Ирина Прохорова - Особое мнение - 2017-01-04
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Здравствуйте.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
О.Чиж
―
Я сразу координаты этого эфира напоминаю вам. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, вопросов, самые интересные обязательно в этот эфир попадут.В Москве сегодня задержали активистов, которые с одиночными пикетами стояли и требовали хоть какой-то информации о том, где находится Ильдар Дадин, которого в начале декабря перевели в другую колонию и с тех пор родственники ничего не знают о его судьбе.
Ну, вот, казалось бы, с Дадиным связана история большого скандала с ФСИН, да? История с предполагаемыми избиениями, пытками и так далее. Не проще ли было бы сейчас как раз эту информацию дать? Но почему-то не получается. Почему?
И.Прохорова
―
Слушайте, а можно я сначала поздравлю всех с Новым годом, да? И, все-таки, пожелаю всем слушателям, вообще согражданам, вот, прежде всего здоровья. Пусть это звучит банально, но, честно говоря, здоровье в нашей стране просто необходимо, чтобы жить, пережить всё неприятное и увидеть светлое будущее.
О.Чиж
―
Да удача тоже.
И.Прохорова
―
Вообще каких-то внутренних душевных сил, и я бы сказала, вот такого настроя внутреннего счастья, желания быть счастливым вопреки всему. Вот то, что нам очень не хватает. Так что, вот, с Новым годом, а теперь перейдем ко всяким грустным событиям.Ну, что «почему»? Ну, знаете, я так следила за всей этой историей, и наши правоохранительные органы сначала утверждали, что ничего такого не было, что это всё симулирование, что он врет и так далее. Ну, если он врет, зачем же переводить его в какую-то другую колонию и прятать его? То есть, как ни странно, вот здесь такая проговорка, да? То есть что запрятать человека специально, чтобы больше разговоров не было, это факт признания, что эти пытки были. Ну, по-другому это невозможно никак интерпретировать. И главное, и сведений никаких нету. Ну а почему это должно быть закрыто?
Понимаете, это классический способ, как бы, как кажется, уйти от темы, перевести, чтобы больше человек не говорил. Значит, действительно, они виноваты.
О.Чиж
―
Ну, сама логика перевода-то как раз понятна: если человек вступил в конфликт с руководством колонии, то, казалось бы, можно и ради его безопасности его перевести в другое место.
И.Прохорова
―
Да, но почему такая секретность-то, да? Ну, вот, показали бы, что вот он теперь в другой колонии, тут всё хорошо, а с той колонией мы разбираемся, было ли, не было.Понимаете, удивительным образом, вот, как бы, такая ресоветизация - она уже достигла критического момента. Это типично советский способ весь сор заметать под ковер. Вместо того, чтобы хотя бы изобразить и показать, что мы тут пытаемся с чем-то бороться, покажите нам, действительно, предъявите неоспоримые доказательства, что никаких пыток не было. То, вот, быстро спрятать, чтоб никто ничего не видел и так далее, да? Ну, это типично советское.
И.Прохорова:Ситуация с Дадиным – это типично советский способ, весь сор заметать под ковер
Знаете, в советское время же у нас и самолеты не падали, и поезда не разбивались, ничего не было. Все неприятные моменты – они просто скрывались. И, кстати, это создавало огромное напряжение в обществе, потому что всё время ходили слухи. И то, чего и не было, придумывалось.
О.Чиж
―
И сложно разобраться, что правда.
И.Прохорова
―
И уже совершенно невозможно, что правда, что ложь, да? Поэтому в этом смысле если вдруг (во что я не сильно верю) Дадин преувеличил, то легко, наверное, было предъявить какие-то доказательства этого, да? А если его так тихо переводят и с концами всё, и еще задерживают тех, кто ходит с пикетами, значит, в каком-то смысле это признание того, что всё, о чем говорил Дадин, это правда. И по-другому это никак не смотрится.
О.Чиж
―
Уже несколько дней я вижу в различных соцсетях, как проходит эта кампания. Люди фотографируются с плакатом «Где Дадин?», выкладывают это в Twitter, в Facebook. Вообще общественная кампания в атмосфере, когда заметается под ковер что бы то ни было, она имеет какие-то результаты? Она способна к чему-то привести? Или это всё самоуспокоение?
И.Прохорова
―
Я думаю, что сам факт, что люди активно начинают бороться с произволом и беззаконием... И, ведь, это, на самом деле, это не секрет, уже давно известно, что в постсоветской России стали практиковаться пытки и издевательства в тюрьмах – об этом давно говорят правозащитники. И с большой тревогой.И, кстати говоря, я в свое время была на нескольких съездах правозащитников, где делалось много докладов. Так вот, после смерти Сталина и всех ужасов пыток в тюрьмах, а потом и в концлагерях, вообще было установлено, что в тюрьмах никаких пыток, избиений не должно быть. И на самом деле, в общем, за редкими исключениями это соблюдалось. То есть вот этот вот болезненный опыт – он хоть как-то сказался, да? Хотя бы понимаем, что вряд ли там было прекрасное времяпрепровождение. И тем не менее, да? Вот, ужасно то, что это возобновилось уже, казалось бы, совсем в другую эпоху. А у людей уже другие нормы, так сказать, да? Вот этот порог нормальности. Вот, уже с этим мириться уже совершенно невозможно.
Поэтому я считаю, что сам факт, что люди начинают протестовать, ну, несомненно должен повлиять на власть прямо или косвенно. Просто понимаете, если мы молчим, если вообще ничего не говорится, ну, тогда можно делать всё, что угодно. Наша репрессивная система как медицины, так и вообще наша вся исправительная колония, где мы понимаем, ничего не исправляется, а, наоборот, люди безвозвратно гибнут либо выходят искалеченными физически либо абсолютно морально, это вот наследие нашего тяжкого прошлого. Это традиция жуткого насилия и беззакония, когда люди, которые, казалось бы, представляют власть, на самом деле, они искренне считают, что они обладают полномочиями казнить, миловать как им угодно. Не по закону, а, так сказать, по настроению души.
И.Прохорова:Протесты несомненно должны повлиять на власть прямо или косвенно
О.Чиж
―
А, вот, что это такое за настроение души?
И.Прохорова
―
А это способ управления. Знаете, ведь...
О.Чиж
―
Что это? Человеческая потребность власти над людьми?
И.Прохорова
―
А вы знаете, ну, это же невероятный соблазн, когда ты имеешь колоссальную власть над людьми. Это вполне сопоставимо с деньгами, да? Это такое же. Это проверка человека. И когда вы понимаете, что вы можете безнаказанно унижать и издеваться над людьми, очень трудно от этого соблазна отказаться.И потом, я вам скажу честно, ведь, в свое время Иосиф Бродский очень хорошо об этом писал, и он говорил: «Ну, почему? Почему, вот, у нас царит такая жестокость, насилие и всё прочее?» И мне кажется, очень точно сказал: «Да потому что это проще. Ну, проще избить, убить, нежели убедить, какую-то систему компромиссов, законов, которые позволяют регулировать общество». Это такое архаическое представление о системе контроля, который решается тупым образом насилием. Ну, кулак под нос, да? У нас на всё, ведь, такие решения.
О.Чиж
―
Проще ли? Наверное же, есть всё равно какая-то прививка от жестокости, которая, не знаю там, с воспитанием приходит, с жизнью в семье.
И.Прохорова
―
Ну, вот этот и вопрос, потому что у нас, к сожалению, до сих пор общество насилия. И причем, почти тотального. И к сожалению, и в головах людей очень часто представление о том, что сразу к стенке. Ну, очень часто я это слышу. Это, конечно, некоторая такая метафора, но то, что она вообще существует в бытовом сознании, говорит о том, насколько вот эта идея насилия как единственного, как кажется людям, способа управления – она, так сказать, вот, вся страна этим заражена. И то, что уже большой пласт людей начинает протестовать, говорит, в общем, о многом и позитивном, что люди перестают воспринимать это как достойный и вообще возможный способ управления. Да? Что существуют вообще другие, более цивилизованные методы управлять, надзирать даже и даже наказывать.
И.Прохорова:У нас, к сожалению, до сих пор общество насилия. И причем, почти тотального
О.Чиж
―
Как вы думаете, вот такое своевольное понимание управления – оно вообще кого-то наверху беспокоит? Вот, Владимир Путин, например, тут дал распоряжение проверить ФСИН на предмет того, соблюдается ли право заключенных на встречу там с правозащитниками, с членами ОНК. Это что такое? Это такой просто реверанс, кивок обществу «Да, мы следим»? Или, может быть, действительно, он что-то подозревает, что как-то всё не очень хорошо?
И.Прохорова
―
Слушайте, ну, как-то трудно спросить президента, что он имел в виду. Ну, хорошо, что он хоть об этом стал говорит. Значит, я думаю, вот эта криминализация нашей жизни достигла той степени, когда эта информация и доходит до самого верха, и начинает беспокоить. Но здесь уже вопрос к людям, которые находятся много лет, так сказать, у власти управления. А, может быть, здесь есть и их вина, что если они запустили машину репрессий и беззакония, когда суд у нас тоже весьма зависим и выносит карательные заключения, и все понимают вокруг, что это несправедливо, но это требуется для кого-то или для чего-то, да? И дальше это всё идет вот такое, это же начинается эскалация.
О.Чиж
―
Лестница.
И.Прохорова
―
Это лестница. Всё, покатилось, да? И остановить это невозможно. А вот теперь вопрос: а как это остановить? Значит, должны работать суды, должны быть какие-то независимые проверки, должна быть система правозащитная, причем настоящих людей-правозащитников, а не каких-то там фиктивных людей, которые изображают из себя правозащитников.
О.Чиж
―
Тему справедливости продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов 20 минут. Напоминаю, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Вот, как раз про справедливость история. «Кавказский узел» сегодня пишет. Вы, наверное, помните, в декабре была серия нападений на силовиков в Грозном. Так вот, «Кавказский узел» пишет, что родственники нападавших теперь жалуются на то, что их без объяснения причин увольняют с работы, тех, кто не работает, им перестали платить пенсии, социальные выплаты и так далее. То есть они, как бы, выброшены из общества. Вот, они замараны тем, что их родственник был преступником.
И.Прохорова
―
Ну, вполне. Вполне сталинская ситуация, когда людей обвиняли не важно там, справедливо или нет, да? А потом были, значит, семья врагов народа. Это такая логика странная, да? При этом получается, что грехи почему-то должны падать на родственников, да? Ну, классика вот такого представления о преступлении и наказании.
О.Чиж
―
А при всей жестокости если речь идет о терроризме, логика коллективной ответственности работает?
И.Прохорова
―
А как вы себе представляете? Ну, предположим...
О.Чиж
―
Ну, не знаю. Условно семья начинает подозревать, что там троюродный племянник связан с какими-то нехорошими делами, и идет, видимо, писать заявление. Не знаю, как это.
И.Прохорова
―
Хорошо. А если люди ни о чем не подозревали? Это часто известно, что живут много лет и ничего не знают, и так далее. Почему они должны страдать? Вы докажите сначала, что родственники причастны к этому, помогали, укрывали и так далее, да? А это такой упредительный момент. Ну, вот, лес рубят, щепки летят, да?
О.Чиж
―
Ну, чтобы другим было неповадно.
И.Прохорова
―
Ну, просто так, напалмом всё, на всякий случай, выжжем, понимаете? Но чего добиваются? Что эти люди, которые ни сном, ни духом, могли не знать ничего или, по крайней мере, не быть пособниками, выброшены из общества, они неизбежно радикализуются. Да? То есть такая мера, наоборот, умножает количество потенциальных террористов. Вот, об этом как-то не думается, да? Или это не имеет никакого значения для людей?Это же, в общем, чудовищная вещь. Ну хорошо, бывает, человек совершил преступление, его посадили в тюрьму, например, да? Ну, скажем, это не связано с терроризмом просто так. Что? Родственников надо сразу понижать, так сказать, в социальном статусе, их выбросить отовсюду? Где же справедливость?
Значит, получается, что индивидуальной ответственности нету. Что человек, который совершал что-то, невменяем, да? Значит, всю семью, родню, я не знаю, до седьмого колена нужно? Это же тоже какое-то архаическое представление о справедливости.
О.Чиж
―
Ну, по-своему.
И.Прохорова
―
Не по-своему. Это абсолютно противоречит, во-первых, Конституции. Неловко уже на нее ссылаться, потому что ее всю уже разрушили и никто ей не следует, но тем не менее, это противозаконная вещь.А то, что практика у нас, вот, практика существования никак с законом не связана, тогда, увы, печальный вопрос: тогда чего ж мы предъявляем претензии тем, кто эти законы преступает, если те люди, которые на страже закона, тоже законы не соблюдают? Понимаете, получается коллективное беззаконие. И тут уже по принципу «Кто смел, тот и съел», да? Причем, это уже вытекает во все сферы жизни.
Тогда мы о чем вообще говорим, о какой справедливости? К чему мы апеллируем? Понимаете? Вот, ведь, весь ужас, да? То есть неуважение к закону...
О.Чиж
―
Избитые критерии справедливости?
И.Прохорова
―
Ну, абсолютно. Ну, согласитесь, это же, все-таки, дико. Поставьте себя... Знаете, как бы, мы считаем, что с нами такого произойти не может. А с каждым может произойти, что чей-то родственник, значит, провинился за что-то. Ну, всякое в жизни бывает. А законы и пишутся...
И.Прохорова:С каждым может произойти такое, что чей-то родственник провинился за что-то. А законы и пишутся
О.Чиж
―
Ну, я думаю, что еще у каждого есть родственник, который либо сидит, либо сидел, либо, во всяком случае, был под судом.
И.Прохорова
―
Ну, мало ли бывают такие истории. Теперь представьте, что возьмут и, там, до дедушек-бабушек, внуков и правнуков вообще всех выкинут, и всё, живите как хотите, потому что у вас родственник там с чем-то был связан и так далее. Да еще неизвестно, это справедливое обвинение или нет? У нас же еще и не понятно, насколько справедливый суд судит. Это тоже отдельная история.Понимаете, это что вообще, спрашивается? Представляете, тогда разговоры о том, что, значит, должны быть законопослушные граждане (что вообще-то было бы правильно) – он вообще теряет смысл, да?
Если сама власть законы, так сказать, презирает, и нынешний политический момент или какой угодно, или ради звездочки на погонах мы можем делать всё, что угодно, ребята, к нам претензии не могут быть никакие. Да? И, вот, мы в такой ситуации живем. Да? Вот, в полном бесправии и, так сказать, мечемся туда-сюда, выворачиваясь из этих жерновов.
О.Чиж
―
Незадолго до нашего эфира я слушала эфир «Эха Москвы», где коллеги как раз обсуждали эту историю, и меня немного удивила реакция слушателей, потому что было довольно большое количество SMS и были звонки людей, которые говорили, что да, родственники должны нести ответственность. Вот эту реакцию вы понимаете, откуда она берется?
И.Прохорова
―
Ну, понимаете, ведь...
О.Чиж
―
Понятно, что это не социология, это не выборка, это не репрезентативно. Но тем не менее.
И.Прохорова
―
А я думаю, что очень много люди... Знаете, это, как бы, страх там перед террором и всё прочее заставляют людей: «Да, надо жестоко покарать» и так далее. Но я думаю, что это... Да, все-таки, традиция советского. Нам же всё время внушалось о коллективной ответственности. И эта идея, когда человека без суда и следствия сажали, а потом выселяли всю семью и еще сажали половину родственников на всякий случай по принципу, чтобы, значит (НЕРАЗБОРЧИВО). Это же остается, это же транслируется в культуре. А тем более если сейчас у нас пытаются реабилитировать советское, разумеется, автоматически реабилитируются все способы, так сказать, борьбы с нежелательными элементами (скажу так с некоторой иронией).Но вот оно и продолжается. Мы живем в атмосфере постоянной жестокости, взаимной ненависти, кровожадности, я бы сказала, и ничего не решается. Как вы видите, такими методами всё равно ничего не достигается, никакого спокойствия, стабильности, безопасности.
Значит, это порочный круг, да? Только будет эскалация насилия бесконечного взаимного, пока общество не взорвется.
И.Прохорова:У нас пытаются реабилитировать советское и реабилитируются способы борьбы «с нежелательными элементами»
О.Чиж
―
Ну, с другой стороны, общество-то тоже из взрослых людей состоит. И мне кажется, что уровень насилия – он как-то подвластен контролю. Во всяком случае, если речь идет о контроле над самим собой, да? Можно не писать злые комментарии, можно не травить людей и не писать на них заявления по любому поводу. Но почему-то находятся люди, которые это делают. То есть тут, все-таки, можно не говорить о том, что это односторонняя реакция.
И.Прохорова
―
Ну, я бы сказала, бывают такие люди. Но согласитесь, что какое-то количество людей, которые любят писать анонимные письма, существует везде и всегда. Но если с высоких трибун им говорят, что это почетно и еще им будут, простите, пенсию платить, то это называется «развращать людей». То есть доносительство – оно всегда было презираемо, да? И в царское время тоже были свои осведомители. Но всегда был некоторый закон, что, конечно, они, увы, иногда нужны, но орденов им давать нельзя – это презираемая профессия.Значит, если мы делаем доносчиков почетной профессией, тогда извините, ну, это социальный лифт для самых недостойных. Это значит, действительно, развратить общество. А чего же потом удивляться, что люди потом радостно и пишут анонимки, и говорят, что всех стрелять? Ну, потому что нам рассказывают, что да, было такое время, и что правильно всех стреляли на всякий случай.
Понимаете, если вас воспитывают с детского сада и в семье изначально в обществе, где должна быть там взаимная терпимость, уважение, гуманное отношение друг к другу, количество людей, желающих всех ставить к стенке, значительно уменьшится. А если это приветствуется, что потом ни говори, что «ребята, давайте жить дружно», но поезд ушел в каком-то смысле.
О.Чиж
―
Короткая совсем история про развращение общества, может быть. Вот, завтра в Сочи открывается первое казино, и как-то, вот, прямо дискуссия какая-то. Ну, понятно, что у нас есть игорные зоны. Но вообще для нас казино – это кошмар и ужас, потому что мы не умеем обращаться с азартными играми и вообще с каким-то жизненным азартом? Или нормальная, цивилизованная штука?
И.Прохорова
―
Слушайте, ну, если это казино, выстроенное цивилизованно (а они есть во всем мире, да?), если это не прикрытие для какого-то там, я бы сказала, подпольного бизнеса, ну а что, собственно, такого, да? Люди идут, играют, тратят свои деньги. Это, в конце концов, их личная ответственность. Знаете, у нас как-то... Ну, можно обсуждать, нужно это нам, не нужно. Но, вот, закрыли у нас официально казино в Москве, да? И расплодилось огромное количество их подпольных, а они вообще неуправляемы, да? И чего там делается, никто не знает, и какой-то кошмар там происходит.Знаете, мне кажется, что это... Это не первостепенная вообще проблема, мне кажется. Знаете, нас как-то всё время отвлекают на какую-то ерунду. Значит, то у нас чего-то с сексуальностью не то, опять все возбуждены и без конца обсуждают. А в этот момент...
О.Чиж
―
Ну так мы же сами отвлекаемся с удовольствием.
И.Прохорова
―
Да. Ну, правильно. Потому что это подсовывается какая-то такая приманка: «Вот, нужно нам казино, не нужно?» А то, что у нас там пытают в тюрьмах, что издеваются над людьми, вроде как, уходит на задний план, все сейчас будем 30 лет обсуждать, нужно казино или нет. Да бог с ним, пусть оно будет, только оно правильно будет устроено.Ну, играют наши люди. Ну и что? Ну, и пусть себе играют.
О.Чиж
―
Ну, пьют «Боярышник» иногда.
И.Прохорова
―
Это лучше, чем они пьют «Боярышник», да? В конце концов, ты ответственен за свои деньги. Промотался, ну и сиди, дурак, это называется. А вот проблема «Боярышника» - это, действительно, так. Ну да. А теперь, простите, люди валокордин не могут купить без рецепта, что тоже замечательный способ...
О.Чиж
―
Нет, пока еще без рецепта можно.
И.Прохорова
―
Ну, вот, уже во многих аптеках, я знаю, что уже не продают, да? Это замечательно. Вот опять способ решения проблемы, да? Да вы запретите всё – люди всё равно будут пить какой-нибудь «Боярышник», если они, извините, это пьют. А люди, которые не получат вовремя лекарства от сердца, могут умереть. Вот, у нас так вот сложные проблемы любят решать простым способом – либо убить, либо запретить, да?И.Прохорова:У нас так вот сложные проблемы любят решать простым способом – либо убить, либо запретить
О.Чиж
―
Мы продолжим через несколько минут. Напоминаю, это особое мнение Ирины Прохоровой. Через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» и ее особое мнение. Вот, пока мы не ушли далеко от 2016-го и находимся в самом начале 2017-го, хочется как-то заглянуть немножко в будущее и, может быть, подвести итоги как раз того года, который прошел.Вот, в этом году будет большая годовщина, это годовщина 1917 года, годовщина революции. И казалось бы, в нашей действительности, ну, власть, руководство страны сформулировало свое мнение о наиболее важных периодах нашей истории, во всяком случае уж, истории XX века. Но, вот, именно с 1917-м годом, мне кажется, как-то всё очень забыто и не обозначено. Нет? Почему?
И.Прохорова
―
Ну, знаете, это... В общем, это ключевая дата и драматическая дата. И, конечно, думаю, что здесь будет много проблем, во всяком случае...
О.Чиж
―
С формулировками?
И.Прохорова
―
...в официальной историографии, как к этому относиться.Ну, понимаете, если мы продолжаем идею имперской истории, то, конечно, здесь возникает большое количество проблем. Поскольку у нас восторжествовала точка зрения некоей идеальной империи прошлого... Причем, я хочу заметить, у нас современная Россия называется «Российская Федерация». Это, вот, к вопросу о том, правовое сознание, да? А все, значит, рассуждают про великую империю. Мне всё время хочется задать вопрос, когда люди спрашивают: «Империя предполагает метрополию и колонии. Так, в нынешней Российской Федерации кто является метрополией, а кто является колониями?» Да? Это неприятный вопрос. Но если уж вы произносите слово «империя», давайте уж договаривать до конца. Значит, кого эксплуатирует метрополия? И где она находится? У нас союз, значит, различных регионов или у нас колониальная система? Да?
Вот это такой, знаете... Это впрямую, на самом деле, относится к проблеме и 1917-го года, и до 1917-го года.
Вот, поскольку проект будущего, собственно говоря, у нас закрыт, у нас, как бы, будущее вообще не просвечивается, да? Все, значит, смотрят, ну, во всяком случае, по крайней мере идеологи, которые выстраивают, на какую-то там сказочную империю, где всё было замечательное. Но тут вот, понимаете, промашка. А 1917-й год, ну, как кость в горле, да? Не складывается красивая картинка.
Поэтому, я думаю, будет много всяких воображений, выдумок и всё прочее. Но честно говоря (вот, вам честно скажу), меня как-то не очень интересует, что придумано будет для красоты этой картинки.
О.Чиж
―
А слушатели вас спрашивают, широко ли отметят.
И.Прохорова
―
А мне кажется важнее попробовать посмотреть на эту трагедию (а я считаю, что это была несомненно трагедия) с некоторой другой точки зрения. С точки зрения, я бы сказала, судьбы людей. Вот, у нас история человека, скажем, XX века, история людей XX века – она, как бы, не написана. Понимаете? У нас же как нам всё время преподносится? Для блага государства, ну, то есть правящей верхушки, да? Угрохали там столько-то миллионов. Но это же ради империи и всё прочее, да?Знаете, такой взгляд – он аннигилирует всё, да? То есть мы с вами оказываемся, вот, непонятно кто, да? То ли лишними, что мешаемся, тут под ногами путаемся, то ли вот этими щепками, которые всё время разбрасывают, и всё прочее.
Чтоб, мне кажется, понять всю драму революции, наверное, надо сместить оптику. Если мы ставим во главу угла вообще жизнь и благосостояние человека как мерило достижения, то давайте посмотрим, вот, с этой точки зрения на всю драму, да? Вопрос «Почему такая катастрофа могла произойти?» - это тоже очень важный вопрос, потому что идеализация, скажем, императорской России совершенно тогда заставляет нас ставить вопрос: «А как же так? Ну, всё было так замечательно. Ну, вот, такое благолепие. Ну, неужели там какой-то один Распутин или горстка каких-то там террористов могли такую великую империю развалить?» Значит, были какие-то очень большие внутренние напряжения, неэффективность управления, возможно напряжение среди социальных слоев, отсутствие правильных реформ вовремя и доведенных до конца, целый букет проблем, который в момент какой-то привел к такой катастрофе.
Ведь, революция всегда катастрофа, это приговор социальному устройству, да? Просто не справились с задачей. И то количество трагедий и потерь, которое было, не перекроет никакие разговоры о великих стройках и так далее. Это я смотрю с позиции человека.
И.Прохорова:Количество трагедий и потерь, которое было, не перекроет никакие разговоры о великих стройках
Ну а с позиции власти, ну, тут можно городить всё, что угодно. Великие достижения и всё прочее.
Понимаете, вопрос, ведь, не в этом. И я думаю, об этом все прекрасно знают. А проблема в том, что если мы признаем, что вот этот период был страшно драматичный, трагичный, может быть даже преступный со стороны многих людей, поскольку у нас с вами идентичность – она, все-таки, имперская... Ну, как же так? Если у нас тогда было плохо, значит, и мы плохие, да? То есть мы не можем оторвать себя, свою жизнь, целеполагание от, строго говоря, от власти, да? То есть мы родину подменяем режимом. Отсюда, значит, если нам говорят, что то был преступный режим, начинается разговор: «А что же, значит, наши бабушки-дедушки зря прожили жизнь?» Да не зря они, может быть, прожили жизнь. Да? Но это не обязательно оправдывать преступления для того, чтобы чувствовать себя полноценным человеком. Важнее вынести правильный урок, да?
Ведь, мы же упираемся в это прошлое не просто так. Вот, развлекаемся, значит, что сколько миллионов убили и были они враги или нет, не для этого. Понимаете, мы это пытаемся объяснить для нашего будущего. Вот, мы там говорим о социальной справедливости. Я всегда отвечаю только одно. Если мы признаем, что, возможно, был массовый террор с этим беззаконием ради блага государства, давайте забудем о социальной справедливости сегодня и завтра. Потому что если тогда для каких-то целей это было можно, можно и сейчас, и можно в будущем. А если мы хотим жить в безопасной стране для нас и для наших детей, давайте признаем, что то страшное беззаконие больше недопустимо. Вот, собственно, о чем идут, так сказать, разговоры.
А там миллионов 70 или 20 – я считаю, что это вообще преступные разговоры, да? И 20 человек убили – это безобразие, да? А страна была залита кровью, изничтожили вообще весь класс, класс крестьянства, да? Все забывают о том, что изничтожили вообще крестьянство, наших кормильцев. После этого мне разговоры о каких-то Магнитках не интересны – их и так можно было построить без человеческих жертв. Вопрос не в этом. Так мы хотим справедливости? Или мы хотим беззакония и главное, чтобы я сел начальником и раздавал указы? Понимаете, это разные представления. А это всё путается.
О.Чиж
―
Ну, как же разные?
И.Прохорова
―
Ну, как же, ну?
О.Чиж
―
Мне кажется, в большом сознании справедливости... Да, мы хотим справедливости, но должна быть сильная власть, которая придет и с правильным пониманием справедливости рассудит.
И.Прохорова
―
Слушайте, это всё правильно. Сильная власть необходима. Что мы понимаем под сильной властью? Власть, которая стоит на страже закона? Или которая сама является беззаконием? Так сказать, раз у меня есть власть, я что хочу, то ворочу? Знаете, вот, как император Нерон, да? Хочу – сожгу ритм, хочу... Кажется, вот в вашем «Дилетанте» где-то там была замечательная история.Да, вот пожалуйста, это сильная власть. Вот, понимаете, что имеется под силой (представление)? Что имеется под великостью? Да, мы все хотим жить в великой стране. Ну, или мы говорим, что Россия – страна великой культуры, или мы пересчитываем количество боеголовок на душу населения. Это разные представления о великости.
И, вот, понимаете, вот здесь эта система подмен загоняет нас с вами в ловушку. В конце концов, ответственность общества не в том, что мы, там, друг другу тычем в нос и, значит там... А в том, чтобы понимать, что подобная кровавая система управления – она губительна для страны. И мы сейчас пожинаем последствия вот той кровавой бани. У нас население, извините, уменьшается, никак не может воспроизводство, потому что нельзя бесконечно убивать людей, да? Когда-то бабы перестают рожать или не успевают рожать для восполнения, да? А цинизм всегда был такой: можно было вычерпывать огромное количество людей... Как у нас армия всегда воевала и одерживала победы? Не умением, а количеством, да? Просто людьми, так сказать, устилали. А в какой-то момент людей не стало хватать. Понимаете? А мы не очень это замечаем, вот, причинно-следственные связи. Вот вам, пожалуйста, и нынешняя ситуация. Не говоря вот о тех традициях «Всех к стенке», которые мы постоянно слышим. Ну так вот, и давайте разбираться в этой революции, что мы, собственно, хотим, какой урок мы хотим из нее извлечь.
И.Прохорова:Мы сейчас пожинаем последствия вот той кровавой бани
О.Чиж
―
Если говорить про 2016-й, что бы вы назвали главным событием в России?
И.Прохорова
―
Ох, слушайте, не знаю. Было столько каких-то...
О.Чиж
―
Возможно, главные тенденции?
И.Прохорова
―
Ну, как-то грустный был год, с большим количеством потерь. Да? Мне даже как-то трудно сказать. Он у меня сливается в какую-то общую такую драматическую картину. Не знаю. Не знаю, что считать главным событием, честно вам скажу. Можно много что-то называть. Но как-то... Уж где мы консенсусы все достигли, это то, что сказали «Ну, слава богу, наконец прошел».
О.Чиж
―
Это правда. Хотя, есть ощущение, что так в конце каждого года у нас в последнее время происходит.
И.Прохорова
―
На самом деле, меня, например... И понятно, что были такие трагедии под конец года. То, что меня очень как-то удручило, что... Ну, обычно перед новогодним праздником вся суета, как-то люди бегают. Меня потрясла всеобщая депрессия, да? Как-то пустые кафе. Да, это очень чувствовалось. Как-то люди не так бегали радостно, чего-то не покупали. Вообще какое-то ощущение, что даже и плясать не хотелось на корпоративах. Это как-то было разлито в воздухе. И я понимаю все причины и совокупность их, но мне кажется, что в этой ситуации, ну, вот, если есть что славное в нашей традиции, это, все-таки, умение праздновать какие-то важные праздники. Мне кажется, что здесь надо себя как-то превозмогать и с близкими, и любимыми, и друзьями, всё равно отмечать какие-то важные праздники. Дни рождения, Новый год и, вот, какие-то не идеологические праздники, которые мы все любим.
И.Прохорова: Меня очень как-то удручила всеобщая предновогодняя депрессия
О.Чиж
―
Человеческие.
И.Прохорова
―
Человеческие, да.
О.Чиж
―
Странно. А социологи, вот, периодически нам, ведь, отчитываются об индексе счастья среди россиян. И, вроде, все счастливы.
И.Прохорова
―
Боже мой! Я как бывший советский человек отношусь к цифрам социологическим с большой, знаете, как-то настороженностью. Я скорее доверяю некоторым своим наблюдениям и интуиции. Вот, как-то было ощущение у меня... Ну, конечно, не во всей стране, да? Но я просто заметила, вот, разницу.Ну, с другой стороны, это были такие трагедии, гибель самолета, и всякие ужасные вещи. Трудно было себе предположить, что люди будут беззаботно сказать себе, ни о чем не думая. Это как раз говорит об обществе хорошо, что люди как-то ощущают трагедию как свою. Но мне очень хочется надеяться, что, несмотря на столетие русской революции, год красного петуха, или огненного петуха будет более милосердным и не клюнет нас в то место, которое обычно... Как-то пройдем, вынесем правильные какие-то уроки из всего этого, и надеюсь, что как-то оптимизм и солидарность, и сплоченность, все-таки, позволят нам превозмочь очень многие проблемы.
И.Прохорова:Надеюсь, что год петуха будет более милосердным и не клюнет нас в то место, которое обычно...
О.Чиж
―
Ох, не знаю. Предвыборный год впереди. Мне кажется, у нас столько может быть сейчас каких-то новостей в ближайшие 12 месяцев, которые опять пробудят в нас злость, ярость и мы все пойдем в соцсети ругаться.
И.Прохорова
―
Ну ладно! Знаете, это хорошо кто-то сказал из наших... По-моему, Екатерина Шульман, да? Или кто-то еще. Сказали, что «Ох, ругаются в соцсетях». Ну, слава богу – меньше бьют по морде на улице. По-моему, пусть лучше ругаются в соцсетях. Нормально отругались и перестали.Вы знаете, но мне кажется, что да, много будет смешного и нелепого – это уж наша политическая жизнь богата подобными вещами. Но меня, честно говоря, очень интересуют другие какие-то моменты, а они более позитивные. Что, все-таки, развивается благотворительность, причем такая, именно не обязательно фонды, а вот краудфандинг. Всё больше и больше людей как-то пытаются помочь друг другу, собирают деньги, там, больным, людям в тюрьмах и так далее, да? Вот, огромное количество всяких петиций, которые протестуют против жестокости и так далее. И их количество увеличивается.
Это не говорит о том, что стало намного больше жестокости, это говорит о том, что люди стали больше это замечать и уже с этим не мириться. А вот здесь, мне кажется...
О.Чиж
―
Ну и что они остаются людьми, что, конечно, приятно.
И.Прохорова
―
Да. И мне кажется, что это какой-то такой нарастающий тренд в обществе, который, вот, противостоит вот этой политике насилия, которая спускается сверху. А вот это меня как раз радует, потому что мне кажется, что это говорит о том, что наше общество, все-таки, изменилось за эти годы в лучшую сторону, во всяком случае, представления о том, как достойно жить.
О.Чиж
―
Хочется в это верить. Спасибо большое. Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова и ее особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо.
И.Прохорова
―
Спасибо.