Глеб Павловский - Особое мнение - 2017-01-02
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Глеб Павловский. Добрый вечер, Глеб. С Новым годом.
Г.Павловский
―
Добрый вечер. С Новым годом.
О.Бычкова
―
Да. Спасибо, что этот новогодний практически вечер проводите с нами, а могли бы, конечно, намного лучше. Но мы вас быстро отпустим. Только сейчас обо всем спросим и сразу отпустим.
Г.Павловский
―
Хорошо. Хорошо.
О.Бычкова
―
Сегодня стало известно Русбалту и источники «Эха Москвы» тоже это подтверждают, что вполне вероятно, что суд, процесс над Алексеем Улюкаевым может состояться в закрытом режиме, потому что говорят, много прослушек, много всяких данных оперативной работы и так далее. Правдоподобно, по-вашему?
Г.Павловский
―
Ну, желание закрыть суд со стороны Роснефти и аффилированного следствия, конечно, правдоподобно. Вообще можно водить Улюкаева с колпаком на голове и с кляпом во рту – это будет еще страшнее.Ясно, что дела нет, собственно говоря, а существует некий внутренний суд Роснефти под видом государственного. Конечно, это неприятное обстоятельство, его хотелось бы скрыть. Но думаю, это невозможно.
О.Бычкова
―
Почему невозможно? Захотели – скрыли, захотели – открыли.
Г.Павловский
―
Не удастся скрыть то обстоятельство, что частные корпорации подменяют государство и это происходит всё чаще. Собственно говоря, это один из трендов сезона, и в новом году мы увидим этого уже много.
Г.Павловский: Существует внутренний суд Роснефти под видом государственного, что хотелось бы скрыть, но невозможно
Слабеет управление, слабеет государство, оно не может сдержать борьбу тронов внутри аппарата. Внутри аппарата и внутри экономики – это всё равно, это одно и то же, потому что рынок у нас находится внутри аппарата тоже. Вот. И, собственно, большие дома имеют всё свое.
О.Бычкова
―
Большие нефтяные дома, вы хотите сказать?
Г.Павловский
―
Да, да. Ну, не только нефтяные. Но они имеют всё свое – суд, следствие, может быть, и тюрьмы.
О.Бычкова
―
А что, вот, как раз собой-то подменяет вместо государства? То есть в случае с Роснефтью?... Роснефть в случае с Улюкаевым? Вот, что она тут собой подменила?
Г.Павловский
―
Она подменяет, я думаю, обычное следствие, которое, будь оно минимально справедливым, наверное, показало бы, что это дело наполовину склеено из каких-то внутренних бумаг и прослушек. Вообще очень хороший аргумент, интересный аргумент: прослушек так много, что суд надо закрыть. А у нас их где-то мало?
О.Бычкова
―
То есть в смысле что необычного, вы хотите сказать?
Г.Павловский
―
Да. Я думаю, что, в общем, так можно закрывать каждый второй суд.
О.Бычкова
―
А. Ну да.
Г.Павловский
―
Главное, что прослушки – это, конечно, документы особой важности: что говорил Улюкаев, когда ел, что он говорил в ванне и так далее.С одной стороны, это, конечно, признак полицейского государства, но полицейского тоже нет. Это, все-таки, приватизированное государство. Приватизированное именно так, частными кланами, частными корпорациями.
А причина не в злонамеренности чьей-то отдельной (люди нормально злонамеренны), просто слабеет власть, слабеет Кремль, академия по производству выборов (вот, что такое у нас теперь Администрация президента). Они заняты серьезными вещами, 2018-м годом – им не до страны.
О.Бычкова
―
Ну да, это какая-то фабрика грез просто.
Г.Павловский
―
Да. Там они обсуждают нюансы, 70 или 75 процентов нужно.
О.Бычкова
―
Вот это вот, «70,70», кстати говоря, какая-то магическая цифра. Ну, якобы. Якобы тоже всё.
Г.Павловский
―
А это такой N-мерный квадрат, и я себе представляю, как Кириенко глядит, закрывшись, сосредоточенно глядит в этот квадрат.
О.Бычкова
―
Хрустальный шар.
Г.Павловский
―
В хрустальный шар: 70 или 72 на 72.
О.Бычкова
―
Сложный выбор. А у вас есть понимание того, все-таки, что такое произошло с Улюкаевым и почему такой большой зуб образовался у Роснефти? А теперь мы понимаем, если, действительно, эта информация подтверждается про закрытый процесс, мы, действительно, понимаем, что она только подтверждает величину этого зуба.
Г.Павловский
―
А понимаете, вторая версия, что зуб ничего не ухватил. Зуб большой, но ничего не ухвачено. А, значит, надо скрыть отсутствие зуба, отсутствие компетентной разработки, даже западни. Там некому разработать компетентно даже жалкую полицейскую западню на одного человека.И если не получается, то надо всё секретить. Это старая норма.
О.Бычкова
―
Нет, а что хотели-то ухватить? Чего не получилось?
Г.Павловский
―
Так понимаете, сегодня уже не важно. Это, ведь, было целых полгода назад. Мы живем, с одной стороны, вне времени, и это воля страны. Люди не хотят никуда выпадать во время из этого, в общем, комфортного состояния. Вот смотрите, они ходят по бульварам, им хорошо, они делают селфи, они, так сказать, отдельно, я видел, делаю селфи себя, потом рукава своей шубы. В таком, синюшном мерцании собянинских лампочек.В общем, им это нравится. Но одновременно убыстряется процесс потери управляемости. И когда вы теряете управляемость, вы должны что-то делать. Ну, вот, как всё равно, что теребить платочек в руках в пьесах Чехова.
Вот, начинаются такие вот дела типа улюкаевского. Это, в сущности, платочек в руках Сечина, который нервно комкает его, не зная, что ему делать вообще.
Есть еще вторая причина – ведь, это прослушки президента. Ведь, вы не можете прослушивать Улюкаева – он довольно часто общается с президентом.
О.Бычкова
―
Что? Он с президентом по телефону, что ли, болтал?
Г.Павловский
―
Ну как? По спец... Прослушка есть прослушка, там, извините, она не выбирает.
О.Бычкова
―
Смски писал?
Г.Павловский
―
Смски – я не думаю. Смски маловероятно. Но я думаю, что знакомый голос нередко раздавался в этом кабинете.
О.Бычкова
―
Какое кощунство, конечно!
Г.Павловский
―
Да, да.
О.Бычкова
―
Тогда, да, нельзя оскорблять чувства верующих. Это правда.
Г.Павловский
―
Да. Вы будете слышать, как разговаривает президент. Он, наверное, непринужденно разговаривает, особенно когда знает, что его слушают.
О.Бычкова
―
Да наверняка. Давайте мы прервемся на 3 минуты. Поговорим еще более непринужденно за это время, а потом вернемся и будем знать, что нас слушают.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Глеб Павловский. А вот тут вот Туся вдруг, видимо, какая-то страшная идея ее поразила... Просто я вижу, как Туся обмерла. Извините, Туся из Москвы. Она спрашивает: «А нам не предложат Сечина на святое место?» Сечина на святое место! А-а-а!
Г.Павловский
―
Да, это интересная мысль.
О.Бычкова
―
Ну, в Новый год можно, знаете, пофантазировать.
Г.Павловский
―
Да. Но опасно. Иногда желания сбываются.
О.Бычкова
―
Ой-ой.
Г.Павловский
―
Во-вторых, что будет с президентом, меня волнует. Что будет с президентом? Он, конечно, не молод, но, в общем-то, и не стар.
О.Бычкова
―
Ну, в наше время, знаете, это, в общем, нормальный такой, зрелый средний возраст.
Г.Павловский
―
Возраст усталости.
О.Бычкова
―
Да ладно?
Г.Павловский
―
Усталости и ухода, да? Нет, я думаю, что будет много желающих, во-первых. Это уже. Они будут толпиться и друг другу мешать, потому что, смотрите, вот, Роснефть... А, ведь, ровно такая же ситуация там с Уралкалием. Только вот сегодня как раз не выдали одного растратчика не потому, что его защищают, а британский суд сказал: «Потому что следователи слишком тесно связаны с руководством Уралкалия». То есть, видите, у нас просто появляются такие, корпоративные следствия, корпоративные суды. И все же захотят туда, в одно место, все башни в гости будут к нам. Вот. У каждого найдется какой-то герой свой.
О.Бычкова
―
Угу.
Г.Павловский
―
И возникнет такая кратковременная давка, в которой...
О.Бычкова
―
Кратковременная, но я боюсь, кровавая.
Г.Павловский
―
Из которой не все, не все, не все выйдут, не все вернутся домой. Некоторые еще позавидуют участи Улюкаева, я думаю.
О.Бычкова
―
Ой-ой-ой. Вот, как-то с этой историей про закрытый процесс Улюкаева гипотетически рифмуется история про возвращение сегодня ночью российских дипломатов (или кем они там работают) из проклятой Америки на родину. Вначале, когда их начали высылать и объявили об этом, то их собирались тут встречать просто как национальных героев. А сегодня как-то, вот, без шума, без пыли, без помпы, без интервью, без лишних телеоператоров.
Г.Павловский: Всюду пишут, что Путин – властелин Вселенной, все лидеры – наши друзья, а санкций меньше не становится
Г.Павловский
―
Ну, уже были высказаны профессиональные в России экспертные мнения, что нельзя людей, которые занимаются серьезной разведывательной работой, показывать кому ни попадя. Это допущены только американские спецслужбы к этой информации. А у нас есть допуск? Нет допуска.
О.Бычкова
―
Ну, они как врачи. Они как врачи – им можно показывать всё.
Г.Павловский
―
Вы знаете, это была... Была такая история, когда были еще при Брежневе переговоры о разоружении в Вене. Американцы приехали и начали зачитывать списки размещения наших ракетных установок. Громыко приказал всем российским дипломатам выйти, потому что они к этой информации не допущены. Я думаю, тут то же самое: встречающие не допущены к информации, кто у нас разведчик в США.Это не то, что было с этой прекрасной девушкой, которую не только мы встречали, нам ее даже в ванне показали, значит.
О.Бычкова
―
Которая теперь ведет...
Г.Павловский
―
Анна Чапман, да.
О.Бычкова
―
...да, передачу какую-то. Нет, ну, она сама себя показала еще много раз.
Г.Павловский
―
Посмотрите, какая была гласность!
О.Бычкова
―
Да. Красиво.
Г.Павловский
―
Какая была гласность! Фотосессии были ее во всех видах. А тут, вот, наступило какое-то сужение, гласность сужается.
О.Бычкова
―
Но с другой стороны, может быть, потому что просто начальники...
Г.Павловский
―
Число разведчиков растет. Гласность сужается, а разведывательное сообщество растет.
О.Бычкова
―
Ну и потом Анна Чапман теперь делает, как бы, карьеру телеведущей или там что-то в этом роде. Не знаю, не очень слежу за этим. Ну, было так, по крайней мере. А...
Г.Павловский
―
Я у нее майку купил. Хорошая майка, должен сказать. Хорошая майка, да. Там турецкая, так там кое-что нанесено так...
О.Бычкова
―
А, подождите, она майки выпускает?
Г.Павловский
―
Ну, майка турецкая, а на ней там немножко рисунок.
О.Бычкова
―
А что на рисунке нарисовано?
Г.Павловский
―
А! Ну, вы знаете, я уж буду вам все детали рассказывать о своей жизни с Анной Чапман.
О.Бычкова
―
Да, рассказывать.
Г.Павловский
―
Нет, это моя личная жизнь. Я хочу сказать, что...
О.Бычкова
―
Что майка не для публичного использования?
Г.Павловский
―
Мне майка понравилась, да. Я не имею никаких претензий. И поэтому я хочу сказать...
О.Бычкова
―
А там написано «Я люблю Анну Чапман»?
Г.Павловский
―
А вот эти 35 человек – они, ведь, тоже включатся.
О.Бычкова
―
Там Анна Чапман голая на этой майке? (все смеются)
Г.Павловский
―
Они выйдут на рынок, и...
О.Бычкова
―
Но им еще работать и работать, ведь, просто.
Г.Павловский
―
Работать. Да. Но понимаете, их же не пошлешь теперь по профессии, да? То есть они могут теперь либо учить...
О.Бычкова
―
Ну, почему не пошлешь?
Г.Павловский
―
Ну, там, как правило, все-таки, они уже еще не так стары, чтобы преподавать в школе разведывательную работу. Это вообще проблема, и я ее понимаю хорошо. У нас, у политконсультантов то же самое.
О.Бычкова
―
То есть если уже спалился, то всё.
Г.Павловский: Надо сосредоточиться на серьезных вещах. Чем Россия ответит на вторжение арктического воздуха?
Г.Павловский
―
Да. Да-да. А преподавать, опять-таки, не возьмут, потому что скажут «Ну, ты детям свою грязь понесешь. Не надо».
О.Бычкова
―
Давайте мы начнем вот такую вот тему, а потом после перерыва еще продолжим ее. Я хотела вас спросить, запасаетесь ли вы попкорном смотреть, как Трамп, как только он станет уже совсем окончательно президентом (это произойдет меньше, чем через 3 недели), начнет отменять санкции против России, а американский Конгресс начнет его всячески не пускать.
Г.Павловский
―
Ну, там смешная картина. Но я думаю, что это чересчур гиперболизировано из Москвы ее описание. Во-первых, Трамп не так спешит. Он просто в Twitter’е пишет, а это не одно и то же.Вы знаете, что-то никто... Посмотрите, полмира у нас друзья, да? Всюду говорят, всюду пишут, что Путин – властелин Вселенной, что все лидеры – наши друзья и так далее. А простите, а санкций меньше не становится. Вот. Что ж за друзья-то, если даже, как говорится, трешку до получки не перехватить?
О.Бычкова
―
Ну, потому что у нас до этого был ужасный и отвратительный Обама, и поэтому какие там? Каких там меньше санкций? Сейчас вот у нас всё зацветет.
Г.Павловский
―
Нет, конечно, интересно. Интересно, и очень не глупые действия Путина по отношению к высылке дипломатов. Хороший дипломатический ход, мягкий, правильный, откладывающий, так сказать, возвращающий мяч администрации Трампа. И это интересно. Интересно. Ведь, понимаете, Конгресса, собственно говоря, еще нет – он только будет. Пока мы видим действия, так сказать, лидеров прежнего Конгресса в значительной степени. Кем они станут в новом, еще не известно. Удастся ли им повести за собой Сенат, еще не известно. Ну а Маккейн – он, ведь, помимо всего он просто и лоббист Вьетнама и так далее, он человек непростой.
О.Бычкова
―
Да, конечно. Такой, тертый калач-то.
Г.Павловский
―
Очень непростой. И, конечно, опасный, безусловно, когда играет против вас. Но это не весь Конгресс США. Так что картина пока, вот, похожа на ту, которая была перед голосованием выборщиков, когда все говорили «Ой. Ой, сейчас начнут они, зарубят, завалят этого Трампа». А потом выяснилось, что, в основном, завалили-то Клинтон.
О.Бычкова
―
Никто ничего, да.
Г.Павловский
―
Я думаю, что нам надо сосредоточиться на серьезных вещах. Чем Россия ответит на вторжение арктического воздуха?
О.Бычкова
―
Которое уже у нас на глазах сейчас начинается.
Г.Павловский
―
Уже враг на пороге, да.
Г.Павловский: Трамп сам действует в режиме трепа, на самом деле, такого, безответственного
О.Бычкова
―
Да. Враг всё.
Г.Павловский
―
И вот это серьезно. А Трамп – это еще пока... Он сам действует, причем, в режиме трепа, на самом деле, такого, безответственного.
О.Бычкова
―
Ой. Вот, я хотела вас еще подробнее спросить про Трампа и его треп. Давайте через несколько минут мы с этого начнем. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Вернемся.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – политолог Глеб Павловский. Вот, Виталий задает прямой вам вопрос: «Кто будет отвечать за проблемы в стране, если Америка и Турция – друзья внезапно?»
Г.Павловский
―
Ну, Турция и Америка, все-таки, очень сложные друзья. Имеется в виду друзья России?
О.Бычкова
―
Ну, конечно.
Г.Павловский
―
Ну, друзья-то друзья, но мы видим, что Турция, в общем, в лучшем случае не очень контролирует ситуацию даже в столице собственной. А в США разгорается война между президентом и Конгрессом, она может продолжаться. Так что я думаю, что мы будем периодически помогать то тем, то другим.Если вопрос о том, как это всё подать, то я вас успокою. У нас выделен миллиард евро на пропаганду на следующий год.
О.Бычкова
―
Да мало ли, на что у нас выделялся миллиард евро, знаете ли.
Г.Павловский
―
Вот. Ну, да.
О.Бычкова
―
Результаты были разные.
Г.Павловский
―
Когда миллиард евро выделяется на пропаганду, то даже если украдут половину, всё равно вам мало не покажется, потому что средства доставки-то – они есть. Они хоть старые, но работают.
О.Бычкова
―
Ну, это да.
Г.Павловский
―
И я думаю, что ребята будут думать дальше. «Викинг» - это не предел.
О.Бычкова
―
«Викинг» - это кино вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Да, да.
О.Бычкова
―
Это вот рекламируют какой-то везде сериал.
Г.Павловский
―
Да, да-да-да.
О.Бычкова
―
Это где? На Первом канале?
Г.Павловский: Трампа бы не выбрали, если бы не было ощущения тупика какого-то у большого количества людей
Г.Павловский
―
По-моему, да. Вот, он снимался руководством Первого канала. Если люди способны снять «Викинг», то...
О.Бычкова
―
А «Викинг» - это про что, простите?
Г.Павловский
―
Про то, что Россия – родина викингов, в сущности.
О.Бычкова
―
Зачем я спрашивала? Действительно.
Г.Павловский
―
Да. Ну, истинных, конечно. Истинных викингов.
О.Бычкова
―
Ну, разумеется, конечно.
Г.Павловский
―
А такие, поддельные – они все там. Вот.Ну, будет (НЕРАЗБОРЧИВО), мы сможем снять сериал. Сможем снять сериал, по ходу меняя его сюжет. Я, ведь, знаю эту систему – она многое может. Многое-многое может. Если она запугала до полусмерти сенатора Маккейна и, как сказано, 17 американских спецслужб, видите, как у нас мало? Смотрите, у нас сколько? Позор! У них 17 спецслужб! А у нас? Тьфу! Три-четыре. Что это? А мы жалуемся.
О.Бычкова
―
Потому что у них там разброд и шатание, не хватает вертикали.
Г.Павловский
―
Конечно. Развал! Развал, развал, разваливается. Америка разваливается.
О.Бычкова
―
Да. А у нас всё в одном кулаке! Что нефть, что газ, что спецслужбы.
Г.Павловский
―
Да, в одном телевизионном кулаке. И, собственно говоря, наша задача – показывать, показывать и показывать. Вещать.
О.Бычкова
―
А вот скажите, пожалуйста, вот такую вещь.
Г.Павловский
―
Представляете, как можно снять суд над Улюкаевым? Закрытый суд. Даже еще интереснее снимать, чем открытый.
О.Бычкова
―
Ставишь черный экран, «Лебединое озеро» врубаешь и всё.
Г.Павловский
―
Там много, так сказать. Закрытое окно, комментарий. Главное – комментарий. Главное – комментарий и аудитория. И будет обязательно украинский политолог и американский журналист, два таких, Пат и Паташон нашего телевидения.
О.Бычкова
―
Профессиональный украинец и профессиональный американец.
Г.Павловский
―
Одному платят за то, что его бьют, а другому за то, что он идиот (изображает талантливо).
О.Бычкова
―
Нет, одного за то, что бьют, а другого за то, что выставляют из студии регулярно, каждый раз.
Г.Павловский
―
Да.
О.Бычкова
―
А вот скажите, на самом деле, вот Трамп, который, в общем, тоже не является человеком, как бы, поколения... Какое там? Я уже запуталась в этих буквах.
Г.Павловский
―
Ну, не нашего он поколения.
О.Бычкова
―
Какого?
Г.Павловский: Обама подготовил Трампа. Обама пришел, разогрев аппетиты ожидания реформ, обновления, чего-то большого
Г.Павловский
―
Не нашего.
О.Бычкова
―
Нет, не нашего. Я ровно это и хочу сказать. Он является...
Г.Павловский
―
Там практически шестидесятник.
О.Бычкова
―
Да конечно! То есть он человек, более чем зрелый (вот, я хотела сказать). Но при этом может ли так получиться, что?.. То есть это не вопрос возраста, это вопрос, как бы, мышления, да? Может ли так получиться, что Трамп окажется вот таким вот, извините за выражение, таким визионером, который откроет нам какой-то такой вот, совершенно прекрасный, новый чудный мир, который, может быть, уже сейчас складывается на наших глазах?
Г.Павловский
―
Понимаете, проблема не в том, что есть какой-то чудный мир и прилетит черный лебедь, а за ним золотой, и будет нам счастье. А проблема в том, что мы не видим, что складывается. Ведь, складывается, действительно, на наших глазах очень много.Все процессы сегодня можно выявить даже по открытым источникам. То есть спрятать практически ничего нельзя. А Трамп – это... Да, это большая возможность для Америки (как когда-то Картер) просто изменить направление движения. Но будет это или нет, мы не знаем. А главное, не факт, что это будет выгодно нам, потому что, ну, у нас та же проблема, только без Трампа.
О.Бычкова
―
Какая та же?
Г.Павловский
―
Ну, проблема застрявшей, так сказать, в этом безвременье, в таком кружении на всё более медленных оборотах, потому что...
О.Бычкова
―
А американцы тоже застряли?
Г.Павловский
―
Они – да. Но у них... Понимаете, они застряли на другом уровне и по другим причинам. Там, действительно...
О.Бычкова
―
Не, ну я не знаю: как можно говорить, например, о том, что они застряли, если, там я не знаю, Илон Маск летит частным образом в космос и вот это всё вот происходит?
Г.Павловский
―
С их точки зрения, понимаете? С их точки зрения застряли. Бессмысленно сравнивать. Наши сравнения будут абсолютно бессмысленны. Вот. Всё равно, что у нас очень любит пресса сравнивать, как сидят в американской тюрьме, в голландской, в нашей. Вы знаете, ну, все жалуются, во всех тюрьмах. И Трампа бы не выбрали, если бы не было ощущения тупика какого-то у большого количества людей.
О.Бычкова
―
Ну так вот я вас и спрашиваю. И Трамп в этом смысле вдруг проявляется в качестве какой-то абсолютно вот такой вот... Он выглядит так или претендует на это. Или не знал, что претендует, а теперь точно стал претендовать на то, что это вот такая вот свежая такая струя, там, новое слово.
Г.Павловский
―
Ну да. Важно, будет ли у него профессиональная команда. Это очень важно. Потому что если есть лидер с какой-то красивой, эффектной программой, состоящей из лозунгов, которые просто неосуществимы, и нет команды, то ничего не получится. Лозунги нужны, чтобы мобилизовать людей, а кто-то же должен работать. Вот. И будет ли у него?.. Сработается ли его команда экономистов, я не знаю. Мне трудно что-то сказать об американской экономике. Я понимаю, что там не просто, но, все-таки, я бы предложил сосредоточиться на наших проблемах.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо. Только я еще одно слово спрошу у вас про не наши проблемы. Все-таки, вот, киньте несколько слов в спину уходящему Обаме. Вот, он чем для вас запомнится в результате?
Г.Павловский
―
Да ведь, Обама, собственно, подготовил Трампа. Надо понимать ясно, Обама пришел тоже, разогрев аппетиты ожидания реформ, ожидания обновления, чего-то большого и чистого.
О.Бычкова
―
Вот, казалось бы, Обама должен бы стать таким человеком.
Г.Павловский
―
Да, да.
О.Бычкова
―
А он не стал.
Г.Павловский
―
Оказалось, что у него нет способностей создать команду, с одной стороны. И нет способностей договориться с Конгрессом. При этих двух «нет» что осталось? Остались шедевры риторики политической. Да, очень красивая риторика. Он мастер ее. Наверное, не знаю, с незапамятных времен, наверное, после Кеннеди такого не было. Но... В общем, многие из тех, кто голосовал за Обаму, они голосовали теперь за Трампа. Вот, в чем дело. Потому что для них Трамп – это последний шанс.
О.Бычкова
―
Они не получили того, на что они рассчитывали?
Г.Павловский
―
Да, да. Последний шанс на изменение Америки, потому что Клинтон воплощала просто то, что всё вернется в старые руки. Я думаю, что Трампа заставят быть впечатляющим президентом, если он не натворит просто глупостей с самого начала. Вы знаете, бездна человеческого невежества неисчерпаема. Поэтому я не знаю, что он будет делать. Но с моей точки зрения, у него невероятный шанс, и, действительно, страна, которая сегодня, так сказать, еще не пришла в упадок. Она чувствует опасность и она может мобилизоваться вокруг не лично Трампа, которого многие не любят, а вокруг какой-то программы. Это видно по прессе, между прочим, американской – она стала меняться в отношении Трампа. Она стала оживленно обсуждать то, что наша пресса терпеть не может, обсуждать программу будущих реформ.
О.Бычкова
―
Одним словом или двумя это можно обозначить?
Г.Павловский
―
Больше доверия к работающему человеку, больше денег, остающихся у него. Деньги идут не... Как у нас говорят, да? Деньги должны идти там за услугой. Деньги должны идти за человеком самим, а он решит. И я думаю, что это один из паролей того, что происходит.То, что вся эта антииммигрантская, действительно, серьезная волна – она, в сущности, имеет позитивную основу в том, что человек хочет быть признанным как собственник, как гражданин, как основа нации у себя, в том месте, где он находится, где он работает, где он живет. А сейчас этого признания нет, он его не ощущает.
О.Бычкова
―
Ну, он его утратил, да.
Г.Павловский
―
Он потерял, да. И Трамп должен вернуть. Это тонкая работа. Я не знаю, справится или нет? Но это будет, конечно, другая Америка. И более значительная, более опасная как конкурент, если с ней ссориться или ее раздражать.
О.Бычкова
―
Спасибо вам большое. Глеб Павловский был сегодня в программе «Особое мнение». С Новым годом еще раз! Спасибо. До свидания.
Г.Павловский
―
С Новым годом!