Ирина Хакамада - Особое мнение - 2016-12-09
О.Пашина
―
В нашей студии со своим особым мнением общественный деятель Ирина Хакамада. Здравствуйте.
И.Хакамада
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Про коррупцию, наверное, поговорим, потому что мы говорили тут про коррупцию в спорте, теперь давайте просто в жизни.
И.Хакамада
―
Ненавижу эту тему. Достала.
О.Пашина
―
Ну, пары дней не проходит, на самом деле, чтобы не пришли какие-то сообщения.
И.Хакамада
―
Кстати по поводу коррупции. Час ехала.
О.Пашина
―
Так?
И.Хакамада
―
Опоздала до вас. Ну, почему? Цена за стоянки увеличилась в 2 раза. Вот, причем тут цена за стоянки и наше движение в Москве?
О.Пашина
―
А стоянки всё равно забиты?
И.Хакамада
―
Да ну! Всё равно народ едет, праздники, Новый год. Мы же как психи начинаем пытаться какие-то подарки покупать непонятно за какое время. Ну, в общем, не важно. Ажиотаж страшный, ездить невозможно. Ну и что? Что оттого, что выложили на газоны электрические бантики за бешеные бабки? Это тоже коррупция. Вместо того, чтобы дороги, нормальные развязки строить.
О.Пашина
―
Это бантик нашей программы.
И.Хакамада
―
Бантик. Ну ладно, поехали.
О.Пашина
―
Про серьезную коррупцию. Бантики – это бантики. Ну, из бантиков тоже складывается наша жизнь.Крупных чиновников задерживают. Вот, в каждом новостном выпуске...
И.Хакамада
―
Да, сегодня опять объявили.
И.Хакамада: Борьба с коррупционерами в России превращается в борьбу клановую – не отличить, где коррупционер, где свои
О.Пашина
―
Да. В Питере...
И.Хакамада
―
Зам МВД.
О.Пашина
―
Да, МВД.
И.Хакамада
―
Который отвечает за борьбу как раз, да.
О.Пашина
―
Который отвечает как раз за борьбу с коррупцией, да. Почему вот такие посадки, аресты статусных, высокопоставленных чиновников никак не влияют?
И.Хакамада
―
Ну, они не могут повлиять, потому что правильно говорит Елена Панфилова: «Бороться с коррупцией – это одна история, а бороться с коррупционерами – это другая история». Правильно? Потому что коррупция – это система, нужно менять правила, институты, вводить вообще-то институты, когда это всё не зависит от воли одного человека. А борьба с коррупционерами в России превращается в борьбу клановую – там нельзя отличить, где коррупционер, а где свои же борются против своих таких же коррупционеров. Это первая причина, поэтому никакого влияния.Вторая причина заключается в том, что борьба с коррупцией – это не только желание президента очистить экономику в связи с тем, что денег катастрофически нет и он, наконец, увидел эту угрозу. Но, все-таки, это некие акции устрашения, и как во всех акциях устрашения одни кланы побеждают и поэтому справедливости найти невозможно, где реально коррупционер, а где просто борьба группировок.
Ну и третья причина, почему никаких нету результатов. Меня один раз спросили, чем отличается коррупция в России от западных стран. Там же тоже она есть, нету страны, где ее нет. И я говорю: «Понимаете, в западных странах это тараканы, которых можно современным (пусть даже это будет не Дихлофос, а чем-то чудодейственным) потравить и они убегут. Правда, может быть, в другое место, а, может, и сдохнут. А у нас коррупция – это воздух, которым дышит Россия много веков». Поэтому, конечно, нужны институты. Институты, которые устанавливают бесконечный контроль всех друг над другом. СМИ контролируют всё, да? Независимые суды обеспечивают всё. Парламент контролирует правительство. Правительство контролирует парламент. Президент контролирует парламент и правительство. Самого президента контролируют политические партии, сам парламент и гражданское общество. И так далее.
У нас всё общество построено на мифическом доверии. Кому-то мы по фамилии такой-то доверяем, а кому-то мы по фамилии такой не доверяем. Почему? А хрен его знает, почему.
О.Пашина
―
Но у нас некоторые эксперты заговорили уже о том...
И.Хакамада
―
У нас нет институтов, они не работают.
О.Пашина
―
...что мы такая страна, что мы обречены на коррупцию.
И.Хакамада
―
Ни на что мы не обречены. Да прекратите эти!..
О.Пашина
―
У нас такой менталитет, мы ничего не можем сделать.
И.Хакамада
―
Да ладно с этим менталитетом! Это самое простое. Ну, тогда получается так, что один человек обречен быть счастливым, потому что у него такой менталитет, а другой несчастный. Все хотят... Почему-то все надеются быть счастливыми, ходят на тренинги, в том числе и на мои мастер-классы, пытаются научиться, как быть счастливым и успешным. Значит, нету такой кармы, да?
О.Пашина
―
Предопределенности.
И.Хакамада
―
И предопределенности. А почему к стране-то такая предопределенность?Если вы не верите в страну, что она может быть приличной, то как вы можете поверить в себя? Чем вы отличаетесь? Вы – плод этой страны. Если вы верите, что вы сами лично можете научиться чему угодно и стать успешным, то и страна может научиться. Другое дело, каким образом, но, во всяком случае, появлением некоей храбрости и отчаяния, когда все должны понять, что по-другому нельзя.
О.Пашина
―
Может быть, потому что мы все сами коррупционеры на своем низовом, маленьком уровне?
И.Хакамада
―
Да ну ладно! Вот эту теорию я знаю. Она меня прямо бесит, да?
О.Пашина
―
Я хочу задать вопрос, который...
И.Хакамада
―
Ага.
О.Пашина
―
...у нас сегодня целый день обсуждался.
И.Хакамада: Если вы не верите в страну, что она может быть приличной, как вы можете поверить в себя? Вы – плод страны
И.Хакамада
―
Ну, конечно, да.
О.Пашина
―
Что страшнее, вот эта вот чиновничья?..
И.Хакамада
―
Прям мы сами суем, суем взятки, да?
О.Пашина
―
...чиновничья коррупция или вот мы, которые суем взятки?
И.Хакамада
―
Хорошо. У меня один знакомый решил бороться против коррупции. Его остановил несправедливо гаишник, и он ему сказал: «Согласно статье такой-то вы не имеете право то-то, то-то, то-то» - «Я на вас подам в суд». В результате его под локотки, запихали в кутузку на ночь и сказали, что утром он живым не останется. Но в этот момент их куда-то позвали, а то бы избивать там начали. И исчезли. И ему повезло, что они бросили телефон о пол, он разбился и решили, что он сломался. А он не сломался, он успел позвонить (и это тоже повезло) какому-то знакомому, который вытащил его через окно (тоже гаишник) ночью (начальник), а его документы они проволокой из-под щелей выковыривали.
О.Пашина
―
Вот такая история о борьбе с коррупцией. Ну и кому же захочется после этого?
И.Хакамада
―
Да, и встает вопрос: кому охота вообще бороться с коррупцией, если тебя искалечат, а потом пресса демократическая попиликает где-то неделю в интернете, как ужасно всё, но ты уже без рук и без ног, и с кривой рожей, да? Поэтому проще дать ему 200 рублей, чтоб отвалил. Вот об этом и речь, что коррупция бытовая, идущая от людей, она вторична, она плохая. Но она вторична.И моя философия совершенно другая. Я считаю, что общество выстроено объективистски и системно. Мы не имеем права человеку выписывать устав. Ты каждый день, родившись в своей стране, должен совершать подвиг и идти на риски то в борьбе с коррупцией, то в борьбе с силовиками, то в борьбе с несправедливостью, то отдавая последние гроши на операцию ребенка. Это ненормально.
О.Пашина
―
То есть этот лозунг «Начни с себя» - он неправильный?
И.Хакамада
―
Нет, в этом плане он неправильный, потому что всё начинается сверху вниз. «Начни с себя» в том плане, что выстрой власть, которую ты заслуживаешь. Вот здесь народ, конечно, совершенно притух, потому что его приучили как собачку Павлова: чуть-чуть подкинули, и жди следующего, авось повезет.Но с другой стороны, это тоже объективный ход истории. Когда и при Сталине, и до этого при царизме, и до этого с помощью различных методов то, что Радищев описывал и Гоголь описывал, и кто только не описывал, подавлялась воля индивидуалиста и взращивалась крестьянская община (коллективизм), это считалось народ-богоносец, который, видите ли, исключает индивидуальный эгоизм. Вот, за столько, за сотни лет дало свои плоды. Но это не значит, что это у нас в крови.
Я читаю лекции в корпорациях, в том же Билайне. Это русская корпорация, которая первая вышла на мировой рынок, одна из самых продвинутых на уровне с МТС, они конкурируют. И МТС я тоже читаю. Но там другие люди. Какая там коррупция? Там просто другие люди.
Вот, вы же только Билайном пользуетесь, а если бы вы с менеджерами Билайна и МТС поговорили, вы бы решили, что вы разговариваете с космосом, с какими-то инопланетянами, которые приехали, там я не знаю, из какой-то Силиконовой долины и, соответственно, там что-то такое изображают. Они не изображают, они деньги зарабатывают конкретно.
О.Пашина
―
Ну и думаете, они не дают взяток? Ну, они же как-то существуют в этом пространстве.
И.Хакамада
―
Нет, не дают. Пример. Я была в Билайне в Казахстане и читала для топ-менеджеров, их было человек 500 со всего Казахстана. И говорю: «Знаете, решила Билайн...» Говорят: «Какой у вас оператор?» Я говорю: «Билайном пользуюсь, но решила поменять на МТС» (ну, сыграла на конкуренции). Они говорят: «А чего такое?» Я говорю: «Ну, у меня дача совсем недалеко. Деревня, ну, недалеко – это там, за Николиной горой еще 20 минут». Я говорю: «Ну, это вообще-то почти Москва, серьезный одинцовский район». И вы знаете, у меня там не то, что Wi-Fi не работает, за который я плачу (мой, который я установила сама установку), у меня связь не работает. Причем она не в том смысле, что она из LTE/4G переходит в 3G, вообще связи нет». Я говорю: «Это же дикость вообще. Это что, теперь на даче не могу ничем пользоваться?» Понимаете, я приезжаю туда, мне нужно подготовить доклад, мне звонят каждые полчаса, я общаюсь в WhatsApp, в Viber и так далее, и у меня на двое суток, на субботу и воскресенье жизнь выпадает. Мне проще поменять компанию».Девчонка в Казахстане сидит, говорит: «Я вам даю свой мессенджер – напишите мне адрес вашей дачи». Я написала. Приезжаю в Москву. Звонят из Билайна, из главного офиса и говорят: «Так у вас какие проблемы?» Я говорю: «Вот так, так и так» - «Понятно. Адрес такой?» - «Да» - «Хорошо. Попробуем». Работает!
И.Хакамада: Люди не хотят отдавать личные деньги, переплачивать. Дураков нету. Бизнес тоже не хочет. Встают риски
О.Пашина
―
Мы должны прерваться на несколько минут, а затем мы вернемся в эту студию и продолжим.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Это особое мнение общественного деятеля Ирины Хакамады. Я не хочу гадить, как говорится, там, где я живу. Мы говорили про Вымпелком, но, тем не менее, я не могу не упомянуть Слободина, которого разыскивают по делу о взятке. Они не комментируют, с чем там это связано, почему, но он – гендиректор Вымпелкома.Не могу не вспомнить эту историю, когда Вымпелком признался, что давал взятку кому-то там из родственников президента Узбекистана за то, чтобы их пустили на телекоммуникационный рынок.
И.Хакамада
―
И правильно делали.
О.Пашина
―
То есть, опять же, вот, никак без этого.
И.Хакамада
―
На территорию Узбекистана вы по-другому не пройдете на рынок. Это никакая не рыночная экономика и не демократическая. Слушайте, причем тут это вообще?
О.Пашина
―
То есть так можно?
И.Хакамада
―
Я же... Мы с этого начали, что коррупция – это плохо, бытовая снизу. Но это всегда... Это всегда является вторичным. Если у вас система прозрачная, институты работают, коррупционер-авантюрист всегда найдется, но повальным явлением, воздухом, которым ты дышишь, это не станет.Люди не хотят отдавать свои личные деньги, они не хотят переплачивать. Никаких дураков нету. И бизнес тоже не хочет переплачивать. Но встают риски. Что выше? Бороться? Как ИКЕА боролась-боролась, но постепенно сломалась (достало ее всё, да?). По 3 года оформлять документы или один раз дать, но уже с гарантией. Вот теперь уже рынок же другой, теперь несправедливость заключается не в том, что нужно дать взятку, а в том, чтобы уже за эту взятку получить обещанную услугу. (смеется)
Потому что теперь новый спорт. Взятку получить столько посредников развелось, наобещают с 3 коробка, а потом минус. А еще тебя под камерой снимут, а потом тебя еще посадят вместо взяткодателя. В общем, гиблое это дело.
Нет институтов, политический режим весь построен на авторитарной модели. Совет по правам человека прошел, всё обсудили, включая эту проблему. НКО и то, что в зонах творится. Такие резкие были выступления.
Конечно, на Facebook такие фундаментальные либералы всё равно поливают правозащитников, что те не ставят вопрос о том, чтобы вообще освободить узников совести. Но они просто не понимают, в чем специфика диалоговой работы. Есть политическая работа, когда ты топчешь всё подряд и ты оппонируешь, а есть работа диалоговая, когда тебе нужно выстроить диалог так, чтобы в ответ у человека возникло хоть какое-то желание что-то сделать, а не желание сказать, что суды у нас независимые и я не могу в них вмешиваться. Поэтому вот это вот предложение как господа-фундаменталисты либеральные, оставьте нас в покое, потому что мы все ответы эти уже знаем, какие они будут, какие они уже были.
Поэтому выстраиваем диалог так, чтобы у человека возникло настроение, и теми методами, которые сейчас есть, оно помочь и людям. Понимаете? В том числе осужденным.
Поэтому, конечно, борьба с коррупцией... Ну, вот, Навальный – он поднимал эту тему. Почему ничего не работает, да? Все его дела, которые он засветил и имели огромный резонанс, не работают. Вроде вот, интернет заменил СМИ, шум и грохот, и (НЕРАЗБОРЧИВО). А дальше – ничего. Ну, потому что власть построена по другому принципу.
О.Пашина
―
Многие просят прокомментировать вас эту сделку по продаже 19,5% акций Роснефти. Никто ничего не понимает, что происходит.
И.Хакамада
―
Ну а как? И никогда никто ничего не поймет.
О.Пашина
―
И здесь та же история?
И.Хакамада
―
Ну, здесь такая же история, да, что приватизация Роснефти привела к тому, что Роснефть сама себя приватизирует когда хочет, каким образом хочет, с кем хочет. Обе компании очень тесно связаны с российским рынком, и одна, и вторая. Первая компания так вообще торгует энергоресурсами и получает за этот счет большую часть прибыли. Поэтому какие там реальные будут деньги, неизвестно.Ну а дальше что? Мы не можем раскопать. Вы представьте, насколько это сложно.
О.Пашина
―
Ну да. Но тут подсчитывают и говорят, что продали дешевле, чем рекомендовало правительство. Ну и в то же время за это похвалили. В общем, это всё не имеет никакого значения в нашей нынешней ситуации?
И.Хакамада
―
Никакого значения. Это какие-то свои дела, да. Но самое главное, что, наверняка, бюджет что-то получил. Если бы не получил, тогда бы Путин бы голову Сечину оторвал. Потому что президенту нужны деньги конкретно.
О.Пашина
―
Мы говорили о том, что нас нельзя сравнивать с Западом, у нас одна коррупция, на Западе другая коррупция. С Востоком тоже, наверное, нас нельзя сравнивать?
И.Хакамада
―
Почему?
И.Хакамада: Народ совершенно притух, потому что приучили как собачку Павлова: подкинули, жди следующего, авось повезет
О.Пашина
―
Я про Южную Корею, где президенту объявили импичмент. Там похоже на нас, да?
И.Хакамада
―
Не, ну уже не похоже.
О.Пашина
―
Не, ну как? У нашего президента тоже есть дочь, у дочери тоже есть фонд. У президента есть друзья.
И.Хакамада
―
Не слушает президент свою дочь, понимаете?
О.Пашина
―
А, у нас другое.
И.Хакамада
―
У нас другое. Друзей он меняет как хочет: Иванова убрал, теперь Вайно поставил. Поэтому причем тут это? У нас все наемные, он один подчиненный. Причем тут дочь?Родственников Путин, как мы заметили по разводу и по скрыванию своих дочерей, никого он не слушает. У него свои друзья-товарищи, которые меняются тоже. И кто они, тоже никому неизвестно. Наша власть осуществляется как спецоперация: есть декорация, а что там внутри, знаете, это ни один историк не разберется. Поэтому я даже туда не лезу.
Но совсем не похожая история, потому что парламент объявил импичмент и президент ушла. Что-то я такого не помню у нас в нашей истории.
О.Пашина
―
Нет, я имею в виду, что исходная позиция похожа, а результат, конечно, да.
И.Хакамада
―
Нет, не похожа. Немножко по-другому. Хотя, все азиатские тигры более коррумпированные, чем западные страны. Это традиция азиатская, в том числе японская. В Японии очень высокий уровень коррупции, в Китае сумасшедший.Единственная азиатская страна, которая убрала коррупцию полностью жестко авторитарными методами, это Сингапур. При этом легендарном правителе, как сказала, опять же цитирую, Елена Панфилова, на это ушло 20 лет. С того момента, когда он начал это делать, расстреливая так называемых своих друзей и создал Антикоррупционное силовое министерство, которое не подчинялось ни ему, ни правительству, никому вообще. Было независимым. Всё равно ушла куча времени, чтобы ее искоренить. Так что процесс всё равно долгий.
О.Пашина
―
Ну да. Не будем спешить тогда.
И.Хакамада
―
Потом когда мне все говорят (и я с этим согласна), что нужна смена политического строя, то есть он вообще весь авторитарный, это правильно. Но на это тоже нужна куча времени. И еще нужно сменить так, чтобы те институты, которые появились, состояли из людей не коррупционных. А таких людей в больших количествах нет. У любого искушение в виде Адамова этого яблока и всё. Поэтому нужны правила и институты, и их надо поддерживать. В Украине уже 2 демократические произошло смены власти, да? Один раз оранжисты победили, второй раз победили, сейчас Майдан, всё на свете и сближение с Европой. Там коррупция феноменальная! Понимаете?Саакашвили смог очень сильно убрать коррупцию в Грузии. Но сколько он пересажал народу? Он пересажал такое количество, потому что он быстро решил, что его вообще из страны выгнали и обратно не принимают. Ну и как только он ушел, тут же всё начинает съезжать.
Весь смысл еще в том, что если нет институтов и постоянно поддерживаемых правил игры, при которых все друг друга контролируют, если даже один человек совершит что-то хорошее, если он заболеет или уйдет, после него всё опять уходит, съезжает.
О.Пашина
―
Всё на те же рельсы возвращается.
И.Хакамада
―
Всё на те же рельсы. Потому что власть – это институт насилия. Это его внутренняя природа (этого института). Не бывает, знаете, ангельской власти. Она по своей сути насилует всех, она имеет свои интересы как политическая, так и тем более бюрократия. И единственный способ – это создавать равносильные, такие же институты по удельному весу влияния такие же сильные и легитимные в обществе, которые независимые и контролируют власть.
О.Пашина
―
А как вообще это возможно? Кто должен создавать эти институты?
И.Хакамада: Наверняка, бюджет что-то получил. Если бы не получил, Путин бы голову Сечину оторвал
И.Хакамада
―
Ну, как это возможно. Это (НЕРАЗБОРЧИВО) везде. Вот таким образом это независимые политические партии, это независимые выборы, это независимое гражданское общество. Недаром на СПЧ пятеро человек буквально троллили президента, вот, каждый повторял вообще, что так с НКО и с этими агентами обращаться нельзя, что у вас издеваются, у вас пытки над заключенными и ваша Общественная палата, которая никому на хрен не нужна в виде нового руководства, убрала из этих независимых наблюдательных комиссий, убрала всех правозащитников. Назначили своих, и в результате ничего не делают. А члены Совета по правам человека когда требуют войти в зону того же Дадина увидеть, туда-сюда, тебя посылают к черту и всё, понимаете?То есть уже, может быть, хотя бы перед выборами Путин и хочет что-то изменить, но всех этих монстров, которых они поналепили, они уже работают сами на себя.
О.Пашина
―
А он-то что сказал? Вот, ему все один за другим это говорили. А он что?
И.Хакамада
―
А он впервые со всем согласился. Причем, так согласился, прям тотально. Даже с теми, кому раньше слова не любили давать. Теперь всем дал слово, всех слушал долго. Мы сидели, вообще-то, где-то с полпервого... Ну, где-то вместе с награждениями ушло время с полвторого до полседьмого. И со всеми согласился.
О.Пашина
―
А вот интересно (и на эту тему есть вопрос тоже от слушателя), почему?..
И.Хакамада
―
Посмотрим: это предвыборное поведение такое мягкое?
О.Пашина
―
Да. Вот, почему? Это предвыборная кампания (все эти встречи с рабочими, с правозащитниками, с деятелями культуры)?
И.Хакамада
―
Я думаю, конечно.
О.Пашина
―
То есть это уже началась кампания?
И.Хакамада
―
Началась кампания. Новый облик президента толерантного, человечного, слушающего всех и вся. И второе, оно занимает... Вот, если взять за 100%, то 90% это выборы. Но 10% - это вызовы. Но нету денег в бюджете, приходится всё сокращать.И правильно сегодня была статья в «Ведомостях», по-моему. Не помню кто цитирует, что авторитарный руководитель может как угодно и долго, плохо управлять богатым обществом, если в обществе есть деньги. Но авторитарный руководитель может как угодно хорошо, блестяще управлять, но ничего не выйдет в управлении нищим обществом. Так вот общество нищает, поэтому они уже начинают напрягаться.
О.Пашина
―
Ну, вот, режиссер Никита Михалков назвал деятельность Ельцин-центра в Екатеринбурге разрушительной для национального самосознания. Так, я напоследок хочу узнать, вы там бывали, в Ельцин-центре?
И.Хакамада
―
Бывала. Прекрасно.
О.Пашина
―
Что там деструктивного, разрушительного и страшного?
И.Хакамада
―
Нет, разрушительный и деструктивный у нас Михалков, потому что он уперся в свое прошлое, развернул голову обратно. Ему там было хорошо и чем-то он сейчас опять недоволен. Я на него не обращаю давно внимания – это такой феномен. Человек от искусства, в прошлом очень талантливый, который постоянно вещает о политике, ничего в этом не понимая, преследует свои интересы.
И.Хакамада: Власть – институт насилия. Она насилует всех, имеет свои интересы как политическая, так и бюрократическая
А что касается Ельциновского центра, он великолепный. Он фактически делает то же самое, что и Музей толерантности в России в Москве (еврейский). То есть, есть идея продвижения демократии, но это очень скрытая идея. А так это современная живопись, это современное кино самое интересное, то, что не дают показать на большом...
О.Пашина
―
Это отдушина своего рода.
И.Хакамада
―
Это отдушина для того, чтобы воспитывать духовность в молодежи, чтобы не терять эту связь с большой культурой, которая хоть и в подполье, полусажатая, полупридушенная, но всё равно существует.
О.Пашина
―
Это было особое мнение общественного деятеля Ирины Хакамады. Я, Оксана Пашина, прощаюсь с вами. Всего вам доброго, до свидания.