Екатерина Шульман - Особое мнение - 2017-01-27

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

И время проходит эфирное, и чувствуешь свое моральное превосходство над депутатами, и как-то зрители довольны.

Значит, к сожалению, не имея такой возможности, могу сказать следующее. Мы имеем дело со сложной социально-правовой проблемой, с большим комплексом проблем, для обсуждения которой в ряде аспектов у меня не хватает моей собственной правовой компетенции. Тут есть вопросы, в которых разбираются настоящие сварщики, то есть настоящие практикующие юристы, а не так как я, только с первым юридическим образованием. Но! Говоря из своей сферы компетенции о том, о чем я могу говорить. Значит, вот эти вот побои в отношении близких лиц как предмет 116-й статьи, прожили у нас чрезвычайно недолго. Эта норма была принята в июле 2016 года, вот сейчас отменена. То есть несколько месяцев.

Соответственно, никакой статистики относительно эффективности этой новой нормы у нас нету: работала ли она? успели кого-то по ней привлечь или нет? Мы не знаем.

Что мы знаем? Значит, 116-я статья, побои, причинение боли без ущерба здоровью – это статья Уголовного кодекса, которая относилась к статьям частного обвинения. Что это значит? Это значит, что тот человек, который подает заявление, берет на себя тяжесть сбора доказательств, привлечения свидетелей и, соответственно, представления своих интересов в суде. Он может иметь адвоката, но следствие ведет он сам, а не полиция как в остальных случаях.

Значит, вот в этот вот короткий период с июля до нынешнего момента и в настоящее время тоже, поскольку это еще не стало федеральным законом, вот эти вот побои в отношении близких лиц – они были предметом частно-публичного обвинения. Это промежуточная некая стадия, там участвуют, все-таки, органы следствия, а не только сам обвиняемый.

Значит, относительно 116-й статьи в целом надо сказать, что она плохая, мутная. Ее декриминализация – это шаг вперед. Это хорошая была мера со стороны Верховного суда, который был автором вот этого комплекса предложений о декриминализации в том числе и статьи 116-й.

Значит, во-первых. Декриминализация – это не отмена наказания, как думают многие дорогие товарищи телезрители. Не думайте так. Уж если на то пошло, то, что вы имеете в виду, называется «депинализацией», отменой наказания. Декриминализация – это отмена уголовной ответственности.

Е.Шульман: Декриминализация–не отмена наказания, это отмена уголовной ответственности. Вы имеете в виду депинализацию

О.Пашина

Е.Шульман

Эти самые побои являются предметом Административного кодекса. Административное судопроизводство по многим параметрам для жертвы выгоднее, чем уголовное. Уголовное судопроизводство долгое, дорогое и долго тянется. Административное гораздо короче, и там нет вот этой вот тяжести частного обвинения, в которой жертва должна сама собирать доказательную базу. В случаях с семейным насилием вообще частное обвинение совершенно нивелирует любое действие этой статьи.

С семейным насилием проблема не в тяжести санкции как таковой. Ну, по 116-й в старой версии было наказание до 2-х лет лишения свободы. На практике суды чрезвычайно редко применяли вообще лишение свободы по этой статье. Самое популярное наказание по 116-й – это штраф. В ситуации с семейным насилием это не просто мало, это хуже, чем ничего. В значительном числе тех случаев, когда муж бьет жену, она его еще и содержит.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

Значит, тюремное наказание, даже если предположить, что оно будет применяться, тоже не то, чтобы хороший метод, потому что если бы суды охотно назначали, например, такое большое лишение свободы, то это могло бы остановить значительное число обращающихся, потому что не каждый хочет посадить своего близкого человека на 2 года.

Штраф вообще за преступления против личности – это какой-то дикий пережиток Русской правды, прошу прощения. Это вот какие-то такие, раннефеодальные нормы: «А кто кому глаз выбьет, тот, значит, столько-то таланов серебра за это заплатит, часть в казну, часть пострадавшему». Как, опять же, в Русской правде – кто читал, тот знает.

Идеальным наказанием за проявление семейного насилия является, на мой взгляд, административный арест 5, 10, 15 суток. Это разлучает жертву и насильника. Это дает ему (ей), кто он там есть, время, что называется, охолонуть, подумать над своим поведением. Это достаточно неприятное наказание, но это не год в тюрьме. Это не десоциализирует человека, но это, что называется, дает ему возможность как-то пересмотреть свое поведение.

О.Пашина

Е.Шульман

Соответственно, тут именно в случае со 116-й я не вижу ухудшения положения вообще жертв и потенциальных жертв. Плохо то, что аргументация вокруг этого (и именно аргументация со стороны депутатского корпуса, со стороны инициаторов) ровно крутилась вокруг какого-то абсурдного совершенно обсуждения того, какие есть традиционные там методы воспитания детей, какие нетрадиционные. То есть это подавалось как, действительно, разрешение на побои при том, что никакого разрешения в этом нет.

Наказание остается. Значит, давайте не будем забывать, что у нас есть 3 статьи в Уголовном кодексе причинения вреда здоровью легкое, средней тяжести, тяжкие. Они на месте, с ними ничего не произошло.

Значит, еще раз. Побои – это причинение боли без причинения вреда здоровью. Почему я сказала, что это плохая, мутная статья? В большинстве случаев она применялась не против каких-то домашних насильников, а оно довольно часто применяется против, например, гражданских активистов. Против тех людей, которые сопротивляются рейдером в жилищно-коммунальных конфликтах. Доказательств никаких, только справка из травмпункта. Вреда здоровью не обязательно. При этом уголовная статья. И главное, долгий, выматывающий процесс. Это применялось для давления, поэтому в принципе декриминализация 116-й статьи как таковая – это вещь скорее хорошая, чем плохая.

Значит, еще один момент важный, когда говорят о побоях в семье. Тут есть тоже, ведь, две проблемы. Первая – это когда дерутся между собой совершеннолетние, да? Муж побил жену, там, дети бьют родителей, всякое такое. Другое дело, это побои в отношении ребенка.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

Вот почему. Отношение к детям, к ценности детства уже новое, другое: мы не можем допустить неприкосновенности семьи с той точки зрения, что пусть разбираются, как знают (в каждой избушке свои погремушки). Мы уже не можем пережить, что ребенок находится под властью родителя, потому что родитель старше, сильнее и у него еда, да? Это для нас неприемлемо.

При этом внятных инструментов, чего с этим делать, мы еще не выработали. В результате неприкосновенности семьи уже нет, а, что называется, пользы для пострадавших еще нет. Действительно, могут прийти, детей забрать... Опять же, это не связано ни с какой 116-й статьей. Органы опеки забирают детей по ряду самых разнообразных причин. Они приходят, инспектируют, чего у вас в холодильнике есть, как у вас в доме порядок, есть ли у ребенка своя комната, где он спит (у них там есть свой список). Значит, им не нужно уголовное дело для того, чтобы забрать у вас детей.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

РЕКЛАМА

О.Пашина

Е.Шульман

Значит, вообще проблема насилия в семье не решается методами уголовного права. Это, в общем, на самом деле, не совсем про это. Когда я говорила о позитивных последствиях вот этой развивающейся общественной дискуссии... Хотя, часто она была не о том, то есть она не имела отношения непосредственно к обсуждаемому вот этому законопроекту, тому, который сегодня принят в третьем чтении, но она была о проблеме-то важной, да?

Я надеюсь, что на волне вот этого вот массового возмущения и вообще массового внимания будет разработан закон о предотвращении семейного насилия. Такого рода проектов было несколько. Какие-то доходили до Думы, но никуда далеко они не шли. То есть так, чтобы кто-то дожил до рассмотрения в первом чтении, такого нет.

Е.Шульман: Подавляющее большинство убийств, изнасилований, причинения вреда здоровью происходит между близкими людьми

Значит, еще раз хочу сказать, нет в мире пока каких-то прямо успешных примеров решения этой проблемы. Вообще скажу мрачную вещь, которая известна всем, кто изучал криминологию, преступление против личности вообще происходит между близкими людьми. Подавляющее большинство убийств, изнасилований, причинения вреда здоровью происходит между теми, кто друг с другом знаком или даже состоит в кровном родстве. Ну, если вы подумаете, то это, в общем, довольно логично. Чем вы так возбудите постороннего человека, что он захочет вас побить или убить, или что-нибудь такое? Ограбить – да, деньги ваши могут интересовать. А вы сами интересуете, в основном, близких людей. Поэтому, да, семья – это опасное место.

Что касается преступлений в отношении детей, то это почти исключительно. За редкими исключениями. Это близкие люди, действительно. Родственники, знакомые, опекуны, воспитатели и так далее. Это правда.

Значит, на этом основании запретить людям жить друг с другом, создавать семьи, рожать детей и так далее, тоже как-то, вот, не получается. В принципе, эта сфера очень трудно поддается правовому регулированию, потому что речь идет о сверхценных для людей вещах, об их отношениях, об их детях, об их женах и мужьях, об их домах. И у государства нет достаточно тонкого инструментария для того, чтобы это как-то разруливать, не причиняя людям вреда больше, чем они предотвращают.

Следует ли из этого, что не надо вообще наказывать за преступления в отношении близких? Нет, разумеется, не следует.

Что может сделать закон о семейном насилии, вот, в самом таком, первом приближении? Во-первых, ввести в российское право понятие «запрет на приближение». Это норма, которая есть в праве большинства стран мира. В Германии есть, в США есть. Запрет на приближение – это предписание, которое в досудебном порядке выносится о том, что человек, против которого жалоба о том, что он там кого-то побил и что-то не то сделал, поступила, он не может приближаться к тому, кто пожаловался, на вот такое-то расстояние.

О.Пашина

Е.Шульман

Соответственно, тут должна быть возможность пользоваться вот этими убежищами, временным социальным жильем.

Вот такого рода меры, в принципе, служат тому, что у жертв семейного насилия появляется какая-то надежда, какая-то возможность. Потому что первое и главное, что надо сделать, это просто развести людей в разные стороны. Опять же, не так ценно наказание как наказание, как ценно предотвращение, потому что семейные побои, насколько мы знаем из имеющихся исследований, они склонны развиваться по возрастающей. То есть это редкий случай, если там человек один раз ударил, ужаснулся своему поведению и стал другим. Обычно это прелюдия, это увертюра к чему-то дальнейшему. Это те случаи, которые мы довольно часто слышим: вот там он ее бил, она жаловалась, ей говорили «Труп будет, тогда приедем».

О.Пашина

Е.Шульман

С детьми еще отдельная история. С тем, что у нас неправильно называют «ювенальной юстицией» (ювенальная юстиция – это не это). Ну, вот, деятельность органов опеки. С этим своя проблема. Опять же, еще раз скажу, нигде еще нет какого-то, вот, прям хорошего решения этого вопроса. Везде боятся этих детских служб, как они в Америке называются, везде боятся этих органов опеки, которые, действительно, приходят, забирают, действительно, ориентируются часто на разговоры детей, которые бывают своеобразные. В общем, тут, еще раз повторю, в такой исторический период мы живем: семья переживает процесс трансформации. А сейчас на практике это выглядит так, что общество рассматривает детей как некий общественный ресурс, которые могут быть перераспределены от плохих родителей к хорошим. И общество (а де-факто государство, поскольку у него есть инструменты) решает, какие родители хорошие, какие плохие, и делит детей между этими и другими.

Это непростая социальная ситуация. Опять же, как с этим будет в будущем, я пока не знаю. Пока просто надо иметь в виду, что... Это не то, что там, вот, мы какие-то дураки отсталые и не знаем простого хорошего способа всё это раз и навсегда решить. Нет способа это раз и навсегда решить. Многие из этих решений приносят больше беды, чем они предотвращают.

О.Пашина

Е.Шульман

Опять же, почему ее так любили, обожали наши правоохранительные органы, применяя ее против, например, участников митинга? Потому что там есть всякие удивительные вещи типа «Острая боль в момент нанесения». Вам никогда это не казалось странным, что вечно, когда кого-нибудь на митинге разгоняют, потом жалуются, что этот митингующий кого-нибудь покусал? Вот, укусы еще тоже подходили под 116-ю, тоже они их обожали. Значит, следов нету или они быстро исчезают, острая боль есть, уголовная статья есть.

Еще раз, статья эта была репрессивная, мутная и темная. При наличии платных свидетелей, которые тоже, если вы, например, жилищный рейдер, то у вас очень легко с ними будет очень хорошо в большом ассортименте, вот, они пользовались этой самой 116-й статьей.

О.Пашина

Е.Шульман: Запрещать платки в школах значит загонять детей в рамки только религиозного образования

Е.Шульман

Понимаете, запрещать платки в школах значит загонять этих детей в рамки только религиозного образования. Если их будут заставлять ходить без платков, родители их не будут пускать в школу, они их будут отправлять в Медресе. И единственный шанс на светское образование у этих девочек исчезнет. У меня вот такое соображение.

Но еще раз повторю, я тут не знаю. Если разрешить любую религиозную атрибутику на усмотрение, если на усмотрение регионов, то будет очень большая разница между регионами. Окажется противоположная ситуация: будут субъекты Федерации, в которых, наоборот, без платка нельзя будет ходить, потому что ты будешь одна такая без платка. Таким образом будет вытесняться этот светский компонент в пользу религиозного, который более агрессивен. Ну, скажем так, человеку религиозному важно, что у него дочка в платке, а человеку не религиозному, в общем, как-то всё равно – можно в платке, можно без платка (не такая для него это проблема). По этому принципу те, кому больше надо, скажем так, они занимают больше пространства, потому что они настойчивее. Еще один вопрос, в котором нет хорошего решения.

Я думаю, что в нашем случае с нашей слабенькой Федерацией де-факто это будет спущено, действительно, на решение региональных лидеров. И те из них, которые там более отчаянные мусульмане, они будут проводить одну политику, те, которые более светские люди по анамнезу, другую. Вот, так оно и будет.

Де-факто, еще раз, это приведет к тому, что в ряде регионов России будут просто все в школе ходить в соответствующей одежде.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

НОВОСТИ

О.Пашина

Е.Шульман

Как ни парадоксально, это всё выглядит как сказки о коммунизме. Но, может быть, Россия раньше всего человечества узнала, что это такое и на что это похоже, если мы вспомним наши с вами тучные нефтяные годы, да и сейчас еще многие люди заняты тем, что у нас называется «псевдозанятостью», работают на всяких государственных и окологосударственных должностях, или там, менее гламурно какими-нибудь там охранниками, да? Получают зарплату, при этом от них требуется, в общем, присутствовать на месте, а никакой особенной деятельности не производить. То есть у нас тоже государство, когда оно было богато, содержало довольно значительную массу граждан, вот, выплачивая им некий минимальный гражданский доход.

Я не могу, естественно, сказать с экономической точки зрения, насколько это обосновано. Почему именно 25? Почему не 35 или не 23? Когда это всё произойдет и за счет чего? В принципе, основная экономическая целесообразность вот этого базового гражданского дохода... Хотя, опять же, это немножко разные вещи, да? Минимальная зарплата – это минимальная зарплата, это ограничение, накладываемое на работодателя. А гражданский доход – это социальные обязательства государства, поэтому это 2 разные вещи. Но тем не менее, смысл в том, что, действительно, экономическая система заинтересована в платежеспособном потребителе. Соответственно, если у людей есть деньги, то они крутятся внутри экономики. Обнищание, бедность – это самовоспроизводящаяся проблем, которая способствует экономической стагнации. Ну, опять же, я вам так долго сложными терминами рассказываю простую мысль: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Да, действительно, лучше.

Е.Шульман:Никакая мера не является сама по себе позитивной или негативной.Ни один человек не остров, говорил Джон Донн

О.Пашина

Е.Шульман

Опять же, никакая мера не является сама по себе позитивной или негативной. Ни один человек не есть остров, как говорил Джон Донн, да? Но каждый связан с каждым. Поэтому не спрашивай, по ком звонит колокол – он звонит по тебе.

Ни одна мера не существует в вакууме, они все связаны с другими мерами в некий комплекс. Поэтому говорить о том, что вот по этому одному предложению судить о том, является ли эта программа разумной или безумной, я не могу.

Еще раз, у высокой минимальной зарплаты есть свои положительные стороны, есть свои стороны отрицательные. Зависит от того, в каком контексте это предложение реализуется.

О.Пашина

Е.Шульман

То есть много законов плохо написанных, причем написанных преднамеренно плохо. Что значит «плохо»? Мутно. Таким образом, чтобы администратор всякого рода имел тут свободу рук. То есть написано так, что в этих рамках написанного, не нарушая закон напрямую, он имеет очень много свободы. И мы имеем неэффективную, коррумпированную... Не столько даже напрямую коррумпированную, сколько просто неэффективную, бездарную, недееспособную бюрократию. Вот наши проблемы, а не решение правовой дилеммы между духом закона и буквы. У нас и того, и другого нету: у нас и буква у нас плохая, потому что написано криво, и с духом... Ну, с духом у нас беда, потому что, еще раз, потому что исполнителем, регулятором этого закона является бюрократия, которая не эффективна в высшей степени.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

Что касается допуска-недопуска. Это вопрос довольно принципиальный. Поскольку чем ближе выборы, тем во все более безобразной наготе стоит главная проблема этих выборов, а именно явка (это страшное слово «явка»)... И как наш несчастный политический менеджмент будет с этой проблемой справляться, я не знаю. Особенно смешно то, что они работали на так называемое подсушивание явки все предыдущие годы. Это была совершенно сознательная государственная политика по ее занижению, понятно почему, понятно почему им это казалось целесообразным – для того, чтобы результат был более контролируемым, для того, чтобы вот эти организованные группы, чьими голосами они распоряжаются, соответственно, определяли исход.

Сушили-сушили, пересушили. В результате на парламентских выборах открылась эта жуткая картина, когда, значит, вся городская Россия голосовать просто не пришла, результатом сделали другие регионы, в основном национальные республики. Идти с таким сценарием на президентские выборы страшновато. Значит, оживлять публику чем – не понятно.

Е.Шульман: На парламентских выборах открылась жуткая картина, когда вся городская Россия голосовать не пришла

Один из способов оживления – это вот устроить настоящую конкуренцию. Соответственно, выпустить тех кандидатов, которых а) раньше не было, которые б) хоть кого-то представляют, а не являются вот этими вот думскими старцами, участниками заезда на лафетах. А, вот, хоть способны заинтересовать хоть какого-то живого человека.

Но! Тут есть опасность. Поскольку основной кандидат, как это называется на административном жаргоне, у нас представляет не обновление, а стабильность, а запрос на обновление – он, в общем, в обществе есть, то подсовывать хоть какого-то кандидата, который может собрать на себе, притянуть, так сказать, как магнит вот эти все разрозненные опилки и потребности в чем-то новом, в общем, опасно.

Я думаю, что побоятся они устраивать хотя бы даже видимую конкуренцию, пойдут по инерционному сценарию. Слишком страшно.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

Значит, туда будут жаловаться. Из колонии будут жалобы, будут письма, будет, в общем, фейерверк новостей.

О.Пашина

Е.Шульман

Есть плохой вариант. Опять же я надеюсь, что никому я не даю советов тем самым. Это вариант, как было с делом «Почты России» - его не сажают, сажают второго участника. Тем самым компрометируют его морально.

Я очень надеюсь, кто бы нас там ни слушал, что им не приходят в голову такие мысли. Это плохие мысли. Не надо, чтобы они приходили никому в голову.

Тем не менее. Наиболее вероятным мне представляется вариант вот этот, потому что по состоянию нашего политического механизма я вижу, что он всё последнее время идет по пути наименьшего сопротивления. У системы очень мало энергии, очень мало калорий. Я понимаю, что это звучит несколько безнравственно, на это скажут, что «Вот там! А вот этого там обидели, а этого посадили, а этого побили». Но тем не менее. Система не позволяет себе резких движений, она старается сохраниться. Поэтому она, вот, действует так, как умеет, не размахиваясь, потому что она, видимо, ощущает, что если она размахнется, то она потеряет равновесие.

Е.Шульман: По нашему этикету политическому кандидат должен кокетничать, отнекиваться, говорить «Ах, нет-нет!»

Поэтому отсюда, собственно, исходят мои прогнозы и по поводу сценария выборов, и по поводу, собственно, судьбы вот этого процесса Кировлес-2.

О.Пашина

Е.Шульман

Дело не в этом. Дело в том, что это немножко в правилах этой пьесы. По нашему, так сказать, этикету политическому кандидат должен как-то кокетничать, отнекиваться, говорить «Ах, нет-нет!»

О.Пашина

Е.Шульман

Так вот, сказать «Да-да, пойду-пойду. А как же?» - это как-то убить интригу. Должна сохраняться интрига. Опять же, он должен, как бы вот, не хотеть, а, как бы, его должны все уговаривать. Ну, многие находят эту пьесу несколько утомительной, но так уж положено, такой вот у нас обычай.

О.Пашина

Е.Шульман

О.Пашина

Е.Шульман

По моим ощущениям варианты обсуждались самые разные. Обсуждались – не в смысле в прессе обсуждались, а в смысле обсуждались самими, так сказать, десижн-мейкерами, как это называется, лицами, принимающими решения. В том числе и вариант с преемником, и вариант с досрочными выборами. Эти все пузыри на поверхности информационного пространства были не на пустом месте. Там, действительно, происходила дискуссия.

По какой-то причине, которая для меня представляется малопонятной, почему-то результаты американских выборов были сочтены, вот, как бы, вот таким решающим фактором, что вот теперь не надо ничего придумывать, можно, значит, замечательно баллотироваться. Почему? Почему если б выбрали кандидата от Демократической партии, то надо было бы срочно готовить преемника, а если выбрали кандидата от Республиканской, то можно самому еще сидеть? Не знаю, на самом деле. По-моему, это всё какое-то русское мифотворчество.

Тем не менее, это так. После президентских выборов в США, очевидно, вздох облегчения там раздался могучий из коллективной кремлевской груди, как-то они решили, что теперь можно особенно не заморачиваться.

Опять же, из этого не следует, что все альтернативные сценарии бросили в камин. Они лежат на столе. Если будут еще какие-то, опять же, не относящиеся, может быть, впрямую к нашим внутриполитическим делам события, они могут дальше на это повлиять. Еще раз повторю, обсуждается всё.

О.Пашина