Орхан Джемаль - Особое мнение - 2016-11-22
22.11.2016
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Орхан Джемаль, добрый день.
О. Джемаль
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Сейчас по всем сайтам идет новость о том, что якобы старшая дочь первого президента Узбекистана Ислама Каримова, Гульнара Каримова якобы умерла. Причем все произошло еще аж 5 ноября. Насколько это соответствует действительности?
О. Джемаль
―
По моим данным, чтобы сразу расставить точки над «и», это фейковая новость. Но надо отметить, что практически всю осень, по-моему, с августа в Интернете появлялись какие-то такие странные проекты что ли, когда от имени Гульнары или от имени родственников Гульнары появлялись какие-то аккаунты, где пытались связываться с журналистами, сбрасывали какие-то новости, какие-то фотографии. Как-то раскручивали всю эту тему. И в принципе когда дело доходило до тех людей, которые могли это проверить, ну просто задать вопрос: эту вещь знаю я и Гульнара Каримова, вот если вы знаете, то докажете, что имеете с ней связь. То, как правило, такая проверка не давала результатов положительных. То есть это скорее всего были какие-то игры оперативные. С Гульнарой Каримовой произошла следующая история. Она находится под домашним арестом. Фактически она вычеркнута из официальной истории Узбекистана. Во время речи, принося соболезнования родственникам покойного президента, кандидат в нынешние президенты Мирзиеев не упомянул вообще Гульнару и ее детей. Она выброшена за скобки и я думаю, что там будут вымарывать из учебников или каких-то документов и источников ее имя как у нас, допустим, вымарывали имена репрессированных коммунистов.
О.Джемаль: . Каримов умер, кто-то должен стать вместо. Есть кандидат, но не единственный, происходила борьба за власть
И. Воробьева
―
А зачем это кому-то нужно, я имею в виду такие сливы непонятные. Эти выходы на контакты с журналистами. Чтобы всем сказать, что она есть.
О. Джемаль
―
Давайте так. Король умер, да здравствует король. Каримов умер, и кто-то должен стать вместо него. Фактически безальтернативный есть кандидат в следующие президенты, но изначально он не единственный, там происходила борьба за власть. В принципе сама Гульнара из всей семьи Каримова была наиболее активна, продвинута и раскручена в политическом смысле. Она занималась дипломатической работой. Она была известна как некий культурный деятель. И конечно, ее имя это определенный политический бренд, определенный политический аргумент. Но сейчас она фактически осуждена тайным судом и находится под домашним арестом, и насколько я знаю, внутри Узбекистана в процессе находится приравнять домашний арест к наказанию или нет.
И. Воробьева
―
То есть пока не приравнивается.
О. Джемаль
―
Будет он зачтен, у нас он вообще не приравнивается. Будет он зачтен как наказание или не будет. Но доступа у нее ни к кому нет, насколько я понимаю, часть ее детей находится тоже под присмотром других родственников. Тоже вроде как под таким домашним арестом.
И. Воробьева
―
То есть по твоим данным…
О. Джемаль
―
По моим данным известие об отравлении Гульнары Каримовой 5 ноября не является правдой.
И. Воробьева
―
Перейдем к другим новостям. Сейчас все обсуждают и на высшем уровне и в Интернете история с двумя военнослужащими, которые были в Крыму. Сейчас они арестованы службой безопасности Украины. Были арестованы после перехода границы с Украиной. Наши говорят, что это возмутительно, те говорят, что они дезертиры. Что делать. И те и другие получается правы.
О. Джемаль
―
Подождите. Это знаете, когда наши - они разведчики, когда они их – они шпионы. То есть получается, что тех людей, которые отсюда, допустим, перешли в Сирию и воюют с какими-то структурами, которые мы называем террористы, они по возвращению сюда должны быть порваны на части, посажены, уничтожены и все такое прочее. А почему мы отказываем Украине, Киеву также относиться к собственно перебежчикам. Это были военнослужащие армии, которые перешли на службу в армию, которая фактически аннексировала часть Украины
И. Воробьева
―
С точки зрения Украины.
О. Джемаль
―
Почему они не должны выманить и арестовать этих людей по своей логике. Все правильно, все понятно. Для них это враги, преступники.
И. Воробьева
―
А вот интересно, многие перешли так по твоим данным.
О. Джемаль
―
В Крыму много. Большинство.
И. Воробьева
―
Это произошло потому, что они действительно хотели в российскую армию или потому что выбора не оставалось.
О. Джемаль
―
Скажем так, в значительной степени Крым всегда смотрел больше в сторону Москвы, чем в сторону Киева. Это является таким известным фактом. Если бы мы провели честное голосование без давления «вежливых людей», без организации нужного результата, я думаю, что процент был бы конечно другой. Не было бы 99, но все равно был весьма и весьма значительный. Это доминирующая позиция среди населения. Крым в советские времена просто нафаршировывался армейскими отставниками. Человек отслужил, мог выбрать место, где он будет жить в отставке на пенсии. В Москву и Питер нельзя, а вот дальше благословенные места, не в свой же Тамбов возвращаться. В райцентр тамбовский. И огромное количество людей выбирало Крым. То есть это такой армейский квасной патриотизм, он так разлит среди старшего поколения в Крыму. И передается в принципе по наследству детям. Так что настроения действительно были именно такие и укомплектовывались части, служившие, расквартированные в Крыму, тоже местными контрактниками. Так что в принципе нельзя сказать, что это люди сделали вынужденный выбор.
И. Воробьева
―
Скорее всего добровольный. А вот все истории с диверсантами с той стороны, с этой. Там задержали, здесь задержали. К ним надо относиться спокойно, это теперь такая политическая жизнь у нас.
О. Джемаль
―
Теперь у нас такие шпильки. Теперь мы такими шпильками друг друга колем.
И. Воробьева
―
Я смотрела видео, телеканал «Дождь» выложил со ссылкой на СБУ Украины, эти шпильки вполне живые люди. Которых бьют, и которым приходится что-то там на камеру говорить.
О. Джемаль
―
Вы знаете, государство это Левиафан, он лишен гуманизма. Для него люди это еда, топливо.
И. Воробьева
―
Ну как-то не хотелось бы, хорошо, я все понимаю. У нас тяжелые отношения с Украиной. Но последнее время мне казалось, я, конечно, сижу в Москве, и там не была на военных действиях, но мне казалось, все начало двигаться или хотя бы застыло в моменте, когда уже горячая фаза уходит подальше. Все переключились на Сирию. Украина может попробовать восстановиться. Разве нет?
О. Джемаль
―
Восстановиться как? В таком урезанном варианте? Разгромленные, потерпевшие поражение, махнув рукой на фактически оторванные части свои, кто скажет, что давайте забудем про Крым, Донбасс, тот закончит на Украине свою политическую карьеру. В тот момент, когда он все это…
И. Воробьева
―
А если скажет, что давайте забудем пока про Крым, но сейчас с Донбассом нужно решать.
О. Джемаль
―
А почему, все равно закончит. То есть человек расстался со своей землей. Посмотрите на Японию, сколько лет прошло после Второй мировой войны, она до сих пор не может смириться с Курилами.
И. Воробьева
―
Это правда.
О.Джемаль: Крым всегда смотрел больше в сторону Москвы. При честном голосованим процент был бы все равно значительный
О. Джемаль
―
И сравните, что есть эти 4 Курильских острова и Крым, например.
И. Воробьева
―
Я вот еще про Крым чуть-чуть хотела продолжить. Со стороны Украины понятно, если человек говорит Крым, Донбасс давайте забудем, у него оканчивается политическая карьера. А что касается России, здесь какая позиция по Крыму, скажем так наиболее популярная. Что «Крымнаш» и Донбасс теперь тоже наш или по Крыму давайте подумаем потом, это не первостепенная наша проблема. Или вообще не проблема наша.
О. Джемаль
―
Ну, мы прекрасно знаем, что «Крымнаш» это доминирующее настроение относительно этого вопроса в России. А что касается Донбасса, то наверное доминирующее настроение можно выразить следующим образом, что Донбасс наш, но вслух говорить об этом официально неприлично. И надо подождать энное количество времени, пока наконец мы можем гордо, открыто в лицо всем сказать: и Донбасс тоже наш. Но сейчас рановато. История, в общем, отчасти напоминает историю Южной Осетии и Абхазии. Когда 19 лет Россия заявляла о том, что считает эти территории неотъемлемой частью Грузии, хотя там озабочены гуманитарными вопросами, а после 2008 года, выждав 19 лет, признала их полную независимость. Но все 19 лет заявляя, что считает это территорией Грузии, держала там войска, охраняла эти территории от грузинской армии, помогала военными советниками.
И. Воробьева
―
И паспорта даже выдавала.
О. Джемаль
―
Даже выдала паспорта, создав юридическое обоснование вступаться за своих граждан. То есть сейчас на территории Донбасса развивается эта политическая история по той же самой канве, и пока нет свидетельств, что дальше дело пойдет иначе.
И. Воробьева
―
Я просто пытаюсь понять какие-то модели поведения нынешних чиновников, они сами понимают, где они могут оступиться. У них есть четкое понимание, вот по Крыму должна быть везде такая публичная позиция. По «Роснефти», «Башнефти» такая и так далее. Потому что есть ощущение, что например Алексей Улюкаев просто оступился где-то, но не понял, где.
О. Джемаль
―
А вот это, между прочим, очень тонкое замечание с вашей стороны. Сейчас появилась информация о том, что даже не пытаются подобрать замену ему, то есть, его нет и вроде кто-то Минэкономразвития должен возглавить и вот есть кандидаты, но все они как-то увиливают. То есть это означает, что место расстрельное и никто не понимает, чего нельзя делать. Как когда на РБК пришло новое руководство, оно сказало, что нельзя пересекать двойную сплошную, но никто не знает, где она точно проходит. Вот примерно это такая же история. Поверить в официальную схему с взяткой практически невозможно. Это выглядит абсолютно бредово. Улюкаев, то есть крупный экономист западной ориентации не мог взять кэшем 2 миллиона долларов в два баульчика и по логике вещей ехать с ними в аэропорт и вылетать в Лиму. С этими деньгами. Скорее всего, ему подсунули какой-то кейс, сказав, что документы посмотрите на досуге. На ручке была краска. Но за что. За что? То есть это совершенно бредовая ситуация. И я хочу вам сказать, что официальная версия не объясняет ничего. Мы не можем в нее поверить, что Улюкаев, будучи тем, кто он есть, брал бы наличными два миллиона. Во-первых, что такое два миллиона при таком деле. Если бы сказали 20, можно было бы усомниться, что маловато в такой ситуации.
И. Воробьева
―
Может быть, просто мы слишком хорошо думаем про Алексея Улюкаева.
О. Джемаль
―
То есть вы думаете, что министр экономического развития не знал, что существуют офшорные фонды, куда можно перечислить акции какой-то компании из другого офшорного фонда. И все это будет его и неуязвимо. Притом, что он как-то фигурировал или его родственники в «панамском досье». То есть должен был знать, что это такое. Ну не может вести себя Улюкаев как гаишник на дороге. Не может. Нельзя в это поверить. То есть он совершил какой-то другой проступок. Мы не знаем, какой это проступок. Есть предположение, что он препятствовал приватизации «Башнефти». Но вся история с взяткой случилась тогда, когда история закончилась. Уже было принято решение. То есть получается, решение принято, а он продолжает вымогать взятку. Тоже как бы очень странно это все выглядит. Есть предположение, что приватизация была двухэтапная. Что сначала «Башнефть» приватизирует «Роснефть», чуть-чуть подскакивают… активы и акции, а потом они приватизируют саму «Роснефть», раскидывая ее между топ-менеджментом. И что Улюкаев продолжал препятствовать второму этапу этой приватизации. Есть такая гипотеза. Есть гипотеза, что целый погром всего пласта системных либералов готовился.
И. Воробьева
―
Да, а ты веришь, что находились в разработке не только Улюкаев, но и Дворкович и другие люди.
О.Джемаль: Официальная схема с взяткой бредова. Улюкаев не мог взять кэшем 2 миллиона долларов и ехать в аэропорт
О. Джемаль
―
Если честно, я предполагаю следующую вещь. Что на чем-то непонятно, на чем, сгорел Улюкаев. А дальше некая другая сила решила пугануть: ну видите, что с Улюкаевым. А вообще вы тоже на очереди. Но сделала это в такой элегантной манере, слив газете «Ведомости» информацию о том, что эти люди тоже были в разработке. Но это моя точка зрения. Хотя я могу допустить, что в принципе готовится разгром всего политического клана.
И. Воробьева
―
С чьей стороны?
О. Джемаль
―
Со стороны скажем, как у Пелевина, помните битва масонов и чекистов. Есть либеральные силовики, а есть просто силовики. Со стороны просто силовиков сечинского крыла готовится разгром либеральной группы во властной элите. То есть я могу допустить эту схему, эту модель. То есть может быть такое. Но тогда это предупреждение, информация о том, что Дворкович, Белоусов тоже в разработке. Это выглядит скорее как предупреждение этим людям, типа бегите.
И. Воробьева
―
Но пока не побежали с другой стороны.
О. Джемаль
―
Ну, возможно расценили, что это провокационный слив в расчете на то, что они задергаются, занервничают, побегут. Я так думаю.
И. Воробьева
―
Есть ощущение, что все всех слушают, потому что «Новая газета» писала вчера про дело Улюкаева. И удивительным образом все почти громкие дела, что Захарченко, что Улюкаев, что еще кто-нибудь, связывают с этой войной силовиков, с разборкой. Стрельбой на Пресне. Когда одна женщина не поделила с другой, и все это нарастает друг на друга. И вот они друг другу мстят. А что у нас получается, силовики самые главные в стране.
О. Джемаль
―
Вы знаете, вы так говорите в 2016 году об этом с такой интонацией, как будто это не было топовой новостью начала нулевых. Когда составляли целые карты питерских и силовиков, зашедших во власть, занявших те самые должностные места. Карту группировки, которая потихонечку съедает как метастазы Россию.
И. Воробьева
―
Я очень маленькая просто была.
О. Джемаль
―
Это тема, которая отыграна лет 15 назад. И ничего с этой точки зрения не поменялось. Те же самые люди, которые пришли туда, они, конечно, немножко отсекают какие-то свои части в силу разных причин типа прокурор Устинов, вот выгнали Черкесова по известным соображениям. Черкесова за что выгнали? Ему мстили за дело «Трех китов». Потому что он обеспечивал оперативное сопровождение, расследование контрабанды, которую покрывали, крышевали чекисты. Таможня, чекисты. Ему было поручено президентом оперативное сопровождение, а дальше ему начали мстить за это, потому что несколько генералов были вынуждены уйти в отставку. И дело закончилось тем, что его убрали не кроваво, как Улюкаева, времена-то были бархатные, но тем не менее. И тут нужно понимать, что извините меня, ему президент поручил, а потом этот же президент кивнул, давайте съедайте его.
И. Воробьева
―
Просто битва скорпионов в банке какая-то. Журналист Орхан Джемаль. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Хотелось бы поговорить не о великих, кто-то наверху, а о тех, кто совсем рядом с нами. Я читала, что в Дагестане появилось общественное движение матерей пропавших жителей Дагестана. Речь идет о молодых людях, которых похитили. И ты был в Дагестане и там была какая-то пресс-конференция. Почему сейчас и с чем это связано?
О. Джемаль
―
Я ездил туда по приглашению озвучить на пресс-конференции сам факт создания этой организации и то, что эта проблема существует. Просто по той причине, чтобы главному спикеру этой темы не мстили. То есть, чтобы если что, били по мне, а не по этим людям. Я значительно менее уязвим, чем они. Что касается самой темы вопроса, то в течение летних и осенних месяцев там пропало как минимум 14 человек. Эти люди находились то, что называется профучет. За ними присматривали как за инакомыслящими. И вот они взяли, растворились и исчезли. Во многих случаях есть информация о том, что их похитили силовые структуры. В одном случае есть видео, где узнаваемые лица похитителей, все эти видео я выложил в открытый доступ. То есть совершенно очевидно, что местное МВД, сотрудники похищали этих людей. Ну вот такая вот история. Это не первая волна похищений. Они возникали раньше. Предыдущая волна это 12-13 год, до этого такая волна похищений была в канун, в 2010 году, по-моему, или в 2009 году, когда был транзит власти от Муху Алиева к Магомедсаламу Магомедову. И обычно вал похищений возникает, когда грядет какое-то политическое событие. Либо смена руководства, либо проведение Олимпиады и большая зачистка. То есть это явно организованное мероприятие, необязательно организованное из Москвы, из Кремля то есть возможно есть какие-то местные силы. Но в данном случае я думаю, что это тоже не на пустом месте все возникло, что там что-то готовится.
О.Джемаль: По моему опыту, как правило, если речь идет о том, что человека потеряли, это означает, что человек убит
И. Воробьева
―
А вот если мы говорим про предыдущие, кто-нибудь нашелся?
О. Джемаль
―
Нет, но нужно понимать, что похищение или как в народе говорят на Кавказе «человека потеряли». Это в общем, эвфемизм. Этих людей обычно похищают и через несколько недель, неделю, 10 дней, две недели их тела обычно показывают как убитых в ходе какой-то спецоперации. Где-то они стреляли, мы стреляли. Но при этом очень часто бывает, что у этих людей вырваны ногти, спилены зубы, ожоги. То есть явно их пытали перед смертью. Скорее всего, таким образом, просто легализуется труп замученного человека. Вот был бой, его убили, вот видите, он гад, он сбежал в лес. Когда возникает слишком громкий скандал, то тело не подкидывают, допустим, есть видео похищенного, тело уже не будут легализовывать таким образом. То есть его просто скроют. Но по моему опыту, как правило, если речь идет о том, что человека потеряли, это означает, что человек убит.
И. Воробьева
―
А вот это общественное движение матерей пропавших, они на что надеются. Что они могут сделать. Потому что та ситуация, которую ты описываешь, это ситуация, в которой никто ничего не может сделать.
О. Джемаль
―
Это матери. Они надеются не на рациональных основаниях. Они уверены, что их дети живы. И то, что там их тела не предъявляют как убитых в спецоперации, они истолковывают именно как то, что не все надежды потеряны. Но материнские ожидания, надежды, материнская любовь, она лишена здравого смысла.
И. Воробьева
―
Ну про здравый смысл еще поговорим. Возвращаясь к событиям в России. Есть такой прекрасный город Боголюбово. И там выступили, точнее написали и просят патриарха помешать запуску завода презервативов. Потому что там будет написано, что произведено в Боголюбово. Это конечно все смешно, это в новостях. Но не кажется ли тебе…
О. Джемаль
―
Там не просто Боголюбово. Вы так немножко упростили тему. Это не какой-то локальный патриотизм, когда они не хотят, чтобы на презервативах было написано имя их родины. В слове «Боголюбово» есть слово, часть Бог. И они истолковывают это как именно религиозное оскорбление. Именно так.
И. Воробьева
―
Но вот я хочу спросить, люди, которые оскорбляются по поводу и без, они не переходят границы уже.
О. Джемаль
―
Я вместо комментария хотел бы приложить к этой истории эпиграф из любимого мной поэта Михаила Елизарова: выложу из спичек слово «Бог», выложу и сразу помолюсь, снова спрячу Бога в коробок, напишу на стенке слово «Русь». Ну вот, над этим можно только просто пожимать плечами. Если человек говорит, что недостойно писать Боголюбово на чем бы то ни было, потому что там есть слово «Бог». И богатство тоже нельзя написать. Потому что там тоже есть эта часть.
И. Воробьева
―
Я пытаюсь сейчас еще какие-то слова с этой частью вспомнить. Наверняка найдутся. Но есть и люди, которые противопоставляют себя такому…
О. Джемаль
―
Фамилия Богораз очень такая становится сразу проблемной. Не везде поставишь.
И. Воробьева
―
Все задумались над этими словами. Можно будет найти. Но есть люди, которые против этого выступают, например, в Питере неканонические священники вышли недавно в пикет, где написали, что требуют отменить уголовную статью об оскорблении чувств верующих. Это внутри что-то происходит или они поэтому и неканонические священники, что такие глупые, не понимают.
О. Джемаль
―
Церковь же не однородна. В церкви тоже есть разные фракции, которые время от времени там борются между собой. Есть неканонические священники, которые по каким-то причинам не признают руководство РПЦ. В общем, это большой организм с живой жизнью. Вспомните, какие разные священники были в перестройку, в начале 90-х, когда в думе сидели священники либералы, которые дрались с другими депутатами. Священники тоже разные бывают.
И. Воробьева
―
Это хорошо или плохо? Священник может таким быть?
О. Джемаль
―
Это так. Конечно, церковь, построенная как войско Христово в одинаковых формах, а они все как близнецы, наверное, это немножко пугает. Потому что все-таки церковь это живая вещь. Но я, честно говоря, не будучи христианином, не хотел бы высказываться о РПЦ, вообще о христианстве, потому что это дело наших христиан, это их проблема. Я не хочу лезть в чужой огород.
О.Джемаль: Это не локальный патриотизм, в слове «Боголюбово» есть часть Бог. Истолковывают как религиозное оскорбление
И. Воробьева
―
Хорошо. Но статья уголовная об оскорблении чувств верующих это не статья об оскорблении чувств христиан. Это всех верующих. Вот можно ли оскорбить на самом деле чувства верующего тебя, например.
О. Джемаль
―
Ну конечно можно.
И. Воробьева
―
Ты считаешь, что за это надо сажать?
О. Джемаль
―
Я не считаю, что государство вправе защищать меня как оскорбленную сторону. То есть защита государством моих чувств для меня более унизительна, чем их оскорбление.
И. Воробьева
―
О, как.
О. Джемаль
―
Да.
И. Воробьева
―
Очень интересно.
О. Джемаль
―
Западло.
И. Воробьева
―
Но это потому, что ты такой.
О. Джемаль
―
Ну может быть. Вы же спрашиваете про мои чувства. Защита со стороны государства моих чувств для меня западло.
И. Воробьева
―
Ладно. Хотелось бы спросить о судьбе тех, кто находится в заключении. В Сегеже, где сидит Ильдар Дадин. Там ситуация развивается, ширится. Там уже родственники пишут президенту и все подтверждают. И наказывают и так далее. Чем на самом деле может закончиться вся эта история? С пытками, избиениями возможными, о которых говорит Дадин и другие люди, которые там сидели или сидят.
О. Джемаль
―
Чем закончилась история в Копейске.
И. Воробьева
―
Ничем. Так и будет? В Копейске был бунт.
О. Джемаль
―
В Копейске было массовое убийство в ШИЗО людей с новоприбывшего этапа. Кстати здесь Дадин тоже рассказывает о подобных вещах. Просто не связанных с убийством. Не до смерти добили. Но, в крайнем случае, в связи с огромным скандалом, допустим, поменяют начальника. Пришлют следующего, через пару лет уберут его за мягкотелость. Третий опять будет как первый. Как-то так.
И. Воробьева
―
Из этих писем, которые писали родственники или бывшие сидельцы этой колонии, я увидела, что там есть несколько жалоб как раз от людей мусульманской веры. Которые писали о том, что их заставляют есть то, что они есть не хотят.
О. Джемаль
―
Это практически во всех колониях, в данном случае это не исключение. И дело даже не в том, что заставляют есть то, что они не хотят. Ну, заставляют, любой начальник зоны скажет, мы тебе что, отдельно готовить что ли будем. Но у меня сейчас знакомый, получил пожизненное, отбывает в «Черном дельфине». Его тоже принуждают есть свинину, и мы не будем для тебя отдельно готовить. А дальше встает вопрос, дайте тогда родственникам передать ту еду, которую он может есть. Тоже не передают. Но ни в одной еде дело. То есть запрещают молиться. Это целенаправленная травля, когда человека унижают по всем пунктам, связанным с его вероубеждениями. И это касается именно мусульман, ну по понятному комплексу психологического отношения к мусульманам сейчас. Когда в стране уже много-много лет педалировалась исламофобия, кавказофобия.
И. Воробьева
―
Непонятно мне. Потому что наоборот мне казалось, что последнее время люди стали больше понимать и смиряться. Серьезно.
О. Джемаль
―
Смиряться с чем?
И. Воробьева
―
Что мы все живем в одной стране. У всех разные привычки, религии. Мы все по-разному живем. Но почему одним надо запрещать это, а другим вот это. Какой смысл в этом.
О.Джемаль: Церковь-большой живой организм.В 90х были священники либералы,дрались с депутатами.Священники разные бывают
О. Джемаль
―
Ну потому что вы проигравшая сторона, вы взбунтовались против нас на Кавказе. Вот чеченцы. Вы проиграли, теперь мы вас будем мучить. А мы вообще государствообразующий этнос.
И. Воробьева
―
С этой точки зрения. А все те разговоры о том, что нам нужна эта нация, законы нации и так далее, тоже к этому все.
О. Джемаль
―
Вы знаете, мне кажется, что Владимир Владимирович как бы бросил, не подумав, а потом за это уцепились, за эти проброшенные слова. И у нас уже были потуги создать какие-то форматы…
И. Воробьева
―
То есть ничего не получится.
О. Джемаль
―
В общем, на самом деле нации искусственно создаются. Это правда. Нации искусственное образование.
И. Воробьева
―
Нации искусственное образование. На этом время заканчивается. Спасибо большое. Журналист Орхан Джемаль.