Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-12-16
16.12.2016
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно отвечает на мои и ваши вопросы в это время. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
Сегодня Замоскворецкий суд Москвы признал законным внесение международного центра «Мемориал» в реестр иностранных агентов. Напомню, что уже подавали в суд «мемориальцы» и получили в ответ 300 тысяч рублей штрафа за отказ добровольно регистрироваться как иностранный агент. Вот в свете последнего заседания и общения с Владимиром Путиным на эту тему во время вашего расширенного заседания совета по правам человека, как бы ты прокомментировал это решение. Значит все бесполезно. Он же сказал типа «посмотрим, есть проблема, будем решать», кто только об этом ни говорил на заседании совета.
Н. Сванидзе
―
Об этом действительно говорили многие и не на первом заседании. Это не первое заседание, на котором это говорилось. Об этом говорила очень твердо и развернуто Людмила Михайловна Алексеева. Но Путин сейчас сказал да, что-то посмотрим, но при этом еще в ответ на одно из выступлений он возразил, что не надо деньги брать иностранные. Мне уже приходилось говорить, у меня такое впечатление, что президенту Путину этот закон нравится. В принципе. Это не значит, что он сторонник того, чтобы именно «Мемориал», я думаю, что именно судьба «Мемориала» президента не интересует в первую очередь. Я думаю и во вторую тоже. А в принципе, что закон ему нравится - да, у меня такое ощущение. Поэтому, судя по этому решению, никакого указания сверху о том, чтобы этот закон менять, не принято. Может быть, оно вообще не принято, а может быть на данный момент. Но я думаю, что оно вообще не будет принято. Если и будут какие-то поправки, то чисто поверхностные.
К. Ларина
―
А как ты думаешь, дальше должен себя вести «Мемориал», правозащитное общество.
Н. Сванидзе
―
Я же не буду давать советы «Мемориалу».
К. Ларина
―
По первой реакции они отказались себя признавать иностранными агентами. Получили достаточно внушительную сумму, для них эта сумма большая.
Н. Сванидзе: Люди, которым нравится НКВД, готовы поливать мочой, а люди, которым НКВД не нравится, - не готовы
Н. Сванидзе
―
Ксюша, это вопрос для юристов. А не для меня.
К. Ларина
―
Казалось бы, что особенного, вот говорят люди, а что особенного, напишите «иностранный агент» на сайте.
Н. Сванидзе
―
Люди, по всей видимости, валяют дурака. Либо эти люди не понимают, что они пишут, пишут, не подумав, либо понимают и валяют дурака. Потому что совершенно очевидно, что неслучайно придумана именно эта формулировка. Это иезуитская формулировка. Иностранный агент. Потому что она юридически вроде бы как действительно ничего не означает, а фактически для уха русского здесь слилось очень многое. А именно – что ты шпион и диверсант. И представьте себе, что правозащитное общество, которое занимается фактически именно этой правозащитной деятельностью, оно пишет у себя во всех документах, на лбу у себя пишет: шпионы и диверсанты. Ну вот для этого же написано. Это хорошо? Я с этим не согласен.
К. Ларина
―
Не связано ли это решение сегодняшнего суда, говорю, на самом деле понимая, что нет, тем не менее, спрошу, вряд ли, во всяком случае, с публикацией «Мемориалом» личных данных сотрудников НКВД. Которые вызвали такой резонанс в обществе.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, там же не одно есть общество.
К. Ларина
―
Это то самое.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, потому что они были туда записаны еще раньше. Поэтому, конечно, эта публикация не пошла им на пользу в глазах тех, кто принимает в данном случае решения. Но и не сыграла решающей роли.
К. Ларина
―
Учитывая, что у нас день чекиста на днях. Какого числа?
Н. Сванидзе
―
Я не помню.
К. Ларина
―
Да, ты не помнишь, все ты знаешь. 20-го, по-моему.
Н. Сванидзе
―
Вы помните, вы все конечно помните. Я не знаю всех дней всех наших работников разных уважаемых структур.
К. Ларина
―
Это праздник профессиональный кого?
Н. Сванидзе
―
Чекистов. День чекистов это профессиональный праздник чекистов.
К. Ларина
―
Достойная профессия?
Н. Сванидзе
―
День рыбака - это профессиональный день рыбака.
К. Ларина
―
Почему мы каждый раз мешаем этим людям отмечать свой профессиональный праздник.
Н. Сванидзе
―
А кто им мешает?
К. Ларина
―
Ну типа мы начинаем сразу вспоминать про НКВД. А может быть это не НКВД вовсе, а люди, которые стоят на охране… Ой, как это называется. На страже границ.
Н. Сванидзе
―
Если кто-то думает, что мы им этим мешаем, то этот кто-то глубоко ошибается. Мы им совершенно ничем не мешаем. Мы им вообще ничем не мешаем.
К. Ларина
―
Но есть чем гордиться людям, которые отмечают этот профессиональный праздник?
Н. Сванидзе
―
Если они там работают, то, наверное, среди них есть действительно пограничники, разведчики, есть очень достойные направления деятельности.
К. Ларина
―
Ты уважаешь этих людей? Сотрудников ЧК, НКВД, ФСБ.
Н. Сванидзе
―
У нас каждая профессия уважаемая.
К. Ларина
―
Прекрасно.
Н. Сванидзе
―
Я уважаю представителей всех профессий. Даже журналистов уважаю.
К. Ларина
―
Тогда может быть, ты и одобрил бы открытие ресторана под названием «НКВД».
Н. Сванидзе
―
К этому ведешь. Я, честно говоря, равнодушен, вот ресторан под названием «НКВД» меня оставляет глубоко равнодушным. Потому что это совершенно очевидно не политическая, не идеологическая акция. Это акция абсолютно коммерческая. И здесь речь идет о том, насколько продается это название. Оно продается. Что следует из того, что у меня уже раз пять брали интервью по этому поводу. И ты сейчас мне задала этот вопрос. Если бы он назывался «У дяди Пети», или…
К. Ларина
―
Феликс.
Н. Сванидзе: Подозрения в отношении царя Ивана не в том, что он был гомосексуалистом, а в том, что он бисексуал
Н. Сванидзе
―
Да, или ресторан «Здоровой и полезной пищи», то никого бы это не возбудило. А аббревиатура НКВД возбудила. Значит, по всей видимости, пара-тройка лишних людей только исключительно из-за названия может…
К. Ларина
―
То есть тебя никак не тронуло. Объясни мне тогда почему такой ажиотаж вокруг этого события. Это было событие. В итоге они вывеску сняли. Потому что там все в одном жанре. Не только НКВД, там на сайте в качестве заставки горящие угли: жарим, как умеем. Там все официанты в форме сотрудников НКВД сталинского времени. Там портреты Сталина, естественно висят.
Н. Сванидзе
―
У меня есть уважаемые очень мною люди и в значительной степени мои единомышленники. Которые говорят, что это все равно что назвать ресторан «Гестапо». Но я с этим не согласен, честно говоря, потому что все-таки это не так на слух звучит и я бы здесь не политизировал это название. Ну потому что тогда можно политизировать название ресторана или гостиница «Советская».
К. Ларина
―
А ты помнишь, что было с «Антисоветской». Заставили таки закрыли.
Н. Сванидзе
―
Да, но это заставили как раз те люди…
К. Ларина
―
Которых оскорбили чувства.
Н. Сванидзе
―
Которые любят аббревиатуру НКВД. Конечно. Аббревиатура НКВД их не оскорбляет, а «антисоветская» оскорбляет. Вот, на мой взгляд, мне конечно «Антисоветская» гораздо ближе, чем «НКВД», прямо скажем. Но и в названии «НКВД» для кабака ничего такого страшенного не вижу, честно говоря.
К. Ларина
―
Мне понравилось, как люди отреагировали. Они не громили, мочой не поливали. Зеленкой. А цветы приносили как к гробу, как к мемориалу.
Н. Сванидзе
―
Здесь же вообще интересный момент. Люди, которым нравится НКВД, они готовы поливать мочой, а люди, которым НКВД не нравится, они мочой поливать не готовы. Это очень интересный момент.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». О моче. Итак, конечно мочой еще не поливают, но желчью по полной программе. Поскольку перед нами жертва гражданского общества. Познакомьтесь.
Н. Сванидзе
―
Я жертва гражданского общества?
К. Ларина
―
Никита Сергеевич Бесогон как один из лидеров из сегментов этого общества.
Н. Сванидзе
―
Как представитель гражданского общества.
К. Ларина
―
Сколько он всю королевскую рать поднял против тебя. Я смотрела этот выпуск…
Н. Сванидзе
―
Ну положим все-таки не против меня, а против Ельцин-центра.
К. Ларина
―
Но ты был там главным героем. Таким символом всего кошмара и ада.
Н. Сванидзе
―
Не последним.
К. Ларина
―
Который разжигается в этом месте под названием Ельцин-центр. Мой первый вопрос, ты, когда это смотрел, ты объяснял себе, в чем дело, что случилось. Что ты сделал этому человеку. Это что-то личное…
Н. Сванидзе
―
Нет, я давно ничего…
К. Ларина
―
Или там принципиальный спор.
Н. Сванидзе
―
Я давно уже отказался от того, чтобы рефлексировать по этому поводу. Потому что это уже логика я бы сказал спора. Которая сама по себе затягивает. Потому что это же не первый Бесогон, в котором полемизирует со мной…
К. Ларина
―
Были другие? Бесогон у нас один.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду передачу. Никита Бесогон один, а передач уже было несколько на эту тему. И мы уже полемизировали с Никитой Сергеевичем многократно. Здесь есть другие вопросы, скажем, чего Никите Сергеевичу дался Иван Грозный.
К. Ларина
―
Минуточку. Я хочу понять, чего ему дался ты.
Н. Сванидзе
―
А я только по поводу. Потому что…
К. Ларина
―
Он тебя на «слабо» берет.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что я здесь не главный объект атак Никиты Сергеевича. Потому что больше через Ивана Грозного, через Ельцин-центр, потому что так получилось, что по целому ряду пунктов я ему оппонировал. И Никита Сергеевич все-таки решил настоять на своем, решил, что надо сделать так, чтобы последнее слово осталось за ним. Вот он пытается это сделать.
Н. Сванидзе: Кому вообще интересна, кроме Никиты Сергеевича, сексуальная ориентация Ивана Грозного?
К. Ларина
―
Но это спор кого с кем? Предмет спора можно мне понять.
Н. Сванидзе
―
Спор славян между собой.
К. Ларина
―
Именно, я хочу понять предмет спора. Он там показал мультфильм.
Н. Сванидзе
―
Я не могу понять предмет спора. Это несколько затрудняет сам спор. Отсутствие предмета. Потому что, скажем, Никита Сергеевич пришел в Совет Федерации. И там донес на Ельцин-центр и на меня…
К. Ларина
―
А на тебя за что? Напомни.
Н. Сванидзе
―
Я напомню. На меня за то, что я утверждаю, что Иван Грозный был гомосексуалист. Я этого не утверждаю, избави бог.
К. Ларина
―
Ты спутал его с Петром Первым.
Н. Сванидзе
―
Нет, во-первых, подозрения в отношении царя Ивана сводятся не к тому, что он был гомосексуалистом, а к тому, что он был бисексуал. Потому что он как известно было многажды женат и дев, и жен…
К. Ларина
―
Ну все. Бесогон-95 тебе обеспечен.
Н. Сванидзе
―
… перепробовал огромное количество. Но при этом существуют серьезные действительно подозрения, наблюдения, что у него были интимные отношения с одним из его опричников. С Федором Басмановым. Которого он потом грохнул. Сначала заставив его грохнуть его собственного отца. И так далее. Был хороший, душевный человек. Но это говорит не о гомосексуальности, а бисексуальности. Но это сложные слова.
К. Ларина
―
Не про это все равно разговор.
Н. Сванидзе
―
Нет, про это. Вот Никита Сергеевич в Совете Федерации говорил про это.
К. Ларина
―
Этими словами?
Н. Сванидзе
―
Он говорит…, посмотри, есть же запись. Никита Сергеевич Михалков, президент фонда «Культура» великий режиссер, народный артист СССР приходит в Совет Федерации и говорит: Николай Сванидзе говорит, что Иван Грозный был гомосексуалист.
К. Ларина
―
А Валентина Ивановна?
Н. Сванидзе
―
Она железная женщина.
К. Ларина
―
Онемела.
Н. Сванидзе
―
Она сказала: мы вас услышали, Никита Сергеевич. А причем реакция странная. Это мне напомнило реакцию Никиты Сергеевича на сексуальную ориентацию Ивана Грозного, напомнило реакцию членов ЦК, когда Мариэтта Шагинян в свое время, была такая замечательная писательница, она где-то нарыла, что Ленин по материнской линии был из крещеных евреев. Все, что угодно, но не это. Когда Мариэтта Шагинян пришла в ЦК с этим заявлением, ее только что не распяли. И сказали: старая… писательница, заткнись. И она, в общем, вынуждена была действительно умолкнуть. Такое впечатление, что на Никиту Сергеевича такое же мощное впечатление произвела, то есть он меня обвинил, причем это песня старая, это общее место. Кому вообще интересна, кроме Никиты Сергеевича сексуальная ориентация Ивана Грозного. А он об этом завел речь так, как будто я поставил под сомнение подвиг советского народа в Великой Отечественной войне просто ни больше, ни меньше. И конечно напугал членов Совета Федерации в немалой степени. Поэтому я тоже не вполне могу уловить предмет спора. То есть ясно, что человек наезжает на Ельцин-центр. Это совершенно очевидно.
К. Ларина
―
И второе – он защищает Ивана Грозного. От нападок псевдоисториков типа Сванидзе и Акунина.
Н. Сванидзе
―
Почему Ивана Грозного. Чего дался, я тебе скажу, что дался. По-видимому, я думал, что дался этим ребятам Иван Грозный. Маньяк кровавый.
Н. Сванидзе: Уже очень давно Сталин воспринимается как реинкарнация Ивана Грозного
К. Ларина
―
Ответ?
Н. Сванидзе
―
Ответа два. Первый ответ, я думаю, он не относится к Никите Сергеевичу. Он скорее относится к людям типа Старикова или Проханова. Иван Грозный это иное другое имя Сталина. Уже очень давно. Сталин воспринимается как реинкарнация Ивана Грозного. Ругаешь Ивана Грозного – ругаешь Сталина. Но я думаю, что Никите Сергеевичу Михалкову абсолютно пофигу Сталин. Как по большому счету Иван Грозный. Я думаю, что ему это вообще пофигу. Я думаю, что это такая игра в опричнину. Немножко играют в опричников при царском дворе. Вот есть его величество государь, а мы его опричники или как говорит Рамзан Ахматович Кадыров – «пехотинцы». Вот такая вот игра она имеет место. И конечно это желание понравиться первому лицу. А здесь угадалово. Здесь пытаются угадать, я думаю, что Никита Сергеевич пытается угадать, я думаю, что Никита Сергеевич пытается вернуться в публичное пространство. У него это не всегда получается. И поэтому он тычет туда-сюда, ну вот Иван Грозный. Он оказывается в одной обойме с мотоциклистом, как его зовут.
К. Ларина
―
Залдостановым.
Н. Сванидзе
―
Ну не беда. Лучше с Залдостановым, чем с Райкиным. Но как-то вернее будет.
К. Ларина
―
Там, кстати, есть еще один человек, который дальше пошел. И получается здесь достаточно армия опасная. Поскольку духовное лицо Кавказа высказалось, просто открыто призвал человек к террористическому акту.
Н. Сванидзе
―
Ты имеешь в виду муфтия Карачаево-Черкесии. Который сказал довольно страшненькие слова о том, что если выяснится, что все нормально в Ельцин-центре, то и бог с ним. А если занимался антигосударственной деятельностью, то, как сказало духовное лицо взорвать к чертовой матери, или бабушке не помню…
К. Ларина
―
Взорвать, короче говоря.
Н. Сванидзе
―
…кого из родственников черта он упомянул.
К. Ларина
―
То есть по сути призыв к совершению террористического акта.
Н. Сванидзе
―
То есть если бы, условно говоря, я это у тебя в эфире сейчас сказал, не в отношении Ельцин-центра и не дай бог ХХС, а в отношении вокзального сортира, употребил бы слово «взорвать» как призыв, я на следующее утро не мог бы сосчитать количество омоновцев у себя в квартире.
К. Ларина
―
Это правда.
Н. Сванидзе
―
Конечно. А в данном случае как бы и можно. Потому что в правильном направлении, в конечном счете, в правильном направлении человек мыслит. В патриотическом направлении. Вот Никита Сергеевич он в данном случае бьет на то, пытаясь как-то обнаружить себя в публичном пространстве, он рассчитывает на то, что он бьет в правильном направлении. Думаю, что в данном случае он ошибается. Думаю, что в данном случае он с направлением не угадал.
К. Ларина
―
Но это чувствуется даже, извините, что мы так долго про это говорим, но просто это вышло за пределы Бесогона, поскольку как правильно уже отмечено это обсуждается в Совете Федерации. Эти круги бесконечно идут. И Наина Ельцина вынуждена была. Впервые она вышла из себя что называется. Потому что Наина Иосифовна человек очень сдержанный. Не замечена была в таких жестах.
Н. Сванидзе
―
Она вообще никогда не реагирует на такие вещи. В данном случае я прочитал внимательно ее письмо, в ней просто изумление. В ней искреннее человеческое изумление по поводу того, что человек, который помогал Борису Николаевичу всячески, инициативно, получал от него ордена, он вдруг сейчас выступает с таких позиций. Наина Иосифовна как мне кажется, просто искренне не понимает, как такое может быть.
К. Ларина
―
Но кстати тут стоит напомнить, что руководство Ельцин-центра уже в 25-й раз официально и не официально, ласково и нежно, радушно, с улыбкой, с распростертыми объятиями зовет Никиту Сергеевича в гости, чтобы продемонстрировать ему вообще все, чем занимается музей. Ничего, не скрывая и не пряча.
Н. Сванидзе
―
А он сказал: мне как-то было недосуг за разъездами.
К. Ларина
―
Вот он сейчас опять едет в Екатеринбург…
Н. Сванидзе
―
То есть делать несколько передач на эту тему, зайти, забежать в Совет Федерации, чтобы донести на эту же тему было досуг, а это недосуг. Ну, так вот. Я тебе скажу, что вообще уровень человека в искусстве и уровень человека в жизни это совершенно разные вещи.
Н. Сванидзе: Я категорически не согласен с Андреем Бильжо
К. Ларина
―
Понятно. Но мы еще эту тему не бросаем. Дальше пойдем.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Так получилось, что у нас сегодня гуманистическая передача. Мы говорим о высоком. Об искусстве и гражданском обществе. Еще одна история, которая меня совершенно поразила. Я даже не ожидала и не верила что это возможно. До такой степени раздуть не то, что скандал, а просто какой-то суд Линча над нашим коллегой журналистом Андреем Бильжо. Наверняка ты слышал. Который написал текст на сайте Инсайдера, это такой сетевой ресурс информационный. В котором он рассказывал о диагнозе Зои Космодемьянской. Вообще рассказывал про эту историю, как было на самом деле то, что ему известно как публицисту. Что же после этого произошло, ты видишь. Сегодня я ехала на работу, смотрела фейсбук, всякие посты своих коллег, смотрю, боже мой. Первый канал, передача огромная. Целиком и полностью посвящена этому событию – тексту Андрея Бильжо. Как только они там его ни называют. Как они только его ни оскорбляют. Вот объясни, пожалуйста, природу этого ужаса.
Н. Сванидзе
―
Я тебе скажу так, я думаю, что со мной не согласишься. Но, тем не менее, это моя позиция. Потому что уже действительно 150 тысяч человек наехали и действительно разные каналы. Я не буду говорить, употреблять те формулировки, которые я бы употребил в другом случае. Но я категорически не согласен с Андреем Бильжо.
К. Ларина
―
Но это, и что.
Н. Сванидзе
―
Категорически не согласен. Я считаю, что это ошибка тяжелая вкусовая. Эстетическая ошибка. И, в конечном счете, этическая. Вот я бы этим, честно говоря, и ограничился.
К. Ларина
―
Но я тебя спрашиваю про другое. Я не спросила твое отношение к тому, что написал Андрей Бильжо. Конечно, можно соглашаться или нет. Я согласна, что здесь некая грань перейдена, безусловно. Именно этическая прежде всего. Но то, что вокруг этого устроили, что чуть ли ни хотят в прокуратуру подавать на него, в суд. Наши святыни. Какие тут обобщения. Я же про это говорю.
Н. Сванидзе
―
Устроили естественно, потому что это было воспринято как подставка со стороны идеологического врага. Подставка, которой необходимо воспользоваться. Ну, чего же, подставка. Реально. Было сказано помимо прочего еще и глупость. Поэтому да подставка, естественно будут пользоваться по полной программе. И все мракобесные уроды, которые мочой поливали, они тоже себя в данном случае чувствуют именно после этих слов Андрея Бильжо на коне. Ну, надо думать когда что-то говоришь. Я повторяю еще раз, здесь и этическая есть сторона, эстетическая. Просто интеллектуальная. Какая угодно. Просто надо думать, когда что-то говоришь. Вот и все. Странный ход, честно говоря, с его стороны.
К. Ларина
―
Ну подожди.
Н. Сванидзе
―
А с их стороны не странный. Абсолютно предсказуемый.
К. Ларина
―
Но также можно до смертоубийства дойти.
Н. Сванидзе
―
Ну уже доходили.
К. Ларина
―
Это опять же к вопросу о «Шарли Эбдо».
Н. Сванидзе
―
Конечно. Это к вопросу вероятно о Борисе Ефимовиче Немцове. Это к разным вопросам. Ситуация в этом смысле очень опасная. Тем более нужно взвешивать свои слова. Тем более нужно, извините за жаргонизм – «базар фильтровать». Несомненно.
Н. Сванидзе: Гражданское общество не может призывать к насилию никогда
К. Ларина
―
Значит ли это, что у нас есть запретные темы, на которые не стоит высказываться.
Н. Сванидзе
―
Нет. Я думаю, что запретных тем не должно быть. Но просто каждый человек, тем более такой квалификации должен уметь формулировать, когда он говорит на острые тонкие темы. Если не можешь формулировать, тогда не касайся их.
К. Ларина
―
На какую острую тему высказался Учитель Алексей, режиссер фильма «Матильда». Что до такой степени, что фильма еще никто не видел, но во-первых уже невероятное количество протестов против никому невиданного фильма пришло в министерство культуры. И уже общественный совет принимает решение потребовать у Учителя специального показа до выхода в прокат. До премьеры.
Н. Сванидзе
―
А что должен Учитель показать Министерству культуры?
К. Ларина
―
Кино, чтобы они сделали выводы, стоит его показывать народу или нет. Не оскорбляет ли он чьих-то чувств.
Н. Сванидзе
―
Это уже вопросы к Министерству культуры. Это вопросы не к Учителю. Я фильма не видел.
К. Ларина
―
Его никто не видел.
Н. Сванидзе
―
Но насколько то, что я читал, не позволяет мне сделать вывод, что там вообще что-то нарушено. И какие-то этические нормы и границы перейдены.
К. Ларина
―
Да даже если перейдены, и что с того. У нас что есть в Уголовном кодексе статья за переход этических границ?
Н. Сванидзе
―
Нет. Под видом телеграфного столба.
К. Ларина
―
Ты сам оправдываешь это решение, что типа давайте мы посмотрим, а вдруг там чего-то нарушается.
Н. Сванидзе
―
Нет, я его абсолютно не оправдываю.
К. Ларина
―
Почему некий Пожигайло, председатель хора какого-то, на самом деле он председатель совета общественного при Министерстве культуры, он считает себя вправе оценивать произведения искусства. Под названием художественный фильм.
Н. Сванидзе
―
Ксюш, ты сейчас чего от меня хочешь?
К. Ларина
―
Я тебя спрашиваю.
Н. Сванидзе
―
О чем?
К. Ларина
―
Что это такое? Это факт, что он означает? Введение цензуры?
Н. Сванидзе
―
Это факт, несомненно, реально означающий практическую цензуру. Разумеется. У нас сейчас с этим очень просто. У нас есть такая как бы практическая низовая цензура. Все эти люди, которые поливают, условно говоря, мочой, они тоже осуществляют цензуру. Вроде бы как не от имени государства. На самом деле, пытаясь солидаризироваться с какими-то, скажем башнями Кремля, условно говоря. То есть какую-то направленность государственной деятельности. Потому что они против государства эти люди не идут. Но они и не готовы полностью идти за государством. Потому что Конституция наша тоже государство. Это государственный документ. Как известно. Тем не менее, они здесь пляшут не от Конституции. Они пляшут от своего понимания прекрасного, которое солидаризируется, условно говоря, с аббревиатурой НКВД. Они считают это государственной позицией. Конечно это цензура, разумеется. Это очень опасное проявление цензуры. Это практическая реальная цензура. Цензура может быть не введена законом, но если ты говоришь что-то не то и рискуешь получить железкой по голове в подъезде, то уже реальная цензура. Ты в следующий раз подумаешь, говорить тебе что-то или нет, делать тебе кино или нет. Это то, с чего начиналась, как известно активность фашистов, нацистов в Германии абсолютно. Это вариант штурмовых отрядов, штурмовиков. Как бы от имени с одной стороны государства, с другой стороны от имени народа, общества. А народ против, а народу не нравится. Фактически это то, к чему призывает Никита Сергеевич Михалков. Он же возбуждает народное мнение, народный гнев. Теперь не дай бог если что-то, если какие-то уроды придут в Ельцин-центр, условно говоря, с мочой или еще с чем-то…
Н. Сванидзе: Те, кто выходит за рамки закона, за рамки призывов к ненасилию, уже не члены гражданского общества
К. Ларина
―
А может быть и с тем, к чему призывал духовное лицо Кавказа.
Н. Сванидзе
―
То в этом обвинят мультяшный ролик исторический анимационный 8-минутый и, условно говоря, меня. И каких-то еще моих коллег, которые выступают с лекциями про Ивана Грозного. А виноват в этом будет Никита Сергеевич Михалков. Потому что он возбуждает эти настроения. Конечно, если говорить о том, кто есть часть гражданского общества, кто не является таковой. То Михалков, разумеется, часть гражданского общества. Потому что непосредственно он к погромам не призывает, другой вопрос, что косвенно то, что он говорит, может привести к погромам. А вот те, кто ходят с мочой, конечно, это не часть гражданского общества, несомненно. Это просто чистые погромщики.
К. Ларина
―
Я не очень понимаю тогда, что такое гражданское общество. Объясни мне. Он может призывать к каким-то негативным…
Н. Сванидзе
―
Нет, гражданское общество не может призывать к насилию.
К. Ларина
―
К братоубийственной войне.
Н. Сванидзе
―
А Михалков не призывает к насилию. Другой вопрос, что его какие-то идеологемы могут вызвать насилие. Но непосредственных призывов нет. Гражданское общество не может призывать к насилию никогда. Это уже не оно. Оно не может выходить за рамки закона. Я считаю, что те, кто выходит за рамки закона, за рамки призывов к ненасилию, это уже не члены гражданского общества.
К. Ларина
―
Минуточку. А если гражданское общество выступает за изменение закона. В сторону ужесточения. Давайте мы поменяем Конституцию, Уголовный кодекс и внесем статью – вешать на фонарях за оскорбление патриотических чувств. Это гражданское общество?
Н. Сванидзе
―
Ксюша, если пока они не вешают на фонарях, пока это не разрешено, а только призывают, к сожалению, имеют право. Это такое значит у нас гражданское общество.
К. Ларина
―
И как ты собираешься в нем жить? В таком гражданском обществе.
Н. Сванидзе
―
Живем же. Пока. Как собираемся. Я не призываю вешать на фонарях. А я призываю наоборот к другому – не принимать таких законов. Это и идет борьба внутри, в том числе и гражданского общества.
К. Ларина
―
Ну а кто определяет атмосферу в стране на сегодняшний день. Ты или Михалков?
Н. Сванидзе
―
Разумеется, нет. Михалков в тренде.
К. Ларина
―
Условный.
Н. Сванидзе
―
Не Михалков определяет, но он в большей гораздо степени в тренде, чем я. Другой вопрос, что он своими не вполне, в общем, обдуманными призывами может из этого тренда выйти. Но пока еще не вышел.
К. Ларина
―
Вопрос, поскольку мы возвращаемся к этой теме: будет ли ответная реплика у Николая Сванидзе на канале «Россия-24». Где собственно выступает и Никита Михалков.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Я еще не решил.
К. Ларина
―
Вот так вот. А если он предложит тебе встретиться вживую, что называется.
Н. Сванидзе
―
В каком смысле? На шпагах.
К. Ларина
―
Пойдем, выйдем на «Поединок» к Владимиру Соловьеву.
Н. Сванидзе
―
Я не хожу на общественно-политические программы уже очень давно. Ни на какие.
К. Ларина
―
Последний вопрос, который я хочу задать, неожиданный совершенно, поскольку мы сегодня не говорили о политике как таковой. Все-таки у нас на следующей неделе будет пресс-конференция Владимира Путина. Ты приготовил свой вопрос?
Н. Сванидзе
―
Ну, я не приглашен на пресс-конференцию.
К. Ларина
―
Но если бы.
Н. Сванидзе
―
У меня была возможность с ним поговорить, когда встречались на совете по правам человека. Поэтому здесь у меня все-таки есть некоторая возможность, слава богу, пусть не частого, но регулярного общения с президентом Путиным.
К. Ларина
―
Ну а смысл есть в таких встречах на твой взгляд.
Н. Сванидзе
―
Смысл во встречах всегда есть.
К. Ларина
―
Пресс-конференция.
Н. Сванидзе
―
И в пресс-конференциях есть смысл. Больше смысла для самого президента, но, тем не менее, когда есть возможность задать вопрос, другое дело, воспользуются ли этой возможностью наши коллеги. Не всегда пользуются.
К. Ларина
―
Вот это мы уже обсудим на следующей неделе в следующую пятницу с Николаем Сванидзе.