаю, что это совсем молодые люди, но уже очень перспективные в своей отмороженности. Они сейчас молодые, а потом они будут старше, отмороженность останется.
К.Ларина
―
Но это же следствие чего-то, это же не просто кто-то им приказал?
Н.Сванидзе
―
Я не знаю. Им-то, может, кто-то и приказал. Я не знаю, кто им приказывает.
К.Ларина
―
Что им тот же самый Маннергейм, если это молодые люди? Что им Солженицын? Тем более, что Солженицына сейчас в школе проходят.
Н.Сванидзе
―
Ну, и что, что его в школе проходят?
К.Ларина
―
Ну, и что им этот Солженицын? Они знать не знают, кто это такой.
Н.Сванидзе
―
Они знать не знают, но им сказали, что он плохой человек и всё. И они пошли. Кто им что сказал? Кто у них ходит в авторитете? Может, их руководитель первичной организации, а может, еще кто-то. Может они фанатеют от кого-то в социальной сети. Я не знаю. Но в принципе, сейчас же уровень агрессии запредельный. Уровень хамства тоже запредельный. И, в общем, многие вещи можно делать. Это ничего не будет, если ты ведешь себя правильно по определенным направлениям, то есть не выступаешь против конкретно, скажем, против православной церкви, не выступаешь лично против государственного руководства страны. Вот если есть у тебя какие-то ограничители в поведении, практически все остальное делать можно. Если ты при этом еще успеваешь выкрикивать какие-то патриотические лозунги, то совсем тогда хорошо. И тогда поливай разными вещами и руби топором, практически что хочешь. Но до смертоубийства - конечно, нет, это нельзя, а все остальное практически можно.
К.Ларина
―
Давай вспомним, кстати, что практически такая же участь постигла первый вариант памятника Хрущеву на Новодевичьем кладбище, когда это была «золотая голова», помнишь? Несколько раз были случаи осквернения в той или иной форме, поливали и всё… И все-таки он его переделал.
Н.Сванидзе
―
Со стороны покойного Неизвестного это был мужественный шаг – установка этого памятника. Потому что к Никите Сергеевичу тоже отношение очень противоречивое в обществе. Он, действительно, противоречивая фигура.
К.Ларина
―
Я почему столько подряд вспоминаю – все-таки для меня важно понять, это проявление опять же воли народа, отношения к чему-то… Нужно к этому прислушаться, не говорить: «А-а, это отморозки… на фиг».
Н.Сванидзе: На Минобороны бюджет не растет, а на всевозможные спецслужбы, на силовые службы внутренние - растет
Н.Сванидзе
―
А что значит, воля? Чья? Народ, он разный. Нет никакого единого народа, который к тому же еще блестяще профессионально знает историю и знает, о ком речь идет. Если ему по телевизору сказать, что он мерзавец, он будет считать, что мерзавец. Если по телевизору сказать, что он был героем России, будет считать, героем России. Это же все устанавливается. Отношение к Сталину – пожалуйста. Какое было отношение к Сталину на рубеже 80-х, 90-х и какое сейчас в том же, условно говоря, народе. Что народ слышит по телевизору, то он и воспроизводит. Народ же университетов не кончал, как известно. Поэтому он верит тому, что по телевизору говорят, вот и всё.
К.Ларина
―
Перерыв.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии – ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Вот новости нас не отпускают из Орла, мы так и топчемся вокруг этого памятника. Ну, а что делать? Я не могу это пропустить. То, что будут дополнения, оказывается, что это не ограничится сегодняшним открытием, что там будут еще выгравированы «списки добры дел», которым знаменит наш замечательный, добрейший Иван Васильевич.
Н.Сванидзе
―
А он, как известно, добрыми-то и вошел в историю, как явствует из его прозвища.
К.Ларина
―
Кстати, прозвище, не исключено, что отменят. Обрати внимание, как они его называют. Они называют: царь Иван IV Грозный, или: царь Иван Васильевич IV Грозный. Грозный – скоро отвалится как хвост.
Н.Сванидзе
―
По анекдоту, в Британике, помнишь, было? «Царь Иван IV, за свою жестокость прозванный Васильевичем».
К.Ларина
―
Да-да-да! Ну, так по поводу списка добрых дел – что там будет по версии Владимира Владиславовича?
Н.Сванидзе
―
Он же еще добрые дела сделал по поводу Русской православной церкви. По его приказу Малюта Скуратов, когда они шли громить Новгород, они, чтобы не скучно было по дороге – Малюта Скуратов – по прямому указу Грозного придушил митрополита Филиппа Колычева. Но, понимаешь, людям, которые уже вознамерились поставить памятник, ему курить разные фимиамы – им уже совершенно по барабану, кого он задушил. Хоть бы он совсем всех задушил, никого бы не осталось – все равно молодец, Грозный! Молодец! Твердая рука. Чем больше задушил, тем лучше.
К.Ларина
―
Ну, хорошо. Давай мы уже спрыгнем с этой темы. Продолжение последует. Я Уверяю тебя, мы каждую неделю будем обсуждать памятник кому-нибудь и список добрых дела наших великих злодеев.А я хотела тебя спросить… Давай все-таки вот про это… Нам поможет наш слушатель Илья: «Николай Карлович, на ваш взгляд, какова перспектива «холодной войны» перерасти в «горячую»? Как вы расцениваете нынешнюю внешнеполитическую обстановку в мире? Видите ли какие-то исторические параллели?»
Н.Сванидзе
―
То есть так, коротенько, чтобы я отчитался… Сколько у нас до конца эфира-то?
К.Ларина
―
Ну, понятно, что речь идет о Сирии. И, кстати, добавлю, что на этой недели – чуть ли не вчера или сегодня – я прочитала – что Владимир Путин уже озаботился и положением дел в Афганистане - что мы должны активней противодействовать наркотикам, наркобаронам и террористам, которые в Афганистане свили гнездо. Нет ли здесь опасности, что и этот регион появится…
Н.Сванидзе
―
Опасность есть всегда. Мы уже однажды озаботились как раз Афганистаном – был такой эпизод в нашей истории – после чего через короткое время перестал существовать Советский Союз, как сейчас помню. И эта связь не только хронологическая, оно еще и вполне себе историко-логическая. Я не думаю, что здесь ситуация чревата большой войной, потому что, чтобы воевать друг с другом, нужно как минимум два руководителя великих держав, а именно наш и американский, сбежали из дурдома. Пока что, по-моему, все-таки признаков серьезных душевных заболеваний при любом отношении к этим людям, я не нахожу. А в здравом уме и твердой памяти начать войну между Россией и США – я не думаю, что у кого-то рука поднимется. Поэтому, я думаю, что «холодная война», она так и останется холодной. Но гонка вооружений – вот… Это, действительно, очень напоминает то, что было после вторжения в Афганистан. Есть целый ряд прямых достаточно параллелей: война, Олимпиада так или иначе…
К.Ларина
―
«Боинг».
Н.Сванидзе
―
…Сбитый самолет…
К.Ларина
―
«Империя зла».
Н.Сванидзе
―
…Империя зла», падение цен на нефть… Очень долгий достаточно и производящий впечатление ассоциативный ряд. У нас сейчас другая страна, другая экономика, более устойчивая, чем советская. Но, тем не менее, конечно, при соотношении экономических потенциалов порядково и более чем порядково не в нашу пользу, конечно, соревноваться по части гонки вооружений будет сложновато.
К.Ларина
―
Минуточку! А разве в то время было ощущение этого предчувствия возможности даже, вероятности Третьей мировой войны?
Н.Сванидзе
―
Нет.
К.Ларина
―
Отсылает скорее в другое время. Это Карибский кризис.
Н.Сванидзе
―
Карибский кризис, да. Но просто Карибский кризис напоминает только одним, а именно тем, что все время срывалось с губ вот эти слова «ядерное оружие» и так далее – только этим.
К.Ларина
―
А базы, которые… сегодня он подписал указ, что эта военная база будет постоянной в Сирии.
Н.Сванидзе
―
Ну, хорошо, будет постоянна база в Сирии.
К.Ларина
―
Это какие-то символические жесты?
Н.Сванидзе: Анджей Вайда озаглавливал польское кино, он был суперзвездой вообще европейского кино
Н.Сванидзе
―
Это символические, конечно. Ну, они не только символические. Эта символика требует денежных вложений. А когда мы знаем, какая у нас ситуация со здравоохранением, когда мы знаем, какая у нас ситуация с образованием, эти денежные вложения, которые еще десяток лет назад просто по щелчку пальцев никто бы не заметил их – деньги, в общем, относительно невеликие – сейчас они уже… каждая копейка на счету, они уже великие, и они нам будут дорого стоить. Но я просто думаю, что это все приведет к известным внутриполитическим шагам, а именно к определенному закручиванию гаек, потому что чем жестче риторика международная, тем больше народ призывают к тому, чтобы он концентрировался вокруг власти – это все усиливает поиски внутренних врагов.Вот я не помню, кто это сказал из наших толковых политологов – по-моему, Екатерина Шульман, она очень грамотная дама, и она сказала – что если исходить из анализа нашего бюджета, то пахнет не внешней войной, а пахнет, скорее, войной внутренней, против врагов внутренних. Она абсолютно права.
К.Ларина
―
Подожди, война внутренняя против врагов – это не война, это не гражданская война…
Н.Сванидзе
―
Ну, это образ, Ксюша, разумеется, конечно. Потому что, скажем, на Министерство обороны количество бюджетных вливаний не растет, а вот на всевозможные спецслужбы, на силовые службы внутренние количество денег из бюджета растет. Из чего можно, действительно, сделать вывод, что главную угрозу по мнению власти сейчас представляют не внешние враги, а в конечном счете враги внутренние. Вот это меня тоже пугает. Потому что при достаточно тяжелом экономическом положении, которое вряд ли будет улучшаться, потому что невозможно в период «холодной войны», при отсутствии внешних инвестиций совершать прорывные действия в экономике.
К.Ларина
―
А кого ты назовешь внутренними врагами? Их уже не осталось.
Н.Сванидзе
―
Я никого не назову.
К.Ларина
―
Нет, кого называет сегодняшняя власть и силовые структуры врагами народа? Кроме того эти враги.
Н.Сванидзе
―
А я не знаю.
К.Ларина
―
Внутренний враг из кого состоит?
Н.Сванидзе
―
Не знаю.
К.Ларина
―
У нас ни один враг не прошел в Государственную думу - мышь не проскочила!
Н.Сванидзе
―
Слушай, я понятия не имею. Но наша история – вот мы сегодня долго говорили о памятнике Ивану Грозному – он как-то ухитрялся находить внутренних врагов.
К.Ларина
―
Среди своих собственных друзей…
Н.Сванидзе
―
Среди кого угодно. Было бы желание найти врагов – они найдутся, несомненно. И можно для того, чтобы показать пример и на страх всем другим врагам потенциальным с этими как-то достаточно сурово поступит. Я не исключаю, что это будет сделано.
К.Ларина
―
Итак, для внутреннего пользования, для народа - бить чужих, чтобы боялись свои, а для внешнего – бей своих, чтобы чужие боялись.
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно. Здесь всегда это закручивание гаек, оно имеет сразу двойной смысл и внешний и внутренний. И, действительно, такое впечатление, что… вовне ты с кем будешь воевать, с Америкой, что ли? Фига с два ты с ней повоюешь. Что, обмен ядерными ударами, что ли? Никто потом не вспомнит, кто выиграл эту войну. Некому будет вспоминать. А с внутренними – можно даже повоевать и очень славно и успешно. Поэтому этот путь более эффективный и, я думаю, более перспективный.
К.Ларина
―
О культуре. Сегодня было обнародовано имя Нобелевского лауреата по литературе, и неожиданно им совершенно стал рок-певец Боб Дилан.
Н.Сванидзе
―
По-моему, даже вчера было опубликовано.
К.Ларина
―
Вчера, да. Скажи пожалуйста, твое отношение к этому, как человека гуманитарного, потому что вроде бы впервые на нашей памяти бард, по сути, человек, которые поет стихи под музыку, он получил Нобелевскую премию.
Н.Сванидзе
―
Но он поэт… Вот представь себе, что получил бы Нобелевскую премию (посмертно) Булат Окуджава…
К.Ларина
―
Или Владимир Высоцкий.
Н.Сванидзе
―
Владимир Высоцкий. Ну, и нормально. Они тоже барды, они поэты.
К.Ларина
―
Но здесь как-то имеется в виду, что не только литературный вклад, как я понимаю. Наверное, здесь оценивается еще какой-то личностный вклад в общественную жизнь.
Н.Сванидзе
―
В общественную жизнь. В развитие культуры национальной. Боб Дилан внес очень большой вклад в развитие американской культуры. Он очень уважаемый человек. Он очень талантливый человек. На мой взгляд, это немножко неформат. Боб Дилан, действительно, заслуживает любой премии… На мой взгляд, немножко неформат. Но, может быть, это просто не вписывается в наши привычки, в наши представления. Мы привыкли, что ее должен получать классический романист…
К.Ларина
―
Большой писатель.
Н.Сванидзе
―
Или классический поэт. А когда человек под гитару что-то напевает себе…
К.Ларина
―
Ты как Лоза сейчас рассуждаешь! Юрий Лоза очень был возмущен…
Н.Сванидзе
―
Я не возмущен, я не Лоза. И Лоза не я. Я повторяю, некоторое ощущение неформатности присутствует. Но, может быть, оно ложное. Сам по себе вполне заслуживает.
К.Ларина
―
Ну, и о культуре – это уже завершающая часть нашего сегодняшнего эфира – не могут не дать тебе возможность сказать прощальные слова в адрес выдающегося человека Анджея Вайды, которого мы потеряли на прошедшей неделе. Это не просто режиссер, конечно, это человек эпохальный. Масштаб невероятный.
Н.Сванидзе: Он национальный, несомненно, патриотический режиссер. Он мировая звезда, человек, который любил людей
Н.Сванидзе
―
Да, действительно, Анджей Вайда озаглавливал польское кино – это имя – был суперзвездой вообще европейского кино. Он ухитрялся, живя в стране социалистического лагеря, работая, делая кино вольное внутренне, очень мощное, очень философски наполненное, и в то же время кино, которое можно было смотреть. Оно было глубокое и в то же время для многих. И не только в Польше, пожалуй, что и в России он был культовым просто режиссером. И вот, начиная с «Пепел и алмаз» и кончая его огромной серией «Человек из мрамора», «Пейзаж после битвы» - потрясающее гуманистическое кино. И уже в старости – фильм «Катынь», тоже исключительно гуманистическое кино. Это дань памяти и своему отцу, потому что его отец погиб Владимир Владимирович Катыни, был расстрелян. Он и национальный, несомненно, очень патриотический режиссер. Он очень польских режиссер, и в то же время он в хорошем смысле космополитичен. Он, вообще, мировая звезда. И он, конечно, человек, который любил людей, прежде всего. Большой очень человек ушел.
К.Ларина
―
Кстати, он не эмигрировал из Польши, из советской Польши.
Н.Сванидзе
―
Да, он оставался.
К.Ларина
―
Все это время там прожил. С невероятными трудностями каждый фильм прорывался на экран, но он делал это. Последняя его работа – о Лехе Валенсе.
Н.Сванидзе
―
Очень большая потеря, конечно.
К.Ларина
―
Мы на этом завершаем программу. Николай Сванидзе. «Особое мнение». А меня зовут Ксения Ларина. До свидания!