Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2016-11-24
24.11.2016
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Добрый вечер.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Тема, которая с самого начала недели, так или иначе, циркулирует в Интернете и в новостях. История про Дениса Карагодина, который в Томске выяснил, кто и как арестовывал и расстреливал его прадеда. А потом было письмо девушки, которая призналась, что ее родственник тоже бы в НКВД, а затем так называемая «Википедия палачей», «Мемориал» выложил эти данные. В справочниках о чекистах эпохи большого террора. Почему это так важно, почему все так уцепились за это?
К. Мартынов
―
Мне кажется, что мы живем в какой-то очередной переломный момент. В ходе которого российская история делает какой-то поворот или может быть круг. И так же как общественная дискуссия посвящена вопросу памятника Ивану Грозному или памятника Владимиру или вообще осмыслению нашего недавнего и уже более далекого прошлого. Также в эти дискуссии очень мощно вклинивается вопрос о большом терроре. О его смысле. О его значении для нашего общества. И сейчас мы отчетливо понимаем, что 25 лет назад этот вопрос не был не то чтобы закрыт, а даже толком не был поставлен. Потому что всем казалось, что в 1991 году мы попали в новую страну, в которой до этого момента не были, люди получили свободу, другие люди сильно пострадали из-за того, что социальный порядок был разрушен. И короче говоря, было совершенно не до выяснения вопросов о том, кто кого расстреливал 50 лет до этого момента. И мне кажется, что мы сейчас возвращаемся снова, совершив этот круг, к концу 80-х, к началу 90-х годов, мы снова ставим этот вопрос и видно, как этот вопрос ставится уже не то чтобы какими-то СМИ, которые это пытаются продать как сенсацию. Я с уважением отношусь к тому, что «Огонек» тогда делал, другие издания. Но для них это в конечном итоге еще был способ работы. Мы рассказываем вам правду, пожалуйста, оформляйте подписку. Вполне нормальная логика для СМИ. Сейчас мы видим, как интерес не инициирован сверху, а дискуссия о сталинизме, она прорастает через какие-то частные инициативы. Причем не всегда гуманистические. Иногда наоборот человеконенавистнические. Потому что кто-то расследует убийство своего прадеда, а кто-то параллельно ставит бюст Сталину. И в обоих случаях это не какой-то государственный орган, который постановил таким образом поступить. И мне кажется, что в целом это все-таки скорее свидетельство того, что российское общество не переехало на кладбище окончательно. То есть тот факт, что нас это задевает, тревожит и у всех есть абсолютно какое-то мнение по этому поводу, это означает, что мы живы в каком-то смысле слова. Наша общественная жизнь жива. И второй момент, который мне очень нравится, я уже начал про него говорить – что в случае с Карагодиным очень характерно, что это не государственное начинание. То есть государство по-прежнему считает архивы делом секретным, важным и там есть какие-то тайны этой структуры, которая в течение советских времен существовала и которая дожила до сегодняшнего дня в виде ФСБ и отмечает свой профессиональный праздник. Странный конечно, с учетом всего того, что мы знаем про чекистов. И вот есть отдельные частные инициативы. Я бы сравнил, у меня есть знакомая, которая занимается захоронением советских солдат, погибших во время Ржевской битвы. Похожая ситуация, государство формально провело все парады и поставило несколько обелисков. Но в лесах Тверской области незахороненными остаются тысячи, десятки тысяч солдат. И есть какая-то частная инициатива, зачастую люди с очень странными политическими взглядами занимаются и очень ультраконсервативными, но в целом это очень хорошая гражданская практика. То есть мне кажется, что это исследование прошлого и установление исторической правды и как бы завершение, закрытие истории, потому что установить, конечно, палачей это закрыть историю означает. Понятно, что добиться их осуждения, так или иначе, нужно. Но в целом история здесь может быть закрыта. Мне кажется это очень хорошая гражданская низовая инициатива.
И. Воробьева
―
Кирилл, а вы всех своих родственников знаете, прадедов.
К. Мартынов
―
Я знаю вроде бы всех своих родственников, но больше знаю родственников по материнской линии. В силу просто обстоятельств в семье, в которой я воспитывался. Среди них, насколько мне известно, напрямую именно в моих прямых предках нет репрессированных в смысле расстрелянных. Но есть люди, которые были насильственно коллективизированы и выселены в какие-то более отдаленные области страны. Мой прадед родился, был таким приволжским крестьянином и всегда очень высоко оценивал, я с ним был знаком, так принято было в семье в 20 лет заводить детей, я мог со своим прадедом беседовать, он мне говорил, что с его точки зрения самое счастливое время это НЭП. То есть он правда с дореволюционным временем не может сравнивать. Но НЭП с его точки зрения был какой-то момент, когда работающие люди могли себе заработать на жизнь, на мельницу, вообще на какие-то…
К.Мартынов: Кто-то расследует убийство своего прадеда, а кто-то параллельно ставит бюст Сталину
И. Воробьева
―
И чем больше ты работаешь…
К. Мартынов
―
Да, то есть была какая-то честная система. И она в конце 20-х годов была стремительно свернута. Они жили в Поволжье и их отправили в Западную Сибирь. Это в итоге мне кажется не самое страшное место на планете. Но они туда добровольно не уезжали. Моя семья сибирская и по сути ссыльные крестьяне.
И. Воробьева
―
А вот эта история, когда одни люди пытаются с ужасом найти своих родственников в Википедии палачей, другие выясняют, кто убил их родственников. Она скорее ведет к примирению или к розни.
К. Мартынов
―
Мне кажется, довольно трудно, когда тебе предъявляют конкретные факты, что вот был крестьянин, который никого не убил, ничего плохого в своей жизни не сделал. Его даже нельзя обвинить в том, что он был большевиком, что принадлежал к номенклатуре и пострадал во время в той ситуации, когда большевики друг друга уничтожали в 37-м году. То есть ему нельзя предъявить никакого обвинения. Эта ситуация морально достаточно чиста, прозрачна и мне кажется ей некуда больше вести. То есть любой как мне кажется разумный человек, исследовав то, чем занимается Денис Карагодин скажет, что да, если выяснится, что среди палачей этого человека в 38-м году были мои родственники, ну что, я радоваться не буду. И самое главное, что я защищать их право расстреливать кого бы то ни было тоже не стану. Я не понимаю, какая здесь может быть другая моральная позиция. Потому что одно дело, когда люди говорят о целесообразности сталинских репрессий вообще, что вообще было великое государство, что он вообще оставил Россию с ядерной бомбой. И эти вещи вообще как Сталину приписывают фразу про то, что миллион расстрелянных это статистика, а здесь ему предъявляют реальную трагедию. И если эта реальная трагедия вдруг имеет пересечение с биографией вашей семьи, мне кажется, что вне зависимости от наших политических взглядов здесь что называется, хочется снять головной убор в этот момент из соображений того, что наверное конкретного человека не стоило убивать, потому что он ни в чем не виноват.
И. Воробьева
―
А те, кто требует извиняться. Вот если у вас был родственник в НКВД, вы обязаны извиниться.
К. Мартынов
―
Я эту позицию до конца не понимаю. И не совсем нахожу ее честной. Мне кажется, что заявлять, что морально правильно извиниться мы можем. Кто-то может. А требовать, наверное, вообще моральные категории не те вещи, не то пространство, где можно применять язык требования. Язык ультиматума.
И. Воробьева
―
К сожалению, время требует от нас, чтобы мы прервались на несколько минут. Мы продолжим буквально через три минуты.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». От времен тех перейдем к временам этим. На этой неделе Европарламент, его требование – освободить Ильдара Дадина. Какое право имеют депутаты Европарламента требовать от властей России немедленно освободить осужденного судом в РФ.
К. Мартынов
―
Это требование не носит силы юридического документа в смысле приказа. То есть Европарламенту некуда направить…
И. Воробьева
―
Это просто резолюция.
К. Мартынов
―
…этот документ для того, чтобы он начал выполняться, например, ФСИН. Это, наверное, депутат Евгений Федоров бы нашел в этом жесте Европарламента еще одно доказательство колониального статуса РФ. Наверняка это какие-нибудь американские кураторы приказали вот так обойтись с российской судебной системой. Мне кажется случай с Дадиным, когда он вышел на европейский мировой уровень, он будет иметь довольно большие проблемы, большие последствия для РФ. В очередной раз, конечно, уже, наверное, в отношении российской правоохранительной системы никаких вопросов ни у кого не осталось. Но случай с Дадиным предельно чистый. То есть мы можем по-разному оценивать личность самого Дадина, его поведение, его какие-то взгляды и так далее, но совершенно очевидно, что до тех пор российская Конституция действует, Дадина невозможно осудить в рамках российской Конституции. Ну потому что у нас свобода собрания зафиксирована, единственное, что нарушил Дадин – он как бы неправильно собирался. И одно дело, когда…
К.Мартынов: Случай с Дадиным, когда он вышел на европейский уровень, будет иметь большие последствия для РФ
И. Воробьева
―
А в Конституции не сказано, как собираться.
К. Мартынов
―
В том-то и дело. В Конституции декларируется свобода собраний. При этом у нас есть первый уголовный заключенный, сидящий в реальной тюрьме за то, что он неправильно с точки зрения каких-то там законов низшего порядка по сравнению с Конституцией собирался. И одно дело, когда людей наказывают административными штрафами или даже административным арестом за нарушение порядка митингов. А другое дело, когда это считается уголовным преступлением. То есть совершенно, много мы сейчас говорили, тема Дадина опять вышла в публичное пространство из-за этой истории о том, что его пытают. На самом деле мне кажется, что мы должны одновременно говорить о недопустимости пыток и одновременно должны говорить о том, что само заключение Дадина под стражу, его тюремный срок это совершенно немыслимая нелегитимная вещь. Потому что нельзя всем очевидно, что если вы хоть сколько-нибудь верите в законодательство РФ, вы не можете сажать человека в тюрьму за то, что он стоял на улице с плакатом.
И. Воробьева
―
Да вы просто депутат Европарламента какой-то.
К. Мартынов
―
У нас получается такой заочный спор нашего внутреннего депутата Европарламента с депутатом Евгением Федоровым из ГД. И конечно Евгений Федоров как честный в каком-то смысле слова человек должен здесь был сказать, что российская Конституция была написана западными кукловодами, и поэтому там постулированы такие немыслимые для российского миропонимания вещи как свобода собраний. Но, честно говоря, мы сначала должны тогда просто совсем выкинуть в помойное ведро основной закон государства, просто без всяких оговорок. И после этого можем сказать, давайте держать Дадина дальше в тюрьме. То есть мне кажется, что просто у нас есть какой-то орган под названием Конституционный суд, именно он должен оспаривать тюремное заключение Дадина.
И. Воробьева
―
В Европарламенте также заявляют, что считают необходимым введение точечных санкций для наказания виновных в незаконных действиях в отношении Дадина. А вот эти точечные санкции, они вообще помогают. То есть люди другие, которые находятся на тех же должностях, они будут как-то на это коситься и обращать внимание. Или у нас у патриотов быть под санкциями гордо.
К. Мартынов
―
Мне кажется, тут перед патриотом встает сложная дилемма в стиле вопроса о том, какое поведение является наиболее рациональным. То есть, делать ли целиком ставку на то, что нынешний российский политический режим будет существовать всегда. И связывать свое будущее, своих детей, свои активы с существованием этого политического режима. Или пытаться диверсифицировать активы и пару детей все-таки вывезти в ЕС, купить им какой-нибудь домик. Конечно у всех свои возможности на разном уровне. И думаю, мы видели, как для российских публичных лиц необязательно для чиновников, для некоторых, например, телеведущих, санкции становились огромным экзистенциальным испытанием. То есть видно было, как их разрывает в прямом эфире. Как они говорят, что мы всегда отдыхали в Норвегии, и мы хотим продолжать это делать, мы не понимаем, почему эти толерантные европейцы так нас обижают. Я думаю, что с учетом того, что хранить все в России никому не кажется разумным, если вам есть что хранить, что касается, что санкции это серьезный инструмент давления на тех людей, которые нарушают российскую Конституцию. Другой вопрос, что довольно странна сама конструкция. Что кто-то должен извне принуждать Россию соблюдать свою собственную Конституцию. В то время как в России никто не может этого сделать.
И. Воробьева
―
Да. Это вообще странно в целом, но Европарламент на этой неделе не только по поводу Дадина высказался. Он еще и резолюцию принял по противодействию враждебной ЕС пропаганде России. Это очень спорный документ вышел. Фактически там никому ничего не ограничивают и «Russia Today» и «Спутник», никто не пострадает. Но вот они сравнивают эту пропаганду чуть ли ни, точнее борьбу с пропагандой с борьбой с ИГИЛом запрещенным. Вот почему вообще Европарламент так сильно интересует российская пропаганда. И неужели европейские ценности о свободе слова в этот раз как-то дали сбой.
К.Мартынов: Если государство само себя начинает пожирать с головы, то ему хоть кто-то должен доверять в этот момент
К. Мартынов
―
Видите, Европу ждет тяжелый год политический. Причем год начинается еще в этом календарном году, 4 декабря состоится референдум в Италии. В зависимости от итогов которого, там вопрос стоит о том, нужна ли нынешнему проевросоюзовскому правительству конституционная реформа. Которая дала бы им возможность проводить экономические реформы. И есть большие шансы, что сейчас этот итальянский референдум будет еврооптимистами проигран, провален. По крайней мере, шансов на это чуть больше. И это означает, что это еще один толчок к кризису ЕС. И в следующем году состоятся выборы сначала во Франции, потом в Германии. И на обоих выборах есть большая вероятность, я понимаю, почему европейцы беспокоятся, я скорее нахожу странной их нерешительность. Потому что они с одной стороны вроде как из соображений свободы слова не могут что-то запрещать, отзывать какие-то лицензии и так далее, это понятно, почему они так сомневаются в этом вопросе. Но с другой стороны если они всерьез верят, что российские деньги, российские медиа могут вмешаться в исход выборов во Франции и в Германии, то обеспокоенность конечно здесь совершенно ясна. Во Франции интрига в том, что выиграют ли республиканцы, которые теперь достаточно пророссийски настроенные со своим новым кандидатом. Либо Ле Пен наберет больше, чем ей обещают. В Германии ситуация менее критическая. Но достаточно тревожная. Потому что там альтернативы для Германии в августе обещают набрать гораздо больше, чем на всех предыдущих выборах.
И. Воробьева
―
То есть получается, что борьба с иностранными агентами происходит везде.
К. Мартынов
―
Мне кажется, европейцы ведь не борются до сих пор с иностранными агентами. По крайней мере, у них нет такого законодательства, они до сих пор пока никого не запретили. Но когда ты садишься с каким-то человеком играть в шашки, а в это время оказывается, что ты играешь с ним в наперстки, ты довольно долгое время пытаешься понять, что вообще происходит и как можно с этим человеком вести какие-то дела. Он никуда не уходит, он по-прежнему на твоих границах находится. Рядом с тобой. И я думаю, что пока эти все резолюции результат такого некого остолбенения. То есть, сколько можно вот того чудовищного хамства, которое себе Россия во внешней политике может позволять и это ей все сходит с рук. Потому что она большая ядерная держава, которая может бить посуду в этой хрустальной лавке.
И. Воробьева
―
То есть все санкции, которые до этого были приняты в отношении России, это не действие. Это так.
К. Мартынов
―
Санкции приводят к парадоксальному эффекту. С одной стороны они бьют по элитам и по экономическим интересам России, с другой стороны их наши опытные операторы уже внутри страны используют для того, чтобы дополнительно консолидировать людей на борьбу с воображаемыми европейскими ценностями.
И. Воробьева
―
Консолидируемся в этом эфире с Кириллом Мартыновым. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Хочу спросить про отношение Крыма и Украины. Потому что в Севастополе опять задержали шпиона. До этого задержали наших, до этого еще каких-то шпионов. Что за шпильки начались вдруг или просто у нас горячая фаза перешла в такие взаимоотношения.
К.Мартынов: Мы живем в обществе, где наши права тотально не защищены
К. Мартынов
―
Я об этом уже несколько раз говорил. Мне кажется, что здесь действия России в 14-м году создали некие объективные институциональные условия для того, чтобы на крымской границе в частности возникла некоторая серая зона. Где некоторые есть двусмысленные, с точки зрения международного права происходит одно, с точки зрения международного права граница Крыма и Украины это административная просто граница. Не более того. С точки зрения российских представлений о жизни это государственная граница РФ. И плюс к тому и внутри Украины и внутри России есть большое количество людей, которые хотят повоевать, побряцать оружием. Прославиться, заработать денег. В общем, это такая территория, куда просто объективно стекаются все те, кто хочет как-то выделиться из этого общего ряда. Донбасс это место, где процветает контрабанда. Торговля оружием и всевозможные черные и серые бизнесы. Но вот Крым он, формально находясь с точки зрения РФ под юрисдикцией РФ, он является примерно тем же самым и вот эта история про двух военнослужащих, которые хотели получить справку о том, что у них есть высшее образование, а в результате оказались задержанными на украинской стороне, она очень показательна. На самом деле в течение всех 2,5 лет это все длится. Потому что люди, которые въезжали с крымскими номерами на территорию Украины на автомобилях, у них тоже были какие-то проблемы. Мой друг Павел Казарин бывший российский журналист, который крымчанин и который сейчас работает в Киеве. Он рассказывает про то, что перемещение между Крымом и Украиной для многих является проблемой. Хотя формально препятствий нет, но чем это закончится, на практике никто не знает.
И. Воробьева
―
Но согласитесь, что Украина нечестно поступила с этими двумя ребятами. Заманив их фактически, а дальше: вы дезертиры, предатели.
К. Мартынов
―
Я не знаю, какая была схема, и на каком уровне принималось решение. То есть, наверное, это было сделано нечестно. Вообще в этой истории хоть что-то честное было? С самого начала, что было честного в истории с Крымом с 14-го года.
И. Воробьева
―
С обеих сторон?
К. Мартынов
―
Конечно. Но в результате моральную ответственность все-таки Россия несет. Потому что она получила то, что она хотела. И несет за это моральную ответственность. Я совершенно не думаю, что… То есть эта история, когда какие-то непонятные люди оставили Крым без света, это было еще менее честно. Потому что действительно в Крыму разные люди живут, зачем же их всех оставлять без света, потому что у вас такие политические убеждения, вы не согласны с политикой России. Поэтому это не в первый раз и повторюсь, когда вы вмешиваетесь в нормальный ход вещей, нарушаете международное право, то вы получаете пространство, в котором возможно всякое. И я бы даже сказал по большому счету пока все еще идет не так плохо, как в принципе могло бы пойти с самого начала. Потому что и в Украине и в России есть большое количество людей, которые хотят обострять.
И. Воробьева
―
Еще одна история, которая в новости постоянно попадает. Понятно, почему. В суде рассматривают дело об убийстве Бориса Немцова. И буквально накануне один из обвиняемых внезапно начал называть имена в суде, то есть фамилию Золотова или еще кого-то. Это что значит, говорят, что обвиняемые сначала даже не понимали, что сделали что-то плохое и только потом осознали, что их могут за это посадить. И вот тут такие имена. Что вообще происходит вокруг этих обвиняемых. Вокруг Золотова и Делимханова, это фамилии, которые называет один из обвиняемых.
К. Мартынов
―
Здесь очевидно, что человек, находящийся в таком стрессе и такой экстремальной ситуации, теперь на скамье подсудимых, он пересматривает свои представления о жизни. И пытается найти для себя какой-то рациональный выход. Вот что я должен делать, если я попал в такую ситуацию, насколько я сознательно в нее попадал, это вопрос открытый. Насколько я понимал, что именно я делаю, что это заказное убийство, а не выполнение государственной миссии и так далее. И я думаю, что в целом в ситуации, если бы у нас было более-менее свободное общество, и был бы институт, например, парламентского расследования, для инициации которого нужно было, чтобы демократы проходили в состав думы в каком-то количестве, этого скорее всего было бы достаточно, если была бы фракция хотя бы минимальная, чтобы институт парламентского расследования существовал у нас снова. Так же как в случае с Бесланом, например, было. Тогда мы могли бы, наверное, чуть больше узнать о том, что происходит с обвиняемыми на самом деле. А пока это просто в таком полузакрытом российском суде и обществе, пока что называется мнение одного человека. И мы разводим руками и пытаемся гадать, а почему он начал эти имена называть. То есть некому расследовать на мой взгляд. То есть, нет того инструмента, который в принципе может здесь установить какую-то истину.
И. Воробьева
―
Я нашим слушателям отмечу, что фамилии Золотов и Делимханов были названы в свете увольнения из внутренних войск одного из обвиняемых. И можете почитать на сайте «Новой газеты» большой материал по этому поводу. Еще одна история с подростками в Псковской области. Буквально с первого дня, как это произошло, очень много людей писало, что они не верят в самоубийство подростков. Несмотря на то, что подростки стреляли, прощались и так далее все равно такое рефлекторное недоверие к тому, что говорят правоохранительные органы. Это всегда так будет, почему так?
К.Мартынов: Действия России в 2014 создали институциональные условия, чтобы на крымской границе возникла серая зона
К. Мартынов
―
Если государство намеренно много лет работает на собственную делегитимацию, то есть у него, наверное, нет такой цели, но все вокруг этого выстраивается. Если на низком уровне человек, который видит постового, он старается пройти мимо него так, чтобы постовой его не заметил. Потому что постовой это потенциально источник опасности. Если все понимают, что в российском суде не выносятся справедливые приговоры и российские СМИ не в состоянии давать какую-то объективную картину реальности и так далее, и если, например, вместо российского государства в случае какой-то культурной борьбы на какие-то выставки врываются добровольные помощники государства, то мы понимаем, что конечно, государству на всякий случай лучше не доверять. То есть это абсолютно рациональное поведение людей, которые говорят, вот полиция договорилась, Росгвардия с кем-то еще. Мы предполагаем, мы знаем, как это бывает, почему мы должны в принципе здесь кому бы то ни было верить. Я написал в последней колонке для газеты, что государство не может арестовать своего министра без согласия гражданского общества. И получил несколько комментариев от разных представителей нашей консервативной общественности, что ха-ха, посмотрите какой, как глупо эта фраза звучит. Но в этом же есть определенный совершенно конкретный резон. Если государство само себя начинает пожирать с головы, то ему хоть кто-то должен доверять в этот момент. Государство само с собой борется. Одна часть государства атакует другую часть государства.
И. Воробьева
―
Получается, что общество должно доверять либо одной части, либо другой.
К. Мартынов
―
Да, общество должно хоть кому-то в этой ситуации доверять. Вообще доверять суду, следствию и так далее. И в случае с Никитой Белых это работало так, что просто показали его лицо в ресторане. И не то чтобы все вопросы были после этого сняты, но все хотя бы понимали, о чем идет речь. И здесь люди тоже требовали. Ну, раз мы вам не доверяем, покажите хотя бы, какие у вас доказательства есть. Доверять мы от этого вам не станем, но хотя бы убедимся, что вы с чем-то с какими-то фактами работаете. И в случае с подростками то же самое. Это мне кажется общая большая можно сказать философская проблема делегитимации российской государственности в интересах каких-то отдельных лиц, которые, находясь на государственной службе на разных уровнях решают свои частные проблемы.
И. Воробьева
―
А вам не кажется, что общество начинает больше доверять государству в вопросах, когда арестовываются губернаторы, министры, Сердюков, в смысле Васильева, это дело.
К. Мартынов
―
Я тоже слышал люди, которые политикой профессионально не занимаются, они сказали, вот министра арестовали в день задержания, вот наконец-то, кажется, начали бороться с коррупцией. Потому что все-таки это министр. И раньше не боролись, а с этого момента уже ясно, что ситуация поменялась. Ну да, все же по дефолту знают, что каждый чиновник он, в общем, наверняка что-то украл. И говорят, господи, конечно, мы всегда знали, что раз чиновник, значит, как-то работал на себя. Все в дом. И это очень серьезная проблема, это проблема того, что из этой ситуации нет выхода.
К.Мартынов: Есть большие шансы, что сейчас итальянский референдум будет еврооптимистами проигран
И. Воробьева
―
Это проблема государства.
К. Мартынов
―
Для государства это и проблема и какой-то набор возможностей, и цинизм такой, возможность делать то, что ты хочешь. Для государства в том числе. А для нас конечно проблема, потому что мы живем в обществе, где наши права тотально не защищены, в том числе, потому что никто не верит в то, что государство может сделать хоть что-то хорошее.
И. Воробьева
―
В «Новой газете» читала «Про войну двух башен», кажется, так называется публикация. В отношении Улюкаева и то, что оказывается это все то же самое дело и связано с этими арестами…, силовые блоки, это разбор дизайнера и еще кого-то. Как так получается, министр и вот эта история. Неужели это правда можно связать.
К. Мартынов
―
Я думаю, что, я так мягко скажу, что ситуация ждет своего часа, когда какой-то компетентный историк, имеющий доступ, способный взять интервью у участников событий, он опишет, как в реальности работала путинская система. Я думаю, что сейчас это невозможно, но в будущем нам расскажут, как все это работало и у меня есть подозрение, что мы узнаем очень много нового о связях отдельных фрагментов государства с некоторыми бизнесами. С теми, какие порядки были установлены в этих отношениях. Это все очень любопытно с точки зрения будущих историков.
И. Воробьева
―
Это правда. Что же, будем ждать. Спасибо большое. Редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов в «Особом мнении».