Екатерина Шульман - Особое мнение - 2016-10-14
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Екатерина Шульман. Добрый вечер.
Е.Шульман
―
Добрый вечер!
Е.Шульман:Как выглядит наш бюджет на следующий года и на 3 ближайших года? Полиция и пенсии - вот и все
О.Бычкова
―
Чувствуете ли вы, Екатерина, скажите мне сразу, подобно Башара Асаду запах Третьей мировой войны? Они все с ума посходили там – вот скажите?
Е.Шульман
―
Башара Асада можно понять. Он находится в центре воюющей страны. Его страна лежит в руинах. Там, действительно, происходит гражданская война с некой посторонней помощью, точнее говоря, с некоторое помощью посторонних. Так что ему этот запах должен быть более слышен, более ощутим, чем другим людям. У нас, к счастью, ситуация поспокойней поэтому, может быть, мы можем эту панику не воспринимать до такой степени буквально.Ну, и второй момент. Ему-то выгодно, скажем так, чувствовать такого рода запахи, поскольку одно дело – быть жертвой своей собственной безумной политики, а другое дело – быть частью общемирового процесса: «Это не у меня тут безобразие, а это во всем мире война».
О.Бычкова
―
Нет, ну ладно, Башар Асад – у него там, что в Сирии происходит, это мы сейчас говорить не будем, - но у нас же тут то какие-то разговоры про бомбоубежища, то про блокадные хлебные пайки в Петербурге, то мы начинаем разные самолеты размещать где ни попадя и летать куда не следует. Вот это вот что такое? И все говорят: будет война. А ядерная война… а вспышка справа, а куда ложиться головой если что… Начинают вспоминать забытые навыки.
Е.Шульман
―
Ну, смотрите, в такой ситуации говорить: Вы не слушайте, это все ерунда, - как-то и суеверно и, в общем, недобросовестно. Действительно, скажем, даже при отсутствии намерения с кем-то серьезно воевать, такого рода игры, такого рода игры, такого риторические эскалации и не риторические, символические шаги, что называется по-английски гром саблей, по-русски это называется тоже скажем…
О.Бычкова
―
По-русски это называется морочить голову.
Е.Шульман
―
Это не то что морочить голову, это называется по-русски: «держите меня семеро – шестеро не удержат!» Это некая такая, действительно, риторическая эскалация, которая должна продемонстрировать, во-первых, внешним аудиториям, во-вторых, внутренним аудиториям нашу мощь, силу и небезопасность, скажем так. Так вот такого рода упражнения могут привести к неожиданным последствиям. Действительно, можно один раз перестараться немножко перестараться - сбить ненужный самолет, как уже было с нами и с Турцией, и, соответственно, слово за слово – и дальше это уже называется «неконтролируемая эскалация».
О.Бычкова
―
Дальше это называется «что-то пошло не так».
Е.Шульман
―
«Что-то пошло не так», совершенно верно. Но что нам с вами хорошо бы понимать, чтобы не пугаться и не дергаться на каждое такого рода сообщение. Насколько дней назад по социальным сетям бегала картинка, очень много ее перепощивали. В жилом доме в Кунцево повешено объявление о том, что в связи с напряженностью геополитической обстановки и действиями США и их сателлитов мы тут строим бомбоубежище, поэтому, дорогие товарищи, если вы хотите себе обеспечить хороший проход на места в этом самом бомбоубежище, сдавайте по 500 рублей».
О.Бычкова
―
Сдайте по 500 рублей консьержу.
Е.Шульман
―
Да.
Е.Шульман:Феминизация для Америки – это нечто революционное
О.Бычкова
―
Бомбоубежище на месте универмага «Перекресток».
Е.Шульман
―
Да. Количество мест ограничено. Значит, спешите. Сезонная акция: места в бомбоубежище со скидкой.
О.Бычкова
―
Какой-то стеб.
Е.Шульман
―
Это не то чтобы стеб. Я думаю, что были люди, которые сдали по 500 рублей. Соответственно, просьба к дорогим радиослушателям: когда вы видите такого рода объявления, вы, пожалуйста, 500 рублей не сдавайте ни в какой валюте, в том числе, информационной. Не кормите своей кровью, своими перепостами, своей энергией вот эту самую новую специфическую пропаганду. Надо понимать, что мы с вами живем в новом информационном веке. Живут в нем все – как граждане, так и органы власти, как наша страна, так и остальные страны тоже. В этом самом информационном веке само количество контента возросло в разы. Когда начинают сравнивать с предыдущими эпохами, с этой мирной идиллической, уютной «холодной войной», о которой сейчас так любят вспоминать, говорят: «Тогда такого не было. Тогда чуть что не размахивали ядерной угрозой. Тогда были какие-то суровые ноты ТАСС, какие-то дипломатические заявления».
О.Бычкова
―
Размахивали.
Е.Шульман
―
Размахивали, но как-то так не столько раз на дню и не в такой степени.
О.Бычкова
―
Нет, ну правда, размахивали. Подождите, все эти американские психи, которые у себя на приусадебных участках строили бомбоубежища и запасались едой, водой, электричеством – вот это всё…
Е.Шульман
―
Мы сейчас с вами говорим не о психах на участках. Мы с вами говорим о правительствах, обобщенно выражаясь, и о том, как они ведут себя в публичном пространстве. Вот этого специфического стиля мидовского остроумия и Твиттера вице-премьера Рогозина, которые сейчас у нас происходят, этого не было. Соответственно, люди, привыкшие к информационной реальности предыдущей эпохи, они склонны пугаться очень сильно и говорить: «Если они вот такое болтают, то что же они, наверное, готовы сделать? Если раньше ничего такого не говорили, а мы знаем, что мир был, действительно, на грани ядерной катастрофы, то сейчас, наверное, он уже прямо вот эту ногу занес за эту грань».Нужно понимать, что новая информационная реальность состоит в этой вот очень специфической новой свободе слова. Политические режимы нашего типа обладают ею еще в большей степени, чем демократии, потому что они ответственности ни перед кем не несут. Поэтому они просто могут говорить совершенно все что угодно, причем сегодня одно, завтра другое. На примере наших отношений с Турцией мы видим, каким образом эти все зигзаги замечательные, как в известном советском анекдоте: «Отклонялись ли от линии партии? - Я колебался вместе с линией». Вот колебания вместе с линией партии носят такой совершенно захватывающий характер. У меня есть подозрение, основанное на результатах соцопроса, что телевизионная аудитория, собственно, основной потребитель этого интертеймент специфического, он, более-менее, понимает, в какую игру с ней играют; что это, вообще, некий такой взаимный процесс. Люди как бы делают вид, что пугаются, государственные СМИ делают вид, что их пугают. Я очень подозреваю, что наши, как это принято выражаться, западные партнеры более того догадываются, что рытье бомбоубежищ - это не совсем все всерьез. А это же, понимаете, действительно, цепляется одно за другое…
О.Бычкова
―
Так они же тоже роют бомбоубежища, нет? Они же тоже там как-то немножечко нагнетают.
Е.Шульман
―
Они тоже используют, естественно, эту самую торговлю угрозами в своих сиюминутных политических раскладах тогда, когда это нужно. Действительно, и в американской избирательной кампании тоже машут этой самой русской угрозой. И в европейской прессе много всего этого добра. Торговля страхами, вообще, один из лучших бизнесов в мире и основной, почти единственный оставшийся вид бизнеса в России – это продажа угроз друг другу. Различные группы интересов продают угрозы государству и получают за это долю из бюджета. СМИ продают угрозы гражданам, за это получают долю и рейтинг. Соответственно, граждане продают угрозы друг другу в социальных сетях и тоже получают внимание и вот этой приятное ощущение некой чрезвычайности.А плохая сторона в этом следующая. Во-первых, собственно говоря, бюджет. Эта торговля угрозами стоит денег. Любая вот эта кампания по проведению каких-то невероятных учений, рытья каких-то новых бомбоубежищ – роются они, не роются, мы не знаем, но деньги на это выделяются совершенно точно.
И второй момент. Если у нас такая чрезвычайная ситуация, то это очень хороший НРЗБ, чтобы ничего не делать. Причем пользуются этим как граждане, так и власти. Гражданам приятно чувствовать себя практически живущими в последний день: А если завтра война, то зачем мне, грубо говоря, пылесосить свой ковер? Я не будут этого ничего делать. Я буду тревожиться, обновлять ленту новостей и ждать: ну что, там кто-нибудь еще что-нибудь сказал, еще кто-нибудь почуял этот самый запах Третьей мировой? Соответственно, можно тоже дела как-то забросить.
Е.Шульман: Война – время такое, когда нет информации, а есть, действительно, только пропаганда
А для государства это тоже замечательный повод не проводить реформы, не обращать внимания, на то, как выглядит структура нашего бюджета, о котором, я надеюсь, мы еще поговорим.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас остановимся на этом, прямо на слове «бюджет», сделаем паузу на буквально три минуты и продолжим ровно со слова «бюджет», потому что, конечно, война и страхи, они, действительно, с бюджетом связаны совершенно непосредственно. Екатерина Шульман в программе «Особое мнение».РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Екатерина Шульман. Мы обещали продолжить со слова «бюджет». Мы так и сделали. Но, продолжая все-таки тему войны, ответьте только Дмитрию из Екатеринбурга про страхи. Он спрашивает: «Чем вы объясняете отказ Путина ехать в Париж? Не означает ли это, что усиливается изоляция России со стороны Запада?» Или самоизоляция – добавлю я.
Е.Шульман
―
К сожалению, это процесс взаимный. Никто не может самоизолироваться без некоторой помощи с противоположной стороны, и верно также и обратное. Не будучи экспертом по внешней политике, я вижу, глядя, что называется изнутри, что наша сирийская история пошла как-то не так, как мы ожидали. То есть сначала она пошла очень даже так и была расценена нами изнутри как чрезвычайно удачная. То есть удалось вернуться, так сказать, за стол переговоров, стать важным участником самого горячего конфликта на земле.
О.Бычкова
―
Самого модного, можно было бы сказать, если бы не ужасы, которые там происходят.
Е.Шульман
―
Вернуться к этой роли покойника на всех похоронах или невесты на всех свадьбах, которую мы зачем-то считаем нужным играть, и за которую мы готовы платить чрезвычайно дорого во всех смыслах, особенно буквально в денежном смысле. А потом – повторяю ту же самую фразу – что-то пошло не так. Что-то пошло не так - разговаривать с нами перестали. Роль спасителя Запада от ИГИЛ как-то нам сыграть не удалось. Теперь мы оказываемся почему-то военными преступниками, бомбящими Алеппо. И, соответственно, этот выход из изоляции - продолжаю все-таки держаться этого мнения – все-таки основной целью большинства наших внешнеполитических шагов является страх изоляции – один из двух главных страхов нашей политической системы. Второй – это страх внутренних беспорядков.Так вот, ради выхода из изоляции политическая машина наша готова на многое, в том числе, и на те шаги, которые, наоборот, снаружи воспринимаются как агрессивные и как ведущие парадоксальным образом к дальнейшей изоляции России. Соответственно, сейчас, что мне непонятно. Мне непонятно, почему в марте, когда было объявлено, что мы всех победили и уходим из Сирии, мы этого не сделали. Видимо, стало ясно – опять же я сейчас не говорю о том, насколько эта ясность соответствует действительности, но в глазах руководства нашего картина была такова – что если мы оттуда уйдем, то завтра там дамасский режим падет, повторится сценарий с Наджибуллой, который был в Афганистане. А это тоже страшный афганский сценарий, который мы не хотим повторить.
О.Бычкова
―
Так это, получается, что наши реальные или выдуманные обязательства перед этим Асадом, они взяли верх над нашими собственными прагматическими устремлениями.
Е.Шульман
―
Предполагается, что наши прагматические интересы пострадают, если на следующей день после нашего ухода, ему там отрежут голову. Тогда, получается, что никакой победы над ИГИЛом у нас не случилось, а случилось, наоборот, нехорошее поражение. А этого мы не можем себе позволить. \Опять же, насколько я понимаю, вот эти все удивительные расклады.Значит, что сейчас….
О.Бычкова
―
Потом внезапно нам вдруг показывают картинки из этого Алеппо, и выясняется, что там устроен просто какой-то Сталинград, абсолютный ад, и Россия имеет к этому прямое отношение. Для меня это случилось как-то совершенно неожиданно, честно говоря. Вдруг – раз! – а мы там уже…
Е.Шульман
―
Обвинение России в том, что она бомбит не тех и бомбит слишком интенсивно, как это теперь называется «по грозненскому образцу», они были слышны уже некоторое время. Но да, последнее время в западном информационном пространстве эта тема очень усилилась – это видно, действительно. Опять же, сейчас не говоря о том, кто здесь прав, кто виноват. Война – время такое, когда нет информации, а есть, действительно, только пропаганда. Пока видно, что мы находимся в убытке. То есть мы связались с нынешним дамасским режимом. Теперь не можем уйти, чтобы он не обвалился, потому что это будет вроде как наше поражение. Мы не можем позволить себе наземную операцию, потому что мы боимся человечески жертв собственных и правильно боимся. Потому что у нас есть свой собственный афганский синдром, который делает чрезвычайно токсичными любые новости о наших собственных потерях.
О.Бычкова
―
Сегодня прямо такие новости буквально пришли.
Е.Шульман
―
Поэтому мы держимся за этот самый воздушный сценарий, бомбим всех с воздуха для того, чтобы не допустить наземной операции. Из-за этого мы выглядим варварами в глазами всего мира, которые разбомбили госпитали и дороги и все на свете.
О.Бычкова
―
И в результате – изоляция, мы отменяем саммиты и встречи. В ответ нам говорят, что хорошо бы и санкции как-то еще подкрутить дополнительно. И из этого коридора мы вырываться никак не можем.
Е.Шульман
―
Меж тем, как одной из основных целей сирийской операции было, наоборот, добиться отмены или хотя бы ослабления санкционного режима в связи с тем, что у нас теперь с Западом общая «антигитлеровская», она же антиигиловская коалиция. Продажа этой идеи нашим западным партнерам, насколько я понимаю, шла достаточно хорошо, а потом… потом внезапно пошла плохо.Опять же, не занимаясь специфической внешней политикой, я не очень вижу, какие здесь могут быть хорошие варианты, особенно учитывая состояние нашего бюджета – повторим этого слова.
О.Бычкова
―
Бюджета, да.
Е.Шульман
―
Бюджет –это самое главное из того, что сейчас происходит на нашей внутриполитической арене.
О.Бычкова
―
О каких тайных и явных намерениях нам говорит этот бюджет, который принимается Государственной думой?
Е.Шульман
―
Значит, смотрите. Государственная дума еще ничего не приняла. Для того, чтобы дополнительно запутать общественность, у нас сейчас обсуждается (пока еще в правительстве) три бюджетных документа. Первое – это поправки в бюджет 16-го года, то есть фактически переписывание бюджета за год, который уже заканчивается. Второе – это, собственно, проект бюджета на 17-й год, который правительство должно внести в думу и который дума будет спешно принимать, поскольку до конца года осталось довольно мало времени. Он пока находится на согласовании. В нем обнаруживаются очень большие дыры. Он, что называется, у минфиновцев, не сводится.Основная дыра, которая там имеется, это, насколько я понимаю, расходы по ОМС, одному из основных бюджетных фондов, это зарплаты врачей. Это связано, в том числе, с принципиальным неисполнением «майских указов». Однако все должны делать вид, что они исполняются, потому что это политический приоритет. Значит, это документ номер 2.
Е.Шульман: Роль спасителя Запада от ИГИЛ как-то нам сыграть не удалось
Документ номер 3 – это прогнозный план, 3-летний план, на три года: 17-й, 18-й и 19-й. У нас 3-летнее бюджетное планирование несколько лет продержалось и уже два года как отменно, потому что Минфин не может планировать так надолго, поэтому бюджет у нас принимается на год. Но есть некая общая картина того, что – опять же Министерство финансов ее представляет – должно у нас в ближайшие три года происходить.
Что мы из этих трех документов видим? Мы видим несколько вещей. По окончанию на 16-й год имеется некоторое увеличение военных расходов, но, насколько я понимаю, это отражение картины де-факто – это завершение платежей за тот гособоронзаказ, который уже случился. В бюджете 17-го года имеется снижение военных расходов. Вообще, оно у нас идет два года подряд: в 16-м году по сравнению с 15-м эта доля тоже снижается; в 17-м оно снижается еще. И по 3-летнему плану мы видим также эту нисходящую траекторию. Мы пытаемся немножко ослабить давление этих военных расходов, которые совершенно непосильны для состояния нашей экономики.
У нас общие в процентах от ВПП военные расходы превышают 5%. Это очень много. Мы тут делим гордые первые места с Китаем, но у них объем экономики совершенно не такой, как у нас. Мы такого позволить себе не можем.
Что повышается, какие расходы растут? Растут только две категории расходов, все остальные снижаются, включая оборону, хотя, казалось бы… Это расходы на правоохранительные органы, то есть безопасность. То есть не на внешние, а на наши внутренние силовые структуры.
О.Бычкова
―
То есть это фобия номер 2.
Е.Шульман
―
Это главная фобия номер 2, совершенно верно. И второе – это социальные расходы, но не образование и здравоохранение. Образование и здравоохранение снижаются. Растут социальные расходы прямые, то есть пенсии и пособия. Они растут не так, чтобы догонять инфляцию, хотя по параметрам инфляции там тоже бьется насмерть Минфин с Минэкономразвития, пытаются как-то свести эту цифру к политически приемлемой – 4%, по-моему, они сейчас обсуждают, что не совсем соответствует наблюдаемой реальности, но, тем не менее. Минфин, вообще, не позавидуешь. Но всем остальным не позавидуешь тоже.То есть, как выглядит наш бюджет на следующий года и на 3 ближайших года? Полиция и пенсии - вот, собственно говоря, и все. На всем остальном мы пытаемся экономить. Если верить Минфину, к концу 17-го года у нас должен исчерпаться Федеральный резервный фонд. Если все пойдет, как оно пойдет, то остается нам так называемый Фонд будущих поколений национального благосостояния, которого должно хватить еще вроде бы до конца этого 3-летнего рассчитываемого периода.
О.Бычкова
―
Вроде бы.
Е.Шульман
―
Вроде бы. Но тут надо понимать, что, как я уже сказала, 3-летнее бюджетное планирование, на самом деле, у нас отменено, то есть это не бюджет на три года. Это некие прогнозные планы Минфина. Они важны – почему мы смотрим на них внимательно – как демонстрация намерений власти. Если бы там, грубо говоря, был, действительно, рост военных расходов, то это был довольно зловещий признак того, что мы чего-то там собираемся, как бы наплевав совсем на экономическую реальность, сказавши – нет, нам важнее пушки, не масло – важнее жизни, потому что ну, наверное… ну, не знаю, воевать с кем-то собрались. Не собрались, судя по всему. Мы собрались очень сильно сторожить наше собственное население и насколько можно – выплачивать пенсии.
О.Бычкова
―
Давайте мы прервемся на несколько минут. Екатерина Шульман. Программа «Особое мнение» еще вернется сегодня.НВОСТИ
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Екатерина Шульман. Давайте еще немного про бюджет, потому что людей это интересует. И, прежде всего, как Алла, например, нам пишет: «3 триллиона на безопасность и 362 миллиарда на здравоохранение…». А что такое безопасность? Это про что?
Е.Шульман
―
Безопасность – это обеспечение деятельности правоохранительных органов.
О.Бычкова
―
Это резиновые дубинки…
Е.Шульман
―
Частично этот рост расходов связан созданием Национальной гвардией. Пока она существует только на бумаге. Прияла Государственная дума 6-го созыва большой президентский законопроект для ее создания. Вот сейчас нужно ее создать де-факто. И это все деньги. Кроме того это зарплаты, прежде всего. Это обеспечение их всякими броневиками «Каратель», которые у нас закупаются в больших количествах.
О.Бычкова
―
Он называется «Каратель»?
Е.Шульман
―
Да. Новая наша разработка – броневик «Каратель» называется.
О.Бычкова
―
Хорошая шутка.
Е.Шульман
―
Это не шутка, это совершенно реальное изделие на колесах, которое предназначено для того, чтобы Национальная гвардия разъезжала, контролировала… видимо, не допускала массовые беспорядки.
О.Бычкова
―
Чтобы карала.
Е.Шульман
―
Огнеметы они закупают, например, тоже. Ну, насчет огнеметов – это не хочется никого пугать, что они будут стрелять прямо по демонстрантам. На самом деле, очень сильно подозреваю, что МВД это закупает для того, чтобы уничтожать наркотики, потому что им теперь перешли полномочия, функции Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков.
О.Бычкова
―
То есть они как драконы…
Е.Шульман
―
Они будут прямо выходить и пыхать прямо огнем… Надеемся, что нет, что это для других целей. Как бы то ни было наши всякого рода силовые структуры собираются кормить. Кормить их собираются за счет всех остальных расходов, что, на самом деле, говорит о том, каковы реальные угрозы и потребности, с точки зрения самой нашей политической системы, с точки зрения принятия решений. Это не внешний враг, это не натовский солдат, который где-то топчется все ближе к границам России, а это в основном свое собственное население. И если мы хотим толковать это в хорошую сторону, может быть это такая террористическая угроза опять же внутри наших границ.
О.Бычкова
―
Но это как-то успокаивающе звучит, я вам скажу по сравнению с войнушкой. Ну, потому что это более привычное…
Е.Шульман
―
Вот смотрите. Что такое торговля страхами? Как это работает? Сначала вы эскалируете.
Е.Шульман: Можно один раз немножко перестараться - и дальше это уже называется «неконтролируемая эскалация»
О.Бычкова
―
Ну да!
Е.Шульман
―
Пугаете народ чем-то, что вообще никогда не должно происходить и что вы не собирались делать. После этого вы говорите: «Да ладно, хорошо, не будем ядерную бомбу никуда сбрасывать и на нас, мы надеемся, не сбросят; мы потратим все деньги на полицию, немножко дадим пенсионерам, а больницы и школы мы все позакрываем». И все говорят: «Боже, какое счастье!» - и испытывают приятное чувство облегчения.
О.Бычкова
―
И говорят: «Купите, купите себе огнеметы!»
Е.Шульман
―
Да, «И побольше! И броневиков «Каратель» - и катайтесь на них туда-сюда, только давайте не будем воевать». При этом, повторю, первоначальная угроза, которая вроде как немножко снижается, ее уровень – может быть, ее никогда и не было. Это игра, в которую мы чрезвычайно любим играть, в том числе, на дипломатических наших фронтах. Это ровно то, что происходило каждый раз в острой фазе восточно-украинского конфликта: эскалация перед переговорами - потом переговоры, уже начинающиеся с высоких позиций, с больших карт можно заходить – потом откат назад, всеобщее облегчение и радость, и, соответственно дальше можно как-то попытаться вот с этих радостных партнеров, которые испытывают чувство облегчения, чего-то взять за то, что мы вот… «а мог бы и бритвой по глазам» - а вот бритвой по глазам не стал – очень хорошо.
О.Бычкова
―
Но, с другой стороны, ничего и нового, ну, слава богу. Ничего такого принципиально ужасного. Это все уже было сто раз.
Е.Шульман
―
Единственно в чем проблема: каждый раз применять этот замечательный прием – это может некую инфляцию угроз произвести.
О.Бычкова
―
Волки, волки!
Е.Шульман
―
Да, «Волки! Волки!» совершенно верно. То есть как-то, мне кажется, что внутренняя и внешняя аудитории уже более-менее догадываются, что этот весь наш замечательный милитаризм, он немножко носит демонстративный характер и больше предназначен для производства новостных сюжетов а также зловещих колонок в «New York Times» и «The Washington Post.», в которых говорится, что России – это мировой злодей. Как-то это, видимо, льстит нашему самолюбию, но опять же, я боюсь, что мы за дорогую слишком цену покупаем эти плохие новости от самих себя.
О.Бычкова
―
Трамп уже совсем лузер или еще все-таки нет? Тут волнуются очень за него.
Е.Шульман
―
Волнуются? Хотят, чтобы он выиграл?
О.Бычкова
―
Я не знаю, что они хотят, но они волнуются. Вот он вроде сменил риторику, - тут нам пишут, - Кремль начал как-то подкритиковывать слегка. Но как-то всё видимо уже?..
Е.Шульман
―
Я не думаю, что это воздействует на американского избирателя. Страшно интересно, что происходит, действительно, На американских выборах. Я сразу скажу, что есть люди, которые разбираются в этом больше меня. Американская политическая система очень сложная. Особенно партийная система их сложна, и ее надо отдельно изучать, быть американистом, чтобы, на самом деле, в этом разбираться. Ей более 200 лет и она устроена непросто. Но из того, что я сумела понять на этом последнем этапе предвыборной борьбы, поглядевши на первую, вторую серию дебатов…
О.Бычкова
―
Вот эта «порнографическая фаза, собственно.
Е.Шульман
―
Фаза, действительно, несколько порнографическая, это правда. Производит все это несколько тяжелое впечатление. Но это свойство публичной политики. Тут тоже ничего не поделаешь. Хотя американская пресса очень сильно пишет, как у нас тут называется «пробили дно», у них это называется Hit a new low - новое дно, оно каждый раз все новое и новое.Мне представляется важным и достойным внимания, что основным сюжетом избирательной кампании стала не России, и не налоги, и не система здравоохранения и даже ни исламский терроризм, а основным все-таки стали женщины, права женщин, отношение к ним, сексизм; и что эта кампания подходит к своем финалу как кампания тех, кто типа против женских прав и тех, кто за. И это происходит, скажем, не потом, что один из кандидатов женщина. Если вам кажется, что всякая сексуальная тема – это попытка отойти от серьезного разговора, привлечь внимание и что-то такое прикрыть, закрыть, то вы не понимаете, о чем, на самом деле речь.
А происходит, на самом деле, выработка некой новой нормы, по которой общество будет жить. Это то, что обычно социологи называют второй волной модернизации или третьей волной эмансипации, и это, действительно, другой уровень и участия женщин в политической жизни и обсуждение этих тем, как, действительно, серьезных, как важных. То есть это становится гораздо более значимым, чем оно было. В этом смысле американское общество гораздо более традиционное, чем российское – это тоже надо понимать, а у нас это понимают плохо. У нас склонны линейно воспринимать всю дорогу прогресса, пройденного человечеством. Если вот есть развитые страны, то они во всем впереди нас.
О.Бычкова
―
Нет, потому что, если посмотреть по каким-то конкретным вещам – право открывать банковский счет, голосовать, то-сё – то мы видим, что все не так радужно…
Е.Шульман
―
Американское общество серьезное и традиционалистское. У нас это понимают чрезвычайно слабо. Нам досталось от советской власти очень высокая степень секуляризации и полное участие женщин на трудовом рынке, потому что все работали. Значит, соответственно, у нас уровень феминизации, вообще-то говоря, выше. Это не делает жизнь наших женщин ни безопаснее, ни сколько-нибудь легче, но вот это представление, что женщины, они должны как-то не быть начальниками и сидеть дома, их как бы могут декларировать, но на практическом уровне просто никто не может себе позволить, потому что все работают. Поэтому для наших людей работа с женщиной-начальником это гораздо более привычная вещь, чем для американцев.И американское общество гораздо более религиозно. Там люди реально воцерковленные, в разные свои церкви ходят. Там жертвуют на церковь значительные деньги, вовлечены в связанную с церковью благотворительность, то есть для них это все гораздо более реально, чем для нас, где, не в обиду никому будет сказано, церковь является департаментов внутри государства. Почти любая религия могущественна только в той степени, в какой она связана с теми или иными чиновниками, а не наоборот. То есть не мнением народным они сильны, как в «Борисе Годунове», а вот своей связью с государственной властью.
Поэтому вот эта феминизация для Америки – это нечто гораздо более революционное, чем нам может отсюда показаться. Но нам всем предстоит жить в этом новом мире, где это сексистское поведение, то, что считалось еще недавно нормальными мужскими разговорами в раздевалке пресловутой – это все, дорогие товарищи, уходящая, отмирающая натура. Следующее поколение уже будет понимать это очень хорошо. Нам это понимать трудно, и особенно дополнительная засада для постсоветского человека во всей этой новой реальности состоит в том, что у нас часто это воспринимают как нечто знакомое по советской власти. Вот у нас любят говорить: Да это же партсобрание…
О.Бычкова
―
Прорабатывают за аморалку.
Е.Шульман
―
Да, это лезут в личную жизнь. Не надо лезть в личную жизнь. У нас вот это сексистское поведение рассматривается часто чуть ли не как протестное, как такое антиистеблишмент-поведение: Вот такой вот я вольный либертен, могу себе все это позволить, а вы не лезьте со своим партсобранием в могу глубокую интимность. То, что это вопросы социально значимые, то, что это вопросы насилия, ненасилия, согласия и несогласия люди не очень сильно понимают. В головах у многих довольно сильно это все перепутано.
Е.Шульман: Никто не может самоизолироваться без некоторой помощи с противоположной стороны
Кстати, история с 57-й школой довольно-таки это хорошо показало, когда люди, которые возмущались всем этим скандалом, говорили: «Вот стукачи они – настучали – доносчики». Вот такого рода терминологию довольно часто приходится слышать. Она исходит от тех, кто не понимает, каким образом будет выглядеть новый социум и какие у него будут моральные нормы.
О.Бычкова
―
Но ведь это же не специальным образом, но зарифмовалось со всеми этими историями в Латинской Америке - за право на аборты, то же самое в Польше…
Е.Шульман
―
В Польше, как мы знаем, как приняли, так и назад откатили законопроект.
О.Бычкова
―
Почему-то это все происходит одновременно.
Е.Шульман
―
Парадоксальным образом это ведь тоже реакция на эту самую третью волну феминизации. Женские темы становятся самыми главными. Они становятся политически значимыми. Поэтому контринтуитивна и реакция на это, и то, что кажется, наоборот, традиционалистским ренессансом – она тоже возникает. Что, собственно говоря, в Польше произошло? На низкой явке и особенно на низкой явке молодежи пришла к власти в парламенте партия, которая такого рода всякие такие традиционалистские вещи проводит. Они пытались свою повестку реализовать, как честные люди, выполняющие свои предвыборные обещания. И зашли слишком далеко. Получили волну протеста и вынуждены были сдать все это назад. Так происходит, собственно говоря, выработка этой новой нормы, о которой я пытаюсь рассказать. Одни пробуют продавить, другие сопротивляются – так проводится эта граница.
О.Бычкова
―
Это очень интересно. Спасибо большое. Екатерина Шульман в программе «Особое мнение».