Кирилл Рогов - Особое мнение - 2017-01-11
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, особое мнение сегодня представляет политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Я напоминаю координаты этого эфира. +7 985 970-45-45 – это тот телефон, с помощью которого можно задавать ваши вопросы. Кроме того, работает Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы» - всё это тоже ваши вопросы принимает.Вот, портал Buzzfeed взял и опубликовал некий компромат, некое досье неподтвержденное о связях Дональда Трампа с российскими спецслужбами. Мы не знаем, для кого оно составлялось, кем именно оно составлялось и что за источники предоставляют ту информацию, которая там есть. Но говорится в нем о том, что Кремль с помощью неких компрометирующих материалов мог управлять Дональдом Трампом. Материалы, в общем, тоже примерно понятно, какого характера. Вот, значит, съемки из отелей во время посещения Дональда Трампа России и так далее. Есть ли вообще что-то в этой фабуле невозможное событийно?
К.Рогов
―
Ну, во-первых, мне кажется, насколько я понял, что мы не знаем точно, является ли то, что опубликовано, запиской, которая была представлена во время встречи с разведслужбами. Но само по себе существование записки такой, по-моему, не отрицается. Мне так показалось, я так понял.
О.Чиж
―
Ну, говорится о том, что это ряд каких-то отчетов, которые обсуждались уже какое-то время политиками и журналистами, но вот никто, мол, не решался.
К.Рогов
―
Да. И насколько я понял, что был ряд отчетов, и в результате этого во время встречи действующего и избранного президента с руководителями разведслужб была, в частности, в досье, существовала эта небольшая записка, которая, как бы, суммировала эти слухи и отчеты. Насколько я понял.Но мы не знаем, вот то, что опубликовано, как бы, в каком это статусе, является ли это каким-то видом этой записки. В общем, здесь мы довольно многого не знаем.
Это прекрасная, по-моему, история, это такой настоящий карточный домик – он как начался, так и продолжается.
Ну, по-моему, ситуация для Трампа очень серьезная, и та игра, которая началась еще во время предвыборной кампании Трампа, когда, как бы, Россия стала некоторым элементом борьбы, внутриполитической борьбы в США... И очевидно совершенно, что тема Путина и отношения Трампа к Путину активно демократами разыгрывалась как карта в предвыборной гонке. И российские бомбардировки Алеппо тут были очень кстати. Эта игра продолжается, и будет продолжаться, очевидно, в ближайшее время. А именно теперь это будет фактором давления на Трампа со стороны демократов, будет фактором, угрозой, не знаю, импичмента, каких-то юридических действий против Трампа. Если частично эти материалы, о которых сегодня говорится, если частично это правда, то это вполне какие-то эпизоды могут стать при определенном раскладе, во всяком случае, поводом угрозы.
О.Чиж
―
Для положения Трампа?
К.Рогов
―
Конечно, да. И это всё означает, что, как бы, мы оказались внутри этой игры, и думаю, что это означает, что Кремлю не светят радужные отношения с Трампом, потому что для Трампа гораздо, как мне представляется, будет более рациональным идти на уступки во внутриполитической борьбе, на уступки своим оппонентам и американскому истеблишменту, сдавая, как бы, Россию, чем отстаивать ее и еще сильнее эту тему педалировать.
О.Чиж
―
Как же так? Если там всё правда вдруг, то, вот, он так сдаст Россию? А Россия возьмет и опубликует.
К.Рогов
―
Ну, это уж...
О.Чиж
―
И тогда уж до свидания.
К.Рогов
―
Это уж проблема их взаимоотношений (я скажу так). Но факт в том, что это давление по российской линии на Трампа – оно будет продолжаться, и оно, конечно, не позволит Трампу иметь свободу рук в отношениях с Россией.
О.Чиж
―
Вообще эта история – она какая-то похожая на какой-то шпионский роман, причем из, я не знаю, какого-то золотого века шпионажа. Она кажется совершенно киношной и невозможной в реальности. Это просто так кажется? Действительно, такое может быть в XXI веке со скрытыми камерами в отеле, с таким компроматом, с шантажом на таком уровне?
К.Рогов
―
Ну, мне кажется, что, во всяком случае, и наша история последних 20-ти лет, да и американская история во многом говорят о том, что всё может быть. И вполне может быть. И из этого только всё и состоит.
О.Чиж
―
Ох. Ну, вообще говоря, еще до публикации этого компромата, ведь, была новость от главы администрации будущего Трампа о том, что он впервые согласился с выводами разведки. Было это в понедельник. Получается, что это была какая-то попытка подстраховаться? Или просто уже нельзя было тянуть?
К.Рогов
―
Насколько я понимал эту историю, действительно, сразу после этой встречи была очень такая, очень умиротворяющая реакция со стороны окружения Трампа на нее. И, действительно, было сказано, что он как будто согласился с выводами разведки. И мне показалось, мне почудился в этом такой первый знак такого желания Трампа, ну, как бы, пойти на некоторый компромисс со своими оппонентами, не идти в конфронтацию с истеблишментом и с такой разведбюрократией американской. Потому что если ты совсем отрицаешь работу разведки и говоришь, что она вся твоими оппонентами и это политический заказ, ну, довольно трудно дальше работать, потому что это довольно консервативные ведомства, которые имеют много возможностей.И я так понял, что эти заявления были, в частности, направлены на то, чтобы утечек не случилось относительно содержания встречи. Но они случились.
О.Чиж
―
Хорошо. Вот, если дружбы не получится после 20-го января, то как же Москва будет выходить из этого положения? Вроде бы, раздавались какие-то авансы в последние месяцы: «Вот, мы дотянем там до инаугурации. Эта самая худшая администрация в нашей истории уйдет, и всё будет хорошо». А что ж теперь?
К.Рогов
―
Ну, как-то будут выкручиваться. Не в первый раз. Это вообще такая, ну, как мне представляется, российская игра здесь была очень недальновидной, такой, авантюристической как, собственно говоря, основная часть российской внешней политики последних нескольких лет. Это авантюризм. Вот, поставили на такое противопоставление, разыграли такую историю. А что дальше делать? Ну, очевидно, переигрывать. Очевидно, больше ток-шоу устраивать, в которых будет объясняться русскому телезрителю, что теперь всё наоборот, всё не так. Это вообще такая всё время идет... Мы видим всё время такую политику с колес, внешнюю политику, политику с колес. Собственно говоря, у нее нету долгосрочных стратегий, а есть борьба за то, чтобы оказаться сегодня как-то на коне, выглядеть на коне. Мне кажется, что это такая, хорошая характеристика, хороший пример авантюристической политики.К.Рогов: Вы не можете прийти и сказать «У нас есть оперативка, мы его забираем в кутузку»
О.Чиж
―
То есть это такой постоянный экспромт?
К.Рогов
―
Да, постоянный экспромт и постоянное переигрывание в ставках, постоянный «нерасчет» на долгую. Очень важно сегодня выглядеть выигрышем – это главная задача. Другой задачи нету.
О.Чиж
―
А, вот, Антон из Барнаула у вас спрашивает о другой вещи, связанной со взаимоотношениями с Вашингтоном: «На днях, когда были расширены персональные санкции по Акту Магнитского, это была крупная новость. – И Антон интересуется, - Зачем эта возня с персональными санкциями, когда в руках есть более мощные инструменты?» А есть ли они?
К.Рогов
―
Какие мощные инструменты?
О.Чиж
―
Не знаю. Видимо, он имеет в виду какие-то более системные санкции. Не в отношении конкретных лиц, а в отношении, может быть, еще ряда компаний.
К.Рогов
―
Ну, это я не знаю, это мне не совсем понятен вопрос. Не понятно, о чем идет речь. В принципе, я бы сказал, что по поводу Магнитского это немножко другая история, это другие санкции, чем те, о которых говорится на межправительственном уровне. И это особая тема – интернационализация правосудия, о которой, может быть, стоит подробнее поговорить.
О.Чиж
―
Через несколько минут. Сейчас небольшая пауза.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов 20 минут, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет политолог Кирилл Рогов. Я возвращаюсь к вопросу Антона. Думаю, что Антон имеет в виду, зачем в принципе мелочиться с персональными санкциями, когда у нас, в общем, сейчас такие отношения, что уже не принципиально.
К.Рогов
―
Ну, это совсем... Опять-таки. Ну, тогда я теперь лучше понимаю Антона и отвечу. Это другая история. Есть история санкций, которые связаны с внешнеполитическими шагами России, в частности, с событиями в Украине. Это один пакет санкций. И другой – это акт Магнитского, это закон о преследовании людей, участвующих в нарушении прав человека, и коррупции в России.Этот закон был принят гораздо раньше, еще до всякой Украины. И он тоже продолжает свое действие, это продолжающаяся история.
О.Чиж
―
Вот, самое удивительное, что он всё еще продолжает свое действие.
К.Рогов
―
Да, он продолжается, и думаю, что он будет дальше продолжаться. Это такая, долгосрочная история – она связана с той темой, о которой я начал говорить перед перерывом, с интернационализацией правосудия.Ну вот глядите, мы сейчас живем в мире, в котором очень интернационализована там торговля, финансы, финансовые потоки, деньги перебрасываются из страны в страну, в этих транзакциях участвуют разные люди в разных странах.
Но при этом в этих странах, которые вовлечены в этот процесс, в этот общий финансово-экономический рынок, очень разные правовые режимы. И это вообще создает довольно много проблем и одновременно очень способствует коррупционным схемам и развитию коррупции, и обратным образом заражает...
О.Чиж
―
Прошлое денег не всегда можно отследить.
К.Рогов
―
Их невозможно отследить. Там много проблем. И один из способов решения этих проблем заключается в том, чтобы создавать правовые основы для преследования тех, кто совершил преступление не на территории твоей страны, но связанное тем или иным образом с взаимодействиями этих стран. И представляющими общественную опасность преследовать на территории своей страны символическим образом.И в конце, в пределе система интернационализованного правосудия должна более-менее обнимать ту сферу взаимодействия... Вот, если ты, например, участвуешь в международных транзакциях и торгуешь с США, обмениваешься с ними, участвуешь в каких-то финансовых транзакциях, то ты не можешь прямо явно нарушать некоторые базовые законы, очевидные законы поведения в нормальном мире, даже если в твоей собственной стране, предположим, в какой-то стране начальник прокуратуры связан с мафией и закрывает на это глаза. Это не важно. Если ты участвуешь в этих действиях, то ты должен соблюдать некоторое правило, и интернационализация правосудия, а именно объявление подсудности или, вернее, санкционности некоторых действий, которые лежат не в твоей юрисдикции, это очень, по-моему, такая, прогрессивная и важная вещь. И для стран вроде России, которые не могут, не способны сами справиться со своей коррупцией, это тоже очень важно эта поддержка тех, кто с коррупцией борется.
О.Чиж
―
Кирилл Рогов и его особое мнение. Я напомню координаты эфира: +7 985 970-45-45. К внутренним новостям хочу обратиться, а именно к истории Алексея Улюкаева. Вот, вчера ему продлили домашний арест. Сегодня было интервью представителя Следственного комитета господина Краснова вообще об этом деле в том числе, где он говорит о том, что арестовали имущество на полмиллиарда.Вообще когда начиналось это дело, дела с человеком такого ранга, наверное, не было никогда. Казалось, что... Ну, сейчас мы просто дальше ничего не узнаем, потому что оно сейчас будет где-то вариться и всё, это не для посторонних глаз. Но, ведь, нет, вот почему-то выходит интервью Следственного комитета, постоянно возникают какие-то новости. Нужно из этого делать какие-то выводы, что, не знаю, может быть еще нет какого-то точного сценария?
К.Рогов
―
Да. И я тоже как раз сегодня читал материал Татьяны Становой на эту тему, в которой тоже ставится эта проблема и которая, действительно, стоит перед нами. И надо сказать, что чем дальше думаешь, тем больше понимаешь, что это дело, все-таки, является некоторой загадкой. И что произошло, почему и зачем, нам совершенно не понятно. И все версии, которые выдвигаются, они все какие-то хромые.Это удивительная история. И что касается непосредственно вашего замечания, вопроса про то, что поступают всё новые и новые сведения, и дело разрастается, действительно, такое впечатление. Во-первых, сведения, в основном, с одной стороны идут – это утечки такие, из Следственного комитета. И возникает такое ощущение, что эти утечки устроены так, чтобы сделать трудным спускание этого дела на тормозах. Да? К нему интерес подогревают. В этом смысле оно мне всё больше и больше напоминает дело Сердюкова. Дело Сердюкова, в котором тоже была та же самая какая-то необъяснимая некоторая природа. Сердюков, казалось, выглядел министром, которому весьма доверяет Путин, которого поставил Путин с совершенно конкретной задачей. И те структуры, которые создал Сердюков, в которых работала Васильева, они были ориентированы именно на выполнение этой задачи.
К.Рогов: Давление по российской линии на Трампа будет продолжаться
И когда это дело произошло, то, как бы, всё было представлено сразу так, что это произвело очень большое впечатление на население. Дело Сердюкова и Васильевой не могут люди до сих пор забыть. Тогда оно очень значительно повлияло на общественное мнение. И оно было представлено так, что это дело, как бы, очень трудно замолчать. И пришлось применить довольно много усилий для того, чтобы его, все-таки, заглушить и подавить.
О.Чиж
―
Ну, дело Сердюкова с самого начала упрямо обходило самого министра.
К.Рогов
―
Не, оно его обходило, но, конечно, он был... Его называли «Делом Сердюкова» и все знали, да? Ну, если мы посмотрим на такой информационный фидбек, на то, что люди знают про политику, вот, как отзываются новости, то дело Сердюкова очень сильно повлияло. Его услышало очень большое количество россиян. И на представления о степени коррумпированности режима оно в тот момент повлияло довольно сильно. Там резко возрастали индексы восприятия коррупции, то есть насколько коррумпированным считается режим, и это дело всё время было на слуху.И здесь тоже, как бы, вот эти новые утечки – они все изображают Улюкаева таким, злостным коррупционером и необходимо возмездие. Вот, они, как бы, рассчитаны на то, что они так будут влиять на общественное мнение.
И в связи с этим, действительно, встает вопрос о том, что, возможно, есть две... То есть точно есть, видимо, несколько групп, которые одна пытается как-то это спустить на тормозах, а другая пытается дальше это дело разворачивать.
Но сценария ясного нету, потому что совершенно не понятно, как можно это всё интерпретировать, да? Совершенно непонятно, как можно рассказать про то, что Сечин давал взятку Улюкаеву, и при этом ФСБ и службы Роснефти это всё записывали. В общем, какой-то бред. А как Сечин это вообще мог давать 2 миллиона? Откуда он взял 2 миллиона долларов? Вот, как процедурно он мог вынуть?.. Государственная компания откуда вынула 2 миллиона долларов?
О.Чиж
―
Сейчас можно построить несколько версий, но, боюсь, опять будут какие-то судебные дела.
К.Рогов
―
Это всё какая-то такая дичь, что совершенно не понятно, как из этого устраивать какой-то процесс. Ну и вот возникает, значит, вот эта тема, какое там имущество, полтора миллиарда, два миллиарда...
О.Чиж
―
Хорошо. А президент у нас что, над схваткой? Вот, есть один центр, который не хочет спускать на тормозах, второй, который хочет спускать. А где президент-то вообще в этой конфигурации находится?
К.Рогов
―
Хочется спросить «Какой президент?»
О.Чиж
―
Владимир Владимирович Путин его зовут.
К.Рогов
―
Да, я знаю, какой. Не знаю, не знаю. Может, это опять секретная операция. Мы же теперь знаем, что вот президент у нас что-то такое говорит про экономическую политику, а потом оказывается, что это часть секретной операции. Например, он поддерживал позицию Улюкаева, что не надо продавать Башнефть Роснефти. А теперь оказалось, что он уже знал, что за Улюкаевым следят, и нарочно поддерживал, чтоб потом посмотреть.
О.Чиж
―
Участвовал в разработке.К.Рогов: Легенда истории про Улюкаева какая-то совершенно дикая
К.Рогов
―
Участвовал в разработке, да. И он как оперативный сотрудник тоже прикидывался президентом, значит, в данный момент, чтобы Улюкаев попался на взятке.То есть я хочу сказать прежде всего, что вообще вся легенда этой истории про Улюкаева – она какая-то дикая. Она какая-то совершенно дикая, и мы совершенно не понимаем, что же, в конце концов, там произошло.
О.Чиж
―
Кирилл Рогов и его особое мнение. У нас сейчас впереди небольшая пауза. Очень скоро вернемся в эту студию, буквально через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», гость программы «Особое мнение» политолог Кирилл Рогов. Я напоминаю координаты эфира: +7 985 970-45-45. Мы остановились на истории Алексея Улюкаева, и вы сказали, что все версии – они какие-то хромые. А почему они хромые? Что не так в версии с конфликтом с Игорем Сечиным?
К.Рогов
―
Конфликтом кого?
О.Чиж
―
Ну, Улюкаева.
К.Рогов
―
А в чем предмет конфликта Улюкаева с Игорем Сечиным?
О.Чиж
―
Ну как? История с согласием или несогласием по поводу...
К.Рогов
―
Нет, давайте... Сейчас. Я, вот, действительно. Эта история, действительно, дикая в своих... Как бы, в тех объяснениях, которые нам предлагают, она довольно дикая. Но вообще она довольно серьезная, и вполне системная. Это одно из главных политических событий прошлого года. Действительно, очень масштабное событие. Внутриполитических событий. Очень масштабное событие.К.Рогов: Возникла идеология, что надо сопротивляться, а, значит, должна быть война и надо воевать
Значит, как мы его видим? Государство хочет продать Башнефть и пакет Роснефти. При этом поставлена четкая задача, что государству необходимо пополнять бюджет, потому что денег не хватает на бюджетные расходы, и они должны быть возмещены из приватизационных доходов. А у правительства совершенно четкая позиция, причем не только у правительства, но и у советника Путина Белоусова (помощника, по-моему, по экономическим вопросам). И у всего экономического блока правительства очень четкая позиция: «Надо продавать, и надо продавать на рынке, и это должно быть не Роснефть, потому что это ерунда, это не приватизация. Это госкомпания, она всё равно будет покупать это частично на свои дивиденды, которые и так принадлежат государству. Государство получает меньше денег на круг».
Есть на рынке, более того, игрок, который связан с компанией Башнефть и хочет заплатить за нее деньги. Насколько я понимаю, хотел заплатить за нее деньги. Это компания Лукойл. И эту позицию правительства, что надо продавать на рынке негосударственной компании, поддерживают все, в том числе и президент Путин, который вполне четко дает понять, что он поддерживает эту позицию.
Потом вдруг...
О.Чиж
―
Начинается чехарда.
К.Рогов
―
...всё меняется. И правительство выписывает всех тех, кто говорил, что надо продавать так, делают наоборот, подписывают все документы, чтобы получила это Роснефть. Президент Путин вынужден на ходу менять свое собственное, как бы, мнение. Он говорит при этом такую загадочную фразу, что его удивило, что правительство изменило свою позицию.Мы понимаем, что решение принималось не Улюкаевым, и это многие объясняли, почему Улюкаев не мог принять сам решение о Башнефти и Роснефти – это совершенно не его компетенция. Он только готовил бумаги для этого.
Дальше начинается вторая загадочная часть истории, когда Роснефть, которая должна продать свои 20% акций, тоже их продает ужасно непонятным образом.
На сегодняшний день мы можем сказать более-менее твердо, что бόльшая часть денег из тех, которые были заплачены за Роснефть, была заплачена не теми, кто объявлен акционерами новыми, а, скорее всего, российскими компаниями, отчасти самой Роснефтью, отчасти какими-то банками.
Эту сделку надо провести к определенному сроку. Блистательным образом Сечин успевает, только потом Интеза заявляет, что она еще не решила, кредитует ли она эту сделку. После того, как Сечин уже докладывает президенту о том, что сделка состоялась.
Всё это какая-то страшная чехарда. И кто автор этой чехарды, кто сумел... Да! И еще в промежутке приехавшего в Роснефть федерального министра задерживает вообще непонятно кто. То ли это служба безопасности Роснефти, то ли это сотрудники ФСБ – они как-то в одном лице, они сливаются и они блокируют его на территории офиса Роснефти.
Вот это не то, что карточный домик, это я не знаю, что такое. Какая-то шарашкина контора с большими ставками. Но, действительно, дикая история.
Но! Что в ней важно? Важно то, что мы... Вот, знаете, мы некоторое время назад там увидели, что не важно, у нас выбирают губернаторов или не выбирают губернаторов, потому что хоть тебя выбирают, хоть не выбирают, потом приходят фсбшники и арестуют тебя. Так что хоть ты избирался, хоть нет. У Гайзера было 79% на выборах губернатора Коми. Прошел год – пришли люди, его арестовали, сказали, что он преступник и возглавляет преступную группу. И привет!
То есть совершенно не важно, выбирайся не выбирайся. Это мы увидели сначала. А в конце года мы еще увидели одну историю, что, например, если ты федеральный министр или вице-премьер, и вы выступаете с какой-то экономической позиции, то вас тоже могут арестовать и сказать, что это всё было за взятку, и что вы на кого-то работаете, и что-то... Приедете вы в Роснефть, а там вас арестуют, отправят в ФСБ, в Следственный комитет и расскажут про вашу недвижимость, на сколько у вас денег было изъято дома.
Это произошло системное событие, когда экономическая позиция правительства, экономические решения правительства оказались, как бы, источником некоторого конфликта с не очень понятным сюжетом, в результате которого тоже могут арестовать федерального министра.
И, как бы, что дальше правительству делать? Каждый раз ездить в Роснефть, спрашивать у Сечина, можно ли с такой выступать позицией или нет? Да? Наверное, да.
О.Чиж
―
Хорошо. А почему не удалось?.. Ну так вот, если упростить ситуацию. Почему не удалось просто вывести Алексея Улюкаева куда-то из этой системы без дела, без домашнего ареста? Ну, не знаю, вот, какими-то внутренними договоренностями и внутренними административными мерами, как, наверняка, в таких ситуациях всегда поступали раньше?К.Рогов: Хоть тебя выбирают, хоть не выбирают - потом приходят фсбшники и арестуют тебя
К.Рогов
―
Нет, подождите, в том-то и дело, в этом и есть различие, что всегда поступалось так, что вообще никакого конфликта с Улюкаевым не было и, в общем-то, быть не могло. Какой может быть конфликт? Он совершенно системный человек. Есть решение правительства. Как правительство решит, так он и делает. Он готовил бумаги, он не принимал то или иное решение. Он готовит заключение, а потом готовит бумаги по уже решению правительства. Там у него нету полномочий принимать какие-то такие судьбоносные решения.
И смысл весь ситуации не в том, что Улюкаев что-то сделал, а в том, что Улюкаева можно арестовать – в этом смысл. Так же, как и с Гайзером. Я уверен, что у Гайзера не всё гладко было в его биографии и на посту, в частности, губернатора Коми. Я абсолютно не питаю по этому поводу никаких иллюзий. Но арестовали Гайзера не поэтому. Потому что если у него всё, что там было, не гладко, ну хорошо, возбудите уголовное дело, начните следствие. Пускай это следствие идет, прокуратура работает, как это всюду делается.
Если суд принимает решение, что есть основания считать его подследственным и он виновен, отлично, арестовывайте его, сажайте в тюрьму, и для этого какие-то должны быть процедуры, которые лишают его поста. Но он избранный губернатор, он избранное лицо. Вы не можете прийти и сказать «У нас есть оперативка, мы его забираем в кутузку».
О.Чиж
―
Нет, ну это эстетический принцип такой, да? Внезапное задержание с, как правило, еще видеосъемками, с фото и так далее.
К.Рогов
―
Нет, это не эстетический принцип, это называется «репрессии». Это когда решение следственного органа гораздо важнее любых других юридических процедур, в том числе выборов и вступления человека в должность выборную. Это не имеет никакого значения.Вот, следствие, вот то, что решили в ФСБ, то, кого они арестовывают, это имеет значение. А вот это всё – это не имеет значения, это гораздо более слабый, низкий институт, чем вот это следствие ФСБ. Это люди, которые правят. А те люди не правят. Те, кого выбрали, не правят. А те, кто могут арестовать, правят. И так же точно происходит с Улюкаевым.
Есть правительство – оно должно принимать решения об экономической политике. Но оно не правит в экономической политике, потому что если оно примет неправильное решение, кого-нибудь из членов правительства могут арестовать в офисе Роснефти.
О.Чиж
―
Как теперь выясняется. А вообще сам принцип того, что теперь можно арестовать федерального министра, он произвел должный эффект, как считаете, на какие-то определенные круги, окружение и так далее?
К.Рогов
―
Думаю, что произвел. Я не знаю. Я не обсуждал с федеральными министрами эту проблему. Но думаю, что произвел, конечно. Конечно, то, что происходит, я думаю, что людям, которые работают во власти, которые привыкли к определенным правилам игры, они видят, что происходит некоторый беспредел. Этот беспредел не только в Улюкаеве, Улюкаев – это, как бы, как такая квинтэссенция беспредела. Но, конечно, это политический беспредел.Опять-таки, это демонстрация того, что силовые механизмы гораздо важнее в нашей стране, чем политические механизмы.
О.Чиж
―
А это не делает, наоборот, ситуацию более опасной в смысле лояльности? Ведь, чем больше люди боятся за свое место и за свой статус, и за свое будущее, тем, казалось бы, наоборот, они более подвержены внутреннему несогласию какому-то?
К.Рогов
―
Да, они подвержены внутреннему несогласию, но очевидно, люди, которые это делают, это устраивают, они считают, что внутреннее несогласие – это ерунда, главное – внешнее согласие. Ну а внешнее согласие есть, никто ничего не заявляет, все боятся. Как-то всегда так в репрессивной системе. Это такая борьба, это психологическая борьба. Если не пугается кто-то, то репрессия может оказаться таким, разрушительным механизмом. Если люди пугаются, значит, она эффективна.
О.Чиж
―
Про раскол и про какую-то внутреннюю такую революционность. Как раз тут сегодня спикер Госдумы Вячеслав Володин открывал весеннюю сессию, и по случаю того, что в этом году годовщина 1917 года, говорил про революцию. Говорит: «Опыт революции учит тому, что разрешение социальных противоречий не должно происходить через конфронтацию». Как вы думаете, там вообще рассматривается какой-то сценарий, при котором это, действительно, возможно? Или это просто, ну, что называется, заявление по случаю?
К.Рогов
―
Где «там»?
О.Чиж
―
Ну, там вот, у них. В Госдуме, в верхах, вот у этих людей, которые считаются государством.
К.Рогов
―
Мне кажется, он постоянно рассматривается (этот вариант и этот сценарий). И мы даже видим это вполне ясно по каким-то административным решениям. Ну, например, по созданию войск внутренней гвардии. Это, как бы, войска, которые должны воевать внутри страны, да?
О.Чиж
―
Ну, да, но это в какой-то момент кажется уже, что называется, подуть на молоко, потому что после всех историй 2013 года, 2012 года...
К.Рогов
―
Это не совсем «подуть на молоко», это некоторая тоже институциональная логика, у которой есть определенные, как бы, корни и контекст. Это, на самом деле, довольно тесно связано с Сирией, как ни странно.К.Рогов: Они считают, что внутреннее несогласие – это ерунда, главное – внешнее согласие
Ведь, в чем заключается позиция Владимира Путина по Сирии? Она заключается в том, что там есть законное правительство, а все остальные являются террористами. Это и исламисты, и другие выступающие против законного правительства, потому что тот, кто выступает против законного правительства, тот террорист.
И, как бы, второе его логическое звено: все, кто выступали против законного правительства, были науськаны США или подкуплены, и, как бы, именно оттуда дует ветер, когда кто-то выступает против законного правительства. А Путин – легитимист, он будет поддерживать законное правительство против этих самых людей.
Как бы, эта идеология – она сформировалась в период Арабской весны, и разными способами Путин, как бы, ее обнажал. В частности, говорил, что «Вот, посмотрите, что произошло в Египте». Короче, его идея в том, что если нету внешнего вмешательства, то авторитарный режим может существовать и имеет силы подавить любое сопротивление. И это так и надо делать. А если сопротивление есть, то это только может привести к Гражданской войне.
На самом деле, эта позиция направлена на то, чтобы исключить то, что мы видели в предыдущие 20-25 лет, когда различные режимы под влиянием внутренних конфликтов и внутренних проблем менялись довольно мирным путем.
Теперь возникла идеология, что надо сопротивляться, а, значит, должна быть война и надо воевать.
О.Чиж
―
Спасибо большое. Политолог Кирилл Рогов и его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам.