Ирина Прохорова - Особое мнение - 2016-11-30
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
А давайте про книжки?
И.Прохорова
―
О, давайте. Замечательно. Начнем за здравие, по крайней мере.
О.Журавлёва
―
Да. Но про книжки вас спрашивают вот о чем. Как раз сейчас, когда Нон-фикшн проходит, ну и вообще много всяких мероприятий, вы можете сказать о каких-то тенденциях? Как меняются писатели и как меняются читатели? Что интересует?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, я бы сказала так, что вообще-то российский книжный рынок – он всегда был очень динамичный. И в данном случае по смене читательского интереса можно было просто определять какие-то важные изменения в обществе.Но я хотела бы заметить, что последнее время (а это последние несколько лет, а сейчас идет по нарастающей) в геометрической прогрессии возрастает интерес к серьезной книге, что меня как издателя, который занимается гуманитарной литературой и сложной современной, в общем, не может не радовать.
Вообще огромный интерес к научно-популярной литературе. Всё, что связано с популярной историей, да? Ну, вообще, как бы, ощущение, что люди ищут новые смыслы. И понятно, что книга всегда была таким, фундаментальным источником таких смыслов. И это видно по книжным ярмаркам, где количество народу с каждым годом возрастает и возрастает, и люди, несмотря на то, что денег у них становится меньше, всё равно покупают хорошие и, в общем, уже довольно дорогие книги.
Это, в общем, ну, можно порадоваться, с одной стороны, естественно что. Страна у нас если не самая читающая, то читающей публики много. С другой стороны, это тоже, мы понимаем, тенденция. То есть это очевидным образом, что все остальные сферы социальной жизни – они начинают сжиматься. Да? И, вот, книга остается таким фундаментом, который, в общем... Ну, у нас до сих пор много хороших издательств, несмотря на все проблемы экономические, вообще отсутствие проблемы распространения. И я вот сегодня прошла по ярмарке, когда мы открывали ее, и посмотрела. В общем, замечательные книги и серьезные, и народ интересуется, берет.
Ну, я просто вам приведу пример. Ведь, чуть меньше месяца назад, в начале ноября прошла в Красноярске книжная ярмарка, красноярская ярмарка книжной культуры, которую организует фонд Прохорова уже 10 лет. И это город-миллионник, там миллион человек. И в этом году был рекорд, да? 60 тысяч человек прошло через площадки ярмарки. 60 тысяч.
О.Журавлёва
―
Послушайте, но когда вы говорите о серьезной литературе, о том, что люди интересуются историей, там какой-то популярной наукой и историей...
И. Прохорова: По смене читательского интереса можно было просто определять какие-то важные изменения в обществе
И.Прохорова
―
Ну, вообще каким-то интеллектуальным письмом, да?
О.Журавлёва
―
А вот туда же относятся, например, вот эти знаменитые книги Мединского, мифы о России, многочисленные книги там про товарища Сталина, там, с разных сторон его рассматривающие? Это туда же идет?
И.Прохорова
―
Я думаю, что отчасти, конечно, и они туда попадают. Ну, никуда не денешься.Вы понимаете, здесь дело не в том, что существуют такие книги. Увы, такого рода книги более-менее можно найти во многих странах. В общем, трэша довольно много, пардон. Даже интеллектуального трэша. Это часть издательского мира.
Проблема в другом – что у нас не существует нормальной, разветвленной системы распространения, где разные книги, в общем, одинаковым способом могут дойти до читателя.
Дело в том, что такого рода книги, книги Мединского – они издаются крупным издательством Эксмо, у которого свои сети, да? Вот это вот единственное. Вот, они и попадают везде. А всем остальным издателям, которые своих сетей не имеют... А не развивается система книжных магазинов. Вообще всё. Это у нас отдельная печальная история.
Они тяжело доходят. Отсюда и получается очень суженый спектр информации. Это главная проблема.
О.Журавлёва
―
А это какая-то продуманная политика? Или так получилось?
И.Прохорова
―
Нет, понимаете, это не продумано. Это монополизация жизни. Потому что, вот, были у нас АСТ и Эксмо, два мощных. Ну, у нас еще несколько крупных издательств. Как мы знаем, АСТ и Эксмо слились в один монстр, у которого огромное количество вот этих бывших государственных книжных магазинов, которые были потом приватизированы, у них огромная сеть. Да? Это так вот получается.Понимаете, в такой огромной стране и фрагментированной во многом, да? У нас и с дорогами плоховато между городами, и вообще связь довольно так, плохо работает. Конечно, должны быть особые меры для того, чтобы развивались книжные магазины и система распространения.
О.Журавлёва
―
Слушайте, у нас с интернетом зато так хорошо.
И.Прохорова
―
Ой, вы знаете, это вот бесконечные разговоры про интернет. Вот у нас и наши государственные деятели всё говорят: «Зачем теперь комплектовать библиотеки книгами, когда у нас теперь есть интернет?» Это, вот, знаете, нашли игрушку. Вот сейчас мы теперь все в интернет играем. Одного другого совершенно не заменяет, потому что бумажная книга давно выиграла эту битву с интернетом – это уже давно известно. Профессионалы это прекрасно знают, что всё равно около 70% книг всё равно бумажных продается в мире, да? Всё равно.
О.Журавлёва
―
А что ж такое-то? Почему люди так привыкли к этому шелесту?
И.Прохорова
―
Не в этом дело. А потому что традиционная книга, вот тот самый кодекс, который принцип книги, он удобный. Это было великое изобретение, это была революция вообще в письменной культуре. Это так. Потому что интернет – это возвращение к свитку, к предыдущему этапу. В свитке тяжелей читать – вы должны его разворачивать, смотреть, да? А кодекс, вот этот раскладывающийся на две страницы, намного удобнее, да? И в этом смысле за 500 с лишним лет такого развития книгоиздания... Ведь, там много всего было изобретено, да? Принцип шрифта, удобство чтения для глаза, расположение... Это вот, да? Люди, которые занимаются историей книги, вам расскажут, что это вообще-то была серьезная система изобретения удобства.И более того, понимаете, удобно почитать там Kindle, да? Вы скачали быстро-быстро, но для долгого хранения ничего лучше пока не придумано. У вас бумажная книга...
И. Прохорова: Бумажная книга давно выиграла эту битву с интернетом – это уже давно известно
О.Журавлёва
―
Как-то вы уверенно смотрите вперед.
И.Прохорова
―
Абсолютно. Бумажная книга будет стоять у вас десятки лет, если она хорошо напечатана, качественно, да? И ее легко взять и перепечатать. Пока с электронными носителями большие проблемы, потому что они недолговечны, они всё время меняются.Поэтому разговор об интернете – это всё разговор, вот понимаете, такой любительщины, да? «Вот у нас теперь интернет, нам трава не расти».
И потом более того, не важно, на каком носителе. Если у нас нет нормальной информации, да? У нас очень плохо с рецензированием книг, вообще, так сказать, донесением информации об этом. У нас нету таких специализированных изданий – они с трудом появляются и как-то почему-то не развиваются (это отдельный разговор).
Поэтому, извините, в интернете вы найдете только то, что вы знаете. Понимаете? Навигация-то какова, да? Вы должны как-то себе представлять спектр, что вообще издается, как издается. В противном случае вы не найдете 90% книг, которые существуют в реальности.
Понимаете, есть какие-то непреложные законы книжного мира, которые никто не отменял. Если вываливается хоть одно звено, например, перестает работать критика... Да? Вот, скажем...
О.Журавлёва
―
Но она перестала работать?
И.Прохорова
―
А смотрите, а вы вспомните 90-е годы. Мы с вами это помним, что каждое СМИ – вот, ежедневная газета и прочее...
О.Журавлёва
―
И меняло редакцию культуры.
И.Прохорова
―
Культуры, и огромное количество рецензионных. Вот отсюда у нас и был золотой век книгоиздания, причем интеллектуального книгоиздания, потому что везде – и на телевидении, и в печатных СМИ – были большие разделы культуры общества и большое количество выпускалось книг.Сейчас вы много можете это прочитать где-нибудь?
О.Журавлёва
―
А где же это поколение, которое выросло в эти золотые годы? Которое росло в расцвете, когда можно было найти любую книгу, можно было всё узнать, можно было найти лучшие книги?
И.Прохорова
―
Нет, ну, поколение – оно существует. Знаете, но есть какой-то процент людей, которые из-под земли достанут информацию. Но это говорит, так сказать... Можно радоваться этому и всё прочее, но если мы говорим о некотором среднем уровне образованности людей, то на это рассчитывать нельзя. Потому что вся структура вообще жизни, если мы говорим о «Галактике Гутенберга», это, все-таки, книжный рынок. Он, наоборот, пытается максимально сделать удобным и простым доступ людей к разному типу литературы. И более-менее ориентировать вообще, что выходит, как выходит, что с точки зрения интересного, не интересного и так далее.Несмотря на все споры и несогласие, все-таки, все медиа – они являются навигаторами в этом море книг. Иначе, ну, как вы среди такого развала... Да? Ведь, это довольно трудно сориентироваться. Я знаю какую-то свою область, но в соседнюю я вступлю, я буду таким же, вот, простым читателем как все прочие.
И тут и начинается: «Боже мой, что же взять почитать?» Вдруг ты возьмешь какую-нибудь обманку, дешевку, какую-нибудь ерунду, и себе мозги (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Журавлёва
―
Сейчас соцсети исполняют такие задачи. «Что почитать» - пишет человек, и узнает много нового.
И.Прохорова
―
Нет, это бога ради. Не важно. Я имею в виду, что такие журналы могут интернет же... Ну, как? «Горький Медиа», которые вот сейчас возникли, да? «Кольта». Есть такие. Но это всё равно недостаточно – их должно быть намного больше.
О.Журавлёва
―
Больше книг, больше сведений о книгах. Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение».Вы знаете, вам тут предлагают сделаться министром образования. Ну, так, пофантазировать «Если бы директором был я».
И.Прохорова
―
Раньше предлагали культуры, теперь образования. Понятно. Так?
О.Журавлёва
―
Ну, хорошо. Например, да. Какие первоочередные шаги вы бы предприняли в этой области? Вот, вы же, ну, с книжками всю жизнь. Это же всё равно культура в массы. Неужели, это вам не близко?
И. Прохорова: Традиционная книга, принцип книги, он удобный. Интернет – это возвращение к свитку, к предыдущему этапу
И.Прохорова
―
Нет, ну, проблема образования вообще мне очень близка. Вы говорите, что у меня только книжки. У меня и 3 гуманитарных журнала, которые рассчитаны как раз на высшее образование, на модернизацию гуманитарных наук. Эта проблема, конечно, меня чрезвычайно волнует.Вы знаете, ну, вот сейчас вот говорить, что я сейчас вам тут же скажу, как это всё делать, да? Но, во-первых, я хочу сказать, что я считаю (и для меня это принципиально), что у нас вообще школа и образование должно быть светским. Вот, церковь отделена от государства у нас, да? Глубоко уважаю людей верующих со всеми их чувствами и так далее. Но я считаю, что все попытки, вот, клерикализации жизни, попытки ввести там закон божий в школах под видом любым, я считаю, что это очень опасная и печальная тенденция.
Во-первых, хочу заметить, что у нас есть исторические прецеденты, когда невероятное давление церкви привело к целому поколению нигилистов и атеистов, между прочим.
О.Журавлёва
―
Которые бомбы бросали?
И.Прохорова
―
Да, совершенно верно. Совершенно верно. И вообще.
О.Журавлёва
―
Они закон божий-то изучали в школах, в гимназиях.
И.Прохорова
―
Именно, да? Но я хочу рассказать, что вот как раз исследование о том, насколько церковь была репрессивна, насколько она давила (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее, всё это закончилось тем, что как раз появляется невероятный протест. То есть вместо свободы вероисповедания, поскольку я считаю, что это личное дело и всё прочее, если это сейчас превратится из такого, очень важного права, которое мы получили, между прочим, с концом советской власти... Хочу так всем напомнить, которые идеализируют, что в советское время церковь была почти полузапрещенная. Да? И в этом смысле кто, не дай господи, верил, там, комсомольцы и так далее, их тут же исключали из партии, из комсомола и вообще карьера их была закончена, и, в общем, жить им было не очень сладко.Мы получили это право, это прекрасно. Люди могут выбирать: быть верующим, не верующим, и конфессию, и так далее. Но если это становится, вот, плеткой обязательной... Фактически это становится тогда идеологией. Если вы вводите в многонациональной, многоконфессиональной стране вдруг почему-то всё время разговоры о том, что должна быть православная культура... А у нас, все-таки, много людей верующих, да?
О.Журавлёва
―
Потому что традиция. Нам президент как раз говорил, что мы из этого выросли.
И.Прохорова
―
Нет, простите, я не знаю. Мы точно из этого не выросли. Вообще-то мы, если уж из Советского Союза выросли, у нас Россия, вроде бы, теперь правопреемница Советского Союза.
О.Журавлёва
―
Князя святого Владимира правопреемница.
И.Прохорова
―
Понимаете, вот эта путаница в традициях... Это замечательно, но мы тогда что, считаем, что все другие национальности и конфессии, живущие в стране, они что, второго сорта, что ли? Что значит «традиции»?
О.Журавлёва
―
А разве мы так не считаем?
И.Прохорова
―
А вот знаете, я лично не считаю. И я считаю, что если мы говорим о целостности страны, то ничего хуже для распада страны нету начинать сталкивать разные конфессии и ставить их по ранжиру. Вот, мне кажется, что свобода вероисповедания должна быть несомненная, но школы должны быть светские. Потому что если одна из конфессий начинает быть вот такой доминирующей и репрессивной, всё это заканчивается печально.Я считаю, что одна из главных трагедий, кстати, революции была это фактически изничтожение церкви, да? Там мало, что в церкви убивали священников, вообще это было всё чудовищно.
Но вопрос! Вопрос, который очень болезненный. Как могло быть в стране, которая выросла так вот прям, если нам показывают, так спокойно отказаться от религии вообще?
О.Журавлёва
―
И кто, собственно, убивал этих священников?
И.Прохорова
―
Вот, совершенно верно.
О.Журавлёва
―
И стаскивал кресты.
И.Прохорова
―
Понимаете? Я бы сказала, это неприятный разговор. Но он говорится не для того, чтобы ткнуть опять в рану, но для того, чтобы понять, что вера и институция церкви находятся в довольно сложных взаимодействиях. И если институт церкви не модернизируется и не совершенствуется, да?.. Вот, бог – он, возможно, есть, но институт церкви создан людьми, вообще говоря. И мы знаем, какое количество было религиозных войн ровно потому, что требовалось какое-то реформирование церкви, а оно не происходило и начинались конфликты в обществе.Если мы сейчас опять веру превратим в часть идеологии, это будет ужасно для веры. Да? Я говорю, что точно куча безбожников появится, причем агрессивных и так далее. А во-вторых, я просто считаю, что, ну, тогда о чем вообще говорить? Мы детей для чего готовим?
О.Журавлёва
―
Хорошо, давайте каждый регион определится с главным вероисповеданием, и у один будет это, у других то.
И.Прохорова
―
Вот, зачем? Я понимаю, что вы задаете вопросы, как бы, такие, провокативные.
О.Журавлёва
―
Ну, которые просто лежат на поверхности.
И.Прохорова
―
Нет. Тут, понимаете, как? Это вот опять один Большой театр, одна библиотека. Почему надо определяться с одним? Понимаете, вот, удивительно, что, все-таки, 20 с лишним лет... Мне казалось, общество уже привыкло к многообразию, к возможности разного выбора. Это, кстати, прекрасно.Опять получается ситуация, что загоняют в какую-то такую монополию одного.
О.Журавлёва
―
Да это очень просто объясняется. Потому что когда предложили выбор (а его уже сейчас предложили) – либо основы православия, либо мусульманства, либо то-сё, пятое-десятое или там культурная Светская этика – родители могут выбрать Светскую этику, например. А им могут сказать «У нас нет преподавателя. Вот, какой будет преподаватель, тому и будем учить».
И. Прохорова: Попытки клерикализации жизни, попытки ввести закон божий в школах - это опасная и печальная тенденция
И.Прохорова
―
Я бы сказала так следующее. Вообще мне не понятно, почему это предлагается, опять же. Если у нас светское государство и церковь отделена от государства, то само предложение – оно некорректно, скажем так.
О.Журавлёва
―
Ну, факультатив.
И.Прохорова
―
Факультатив – это пусть сами родители. Факультатив – захотели, нашли преподавателя и делают. Слушайте, мы понимаем, что такое... Знаете, как у нас говорят? Не рекомендуется ездить в Турцию. Как у нас, когда отношения с Турцией?
О.Журавлёва
―
Не рекомендуется становиться членами Академии наук.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Вот, слово «не рекомендуется» - это тоже, вроде как, факультатив, да? Но мы прекрасно с вами понимаем, живя в нашей стране, факультатив этот заканчивается тем, что это будет принудиловка. Да? И дальше дети, хотят они или не хотят, они должны будут ходить.Я вообще не понимаю, зачем это нужно. Потому что есть церковные школы специальные, да? Если вы хотите, чтобы ребенок у вас получил образование не светское, для этого есть специальные школы – пожалуйста, отдавайте ребенка, несите за него ответственность, бога ради.
Вот, превращать всеобуч вот в такую идеологическую клерикальную институцию – всё это проходили и в свое время всё это плохо кончилось. Зачем это делать?-
Вообще идеология в школе в виде, там, церковной ли или там атеистической, мы все проходили, конспектировали, я не знаю, с какого класса до седых волос бесконечного Ленина и там всё прочее. И ничего хорошего... Это вы отрываете людей, действительно, от серьезных дел, от получения знаний. Дети интересуются историями разных религий. Для этого есть, пожалуйста, любые кружки, книжки и так далее.
Вы знаете, это всё ведь лукавство. Это лукавство. Предложите лучше родителям какие-то, там не знаю, второй иностранный язык, например.
О.Журавлёва
―
Ну, у кого-то... Тут была статья о том, как под видом второго иностранного языка пропихнули таки, действительно, какие-то вот такие квазирелигиозные курсы.
И.Прохорова
―
Это какой язык, простите? Старославянский, нет?
О.Журавлёва
―
Нет, нет. Там просто учили по учебникам, которые не разрешали детям приносить домой, и поэтому родители не знали, чему там детей учат.
И.Прохорова
―
Слушайте, ну вот понимаете, ну, это уже чудовищность, и люди, которые этим занимаются, я просто не понимаю логику. Они фактически детям преподносят идею обмана. Да? То есть дети-то, в общем, вынуждены были. Что им, запрещали или прочее? Они что, развращают детей или воспитывают?Потом мы говорим о скрепах и духовности. Обманывают родителей в школе. То есть тихой сапой протаскивают предметы, не говоря родителям. Вообще, мне кажется, это преступление в школе. Вообще это надо требовать отставки директора и вообще это как может быть? Это что, родители у нас опять отстраняются, и государство, значит, отрезает детей от родителей? Я что-то не понимаю.
О.Журавлёва
―
Ну а, может государству так удобней?
И.Прохорова
―
А я не понимаю, знаете? Ничего это не удобней. Нет ничего удобного.В конце концов, давайте смотреть правде в глаза. Что весь современный мир при всех его проблемах, конкурентоспособность каждой страны сейчас определяется наибольшим количеством образованных людей. У нас же сейчас всё образование, весь его тренд – наоборот, отрезать людей от образования и чтобы как можно меньше было образованных. У нас там некоторые депутаты говорят «Не надо обучать иностранным языкам, потому что вольнодумства будет много». Знаете, с таким, я не знаю, кругозором мы, ведь, далеко не уедем. О какой великой стране мы можем говорить? Мы что хотим, вернуть людей в неграмотное состояние, как это было в начале XX века, что ли?
Ну, вот, ровно в таких странах и происходят чудовищные и кровавые революции. Обездоленные, несчастные, безграмотные люди, у которых нету никакой возможности совершенствования будущего, и совершают страшные...
О.Журавлёва
―
Но разжигали революции как раз грамотные. Понаехали из своих Гейдельбергов проклятых.
И.Прохорова
―
Ну... Давайте-давайте. Проговаривайте. Начинается. Всегда виноваты образованные, это известно, да?
О.Журавлёва
―
Собрать все (НЕРАЗБОРЧИВО) да и сжечь.
И.Прохорова
―
Классика жизни, да? Вот, всё заканчивается, что интеллигенция у нас во всем всегда виновата, а не вот эти вот, простите, безграмотные люди, которые принимают безграмотные законы. Потом страна летит в Тартарары и ищут врага не там. Вот это вот печальная история.
О.Журавлёва
―
Мы продолжим поиски врага. Это Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение».
И.Прохорова
―
Нет, не будем искать врагов.
И. Прохорова: Свобода вероисповедания должна быть несомненная, но школы должны быть светские
О.Журавлёва
―
Как пойдет. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение».И, вот, вам тут пишет таинственный незнакомец: «Осталось четко сформулировать, почему у нас депутаты только такие безграмотные. Потяните, пожалуйста, дальше эту ниточку». Ну, что вы, ей-богу, как маленький? Чего там тянуть-то?
И.Прохорова
―
Да вот именно. Какая ниточка? Всё и так понятно.
О.Журавлёва
―
Всё как-то совершенно очевидно. Есть еще одна тема, которая в последнее время то всплывает, то уплывает. Вот, пишет вам наш слушатель: «Потомки чекистов, работавших в годы большого террора, просят закрыть доступ к базе данных «Мемориала», где содержится около 40 тысяч фамилий принимавших участие в массовом уничтожении своих граждан. Как, по вашему мнению, должны поступить власти и общество с этими данными?» Ну, во-первых, эти данные появились.
И.Прохорова
―
Да. Я считаю, что это... В общем, это важное, хотя, я понимаю, очень драматическое событие для многих людей, которые вдруг обнаружили, что их предки, вот, увы-увы...
О.Журавлёва
―
А вам было бы страшно узнать что-то о своих предках?
И.Прохорова
―
Честно вам скажу, да. Честно скажу, да. И, между прочим, это ведь вопрос ко всем нам. И я пока в своей семье этого не нашла. Но не исключено, что где-нибудь кто-нибудь из дальних родственников тоже мог оказаться в палачах, да? А кто-то еще (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Журавлёва
―
Но какую вы можете нести за это ответственность?
И.Прохорова
―
Вы знаете, я вам скажу, что это вообще огромная драма в нашей стране, которую всё равно надо обсуждать и решать. Вы понимаете, вот, попытка... Ведь, была попытка покончить с этим, что, дескать вот, осудили, там в конце 80-х мы закрыли эту тему, мы идем дальше. Может быть, это было и правильно в какой-то момент.Но раз сейчас, с одной стороны, начали выкапывать, простите, труп Сталина и пытаться изображать, что он был великий воин, полководец и благодетель, это неизбежно повлекло за собой и вторую часть Марлезонского балета, да?
Если вы опять пытаетесь эту фигуру реабилитировать, соответственно, актуализируется вся болезненная память о всех преступлениях и ужасах, связанных со сталинизмом. Так что, извините, если мы хотим забыть, то теперь придется вспомнить. И вообще вопрос, как это решать, это, действительно, очень болезненный вопрос. И я рада, что начинается общественная дискуссия.
И знаете, здесь трудно сказать, но, вот, мне кажется, была прекрасная история. Карагодин, да, кажется?
О.Журавлёва
―
Да.
И.Прохорова
―
Когда человек нашел документы всех палачей, которые его деда, так сказать, казнили.
О.Журавлёва
―
Но послушайте, но ведь разве это не мелко? Там же было огромное количество подневольных каких-то случайных людей, которые ничего личного не имели?
И.Прохорова
―
Нет, здесь совсем другая история. Ведь то, что он нашел, и какая это была практика этих садистов, которые убивали, издевались перед смертью, да? Там страшные всякие случаи просто. И вы знаете, но это вопрос следующий, да? Было столько загубленных жизней.А давайте мы это перенесем, вот, лично на нас? Вот, представьте себе, там, вашего отца. Не дай господи, да? Я просто говорю. Вот, осудили неизвестно за что, расстреляли. Потом выясняется, что еще и пытали его, и мучили, и так далее. Мы должны это простить? А потом, простите, эти палачи своим детям создали прекрасную жизнь. Дети не виноваты в этом – это, действительно, так, да? Но есть ощущение какой-то справедливости, да?
О.Журавлёва
―
А что можно сделать, если всем им больше ста лет?
И.Прохорова
―
Я бы сказала, не в этом дело. А это должно быть символическое осуждение, что это было чудовищное преступление, да? Что это не должно никогда повториться, это не норма. Что, во всяком случае, но какое-то возмездие хотя бы символическое должно быть.Поймите, это ведь не дело прошлого, это дело настоящего. Вот, мы сейчас говорим, что мы хотим социальной справедливости, мы хотим, чтобы нас вот так вот не избили на улице, где угодно, да? Мы говорим, что наши правоохранительные органы ведут себя иногда чудовищно, пытают уже в тюрьмах, это уже всё понятно. А откуда растут ноги? А, вот, ровно оттуда.
О.Журавлёва
―
Так не «уже пытают», а всегда пытали.
И.Прохорова
―
Нет, вы знаете, я хочу сказать, что вот правозащитники вам расскажут, что после разоблачения культа Сталина пытки в тюрьмах абсолютно прекратились и очень было жестко: не дай господи, да? Там вообще могли пострадать. Вот за этим следили. Всё, эта память закончилась, и теперь...Нет, извините. Если вы начинаете реабилитировать убийц, то, разумеется, практика их и входит тут же. Это очень мгновенно, эта культурная память очень жива.
Вопрос следующий. Если мы хотим справедливое общество, мы не можем оправдывать то, что произошло тогда. Значит, если тогда было можно, можно и сейчас, понимаете? Мы говорим это скорее для живых. Но и тем не менее, те люди, которые были безвинно замучены или страшной смертью, эти палачи должны быть названы и сказано, что это было преступление против собственного народа.
Как должны себя вести потомки? Я прекрасно понимаю, как это мучительно. Я всегда себя спрашивала. Вот, хорошо, предположим, выяснилось бы, что вот мой родственник, дедушка, там я не знаю, дядя, еще кто-то, вот, был таким палачом. Это ужасно. Но... Не знаю. Это, как бы, трудно. Но я себе подумала, наверное, я бы... Ну, понимаете, я не верующий человек, но, строго говоря, но что-то пошла, типа, поставила свечку. И сказала, что вот.
И. Прохорова: Если одна из конфессий начинает быть доминирующей и репрессивной, всё это заканчивается печально
О.Журавлёва
―
То есть вы бы взяли на себя часть этой вины.
И.Прохорова
―
Я бы сказала, не ответственность, но некую вину, что вот это было ужасно, я от этого никогда не отрекаюсь, да? Это увы. Но это ужасно и я не хочу, никогда чтобы это повторилось ни с моим родственником, ни с моими детьми и так далее. Что этому нет прощения, это ужасно и так далее.Но что значит «этот человек взял на себя грехи»? А мы, потомки тогда, видимо, должны особенно вести себя хорошо, чтобы каким-то образом искупить эту вину. Наверное, только так можно.
О.Журавлёва
―
Ну, вот такое же продолжение и с этим частным расследованием, когда, опубликовав имена...
И.Прохорова
―
Да, внучка палача, которая написала ему, что она... А я считаю, что это вот прекрасно, это мужественное и великолепное письмо. Это человек, у которого есть достоинство, который понимает, что, конечно, вины нашей нету... Знаете, грехи отцов не падают на детей в том смысле, что, вот значит, их там бог покарает. Но я считаю, что некоторый момент ответственности, что наша гражданская позиция, что это ужасно, что людей развратили... А, знаете, развращать людей легко. Да, в этот момент люди падают и вообще теряют человеческий облик.Конечно, главная претензия к главным палачам, которые создают эту систему. И тем не менее, личная ответственность есть. Не все люди соглашались идти в ЧК и НКВД, и пытать и расстреливать. Это, все-таки, извините, уже какой-то тоже выбор.
О.Журавлёва
―
А те люди, которые сейчас, найдя своих предков вот в этой базе данных, говорят «Ой, я не знал, что дедушка был такой крутой и выдающийся чекист»?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, это защитная реакция. А я не верю в то, что они не понимают это. Это как раз вопрос, понимаете... Поскольку у нас никогда не было общественной дискуссии...
О.Журавлёва
―
В нашей (НЕРАЗБОРЧИВО) сильный – это тот, кто пытал и расстреливал.
И.Прохорова
―
Вот, понимаете? Вот. Тогда и нечего говорит о справедливости. А после эти же самые люди начинают возмущаться несправедливостью. Ну, тогда, если мы живем «Кто смел, тот и съел», ребята, и вы сможете оказаться жертвами. Тогда ничего и не требуйте. Живите вот таким образом, если вы такой крутости. Не это крутость.Поймите. Вот, видите? Поскольку многие годы этически эта система ценностей вообще не обсуждалась, то это, с одной стороны, защитная реакция, травма: «Я не хочу признаться, что дед у меня или, там, прадед был чудовище. Нет, он был крутой». Это первая реакция. Вот, не верю, что люди это искренне говорят.
С другой стороны, еще раз говорю, если у нас культ силы, ребята, тогда и нечего протестовать. Те же самые люди будут первые возмущаться какой-то несправедливостью, учиненной лично по отношению к ним. Если мы хотим справедливости, мы должны с этим прошлым разобраться, что это было чудовищное преступление, это был геноцид собственного народа, туда было втянуто огромное количество людей. Что это развращены были кошмарной этой ситуацией. И если мы хотим справедливости, мы должны и там справедливость.
И я еще раз хочу сказать. Вот, я представляю себе, как это ужасно увидеть в списке какого-то своего родственника.
О.Журавлёва
―
А совсем страшно узнать, что бабушка, там не знаю, показывала на дедушку. Или еще что-нибудь.
И.Прохорова
―
Чудовищно. Но я бы сказала так, мы должны вывод из этой истории сделать, что мы не должны создавать условия, когда людей вынуждают или провоцируют терять человеческий облик. Ну, если мы не осознаем...
О.Журавлёва
―
А он не потерян еще?
И.Прохорова
―
Если мы не осознаем всей чудовищной аморальности этой ситуации и мы еще говорим, что, «конечно, были репрессии, но с другой стороны...»
О.Журавлёва
―
Да.
И. Прохорова: У нас сейчас всё образование, весь его тренд – отрезать людей от образования
И.Прохорова
―
Вот, когда мы говорим «с другой стороны», ребята, никакой справедливости не будет. Знаете, для верующих людей это должен быть некоторый знак: вот, господь бог нас карает за то, что мы не хотим взять некоторую ответственность за то, что были чудовищные периоды в нашей истории, которые мы должны пересмотреть, вынести хотя бы приговор какой-то этический и сказать, что всё, мы закрыли эту страницу, это не повторится никогда, что есть нормы определенные этические, ниже которых мы падать не желаем. Это был бы лучший способ раскаяния и какой-то личной гражданской ответственности за это.
О.Журавлёва
―
А вы разве не слышите таких вот высказываний, особенно среди молодежи, что «Сколько можно? Что они всё носятся? Эти мемориальщики рассказывают об этих жертвах, потому что им платят в этом «Мемориале».
И.Прохорова
―
Знаете, ну, так можно про всё говорить.
О.Журавлёва
―
«Сколько можно каяться? У нас было всё прекрасно. Мне родители рассказывали, была замечательная жизнь, вот такой был Советский Союз».
И.Прохорова
―
Ну вот правильно. Еще раз я говорю, что гламуризация даже ужаса – она всегда возможна. Да, родители, вот, рассказывают... Еще раз вам хочу сказать, я как-то вот не верю в искренность таких рассказов. Я всё равно советский человек, там жила и даже я не могу сказать, что какой-то... Уж нищеты я не помню, да? Ну, долго жили бедно, ну, многие, но я не помню каких-то ужасов. Люди иногда жили в 30 раз хуже.И тем не менее, мне как-то удивительно это желание изобразить прекрасное прошлое, которое было очень проблемным. Очень проблемным. Скажем так, даже тот период уже послесталинский, который, конечно, несравним с ужасом и бытовым, и политическим, и всё прочее.
Опять же, хочу сказать, у меня есть ощущение, что здесь есть такая проблема, что у нас исчез проект будущего. У нас будущего нету, да? Вот, все-таки, понимаете, общество не может жить, утыкаясь в стенку. Поэтому ему преподносятся идеи великой империи прошлого, и люди хватаются за это. Потому что им кажется, что, ну, вот, если хоть у нас и прошлого великого не было, так вообще как же жить?
Тем более в нашей стране есть традиция... Понимаете, мы плохо себя отделяем от государства. У нас вся система ценностей привязана к имперским амбициям. Не нашим личным достоинствам, а вот если у нас был Сталин не великий воин, а бабушка и дедушка жили, что же, их жизнь была бессмысленна? Да нет, не бессмысленна. Может, Сталин был бессмысленный? Но человек как личность – он сам по себе. Он мог сделать прекрасную карьеру честным образом, мог быть там великим ученым, пахарем. Не важно кем.
И. Прохорова: Мы плохо себя отделяем от государства. У нас вся система ценностей привязана к имперским амбициям
Понимаете, пока мы, вот, привязаны вот этой рабской нитью к государству, все милитаристские победы которого становятся частью нашей идентичности, мы всё время попадаем в эту ловушку.
О.Журавлёва
―
А кому надо памятники ставить, вот так вот, если по-честному, если по-другому смотреть на прошлое?
И.Прохорова
―
Ну, может быть, каким-то созидателям, а не палачам? У нас что, мало было прекрасных людей в истории, которые так много сделали?
О.Журавлёва
―
У нас всё неоднозначные все какие-то фигуры.
И.Прохорова
―
Вы знаете, зато у нас палачи однозначные, да?
О.Журавлёва
―
Да.
И.Прохорова
―
Он собрал великую империю, он это сделал то, он всё, там, вырезал весь Новгород, простите, но был великим царем. А это однозначно, да?То есть, понимаете, вот, всё, что для империи хорошо, так сказать условно... Это еще непонятно, что. Мы знаем, что, между прочим, правление Ивана Грозного как раз и привело к смутному времени, фактически к Гражданской войне. «Доигрался» это называется. Не говоря о том, что он обезлюдел весь центр России. И, кстати, крепостное право при нем-то и началось, потому что сгоняли людей уже насильственно, потому что все разбежались. Это всё нормально. Главное, что он присоединил Казань. Понимаете?
Вот это какое-то упрощенчество, которое говорится, это всё однозначно. Порезал там, взял то... А, значит, как какой реформатор, то неоднозначно. Да нет однозначных людей в истории. Ну, вот, на каких весах мы измеряем достоинства и недостатки? – вот вопрос. У нас же все герои, посмотрите, милитаристские либо тираны, либо полководцы. У нас как-то мирных деятелей вообще не существует.
Слава богу, у нас много писателям ставили памятники. Ну уж давайте продолжать им ставить, если уж пока мы никого другого не найдем.
О.Журавлёва
―
Плисецкой недавно поставили.
И.Прохорова
―
Ну вот. Ура!
О.Журавлёва
―
Миру мир.
И.Прохорова
―
Ну вот уже «ура».
О.Журавлёва
―
Это особое мнение Ирины Прохоровой. Главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» была у нас в гостях. Всем спасибо, всего доброго.