Ирина Прохорова - Особое мнение - 2017-02-08

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Когда я вижу то количество, систему мер заградительных и запретительных, знаете, ну, как старый советский человек я как-то даже... Ну, вот, тоже это слово, может быть, странно звучит, но у меня какая-то есть такая жалость и сожаление вообще, глядя на всё это. Ну, потому что это в каком-то смысле политическое самоубийство.

И это какое-то странное архаическое сознание. Если людям запретить что-нибудь говорить, можно подумать, от этого все проблемы автоматически рассосутся. Понимаете, это вместо сути видимость, да? Вот, создаем видимость благоденствия, всё у нас в порядке, полного единения непротивления. А при этом, ну, что, а в реальности-то все проблемы накапливаются. Все недопонимания внутри сообщества и напряжения только растут.

Как бы, главная находка, я бы сказала, вот, нового типа управления, которое мы называем демократическим, это же очень тонкая система контролирования агрессии, да? Вот, замечательный ученый Рене Жерар – у него же есть такая классическая книга «Насилие священно», где он хорошо сравнивает, как бы, как традиционные общества пытались канализировать насилие, какие для этого были институты – скажем, там, институты церкви, каких-то личных договоренностей и прочее. И как это замещается, там я не знаю, системой судов, закона и прочих-прочих вещей.

Ведь, главная задача любого общества – это уменьшить количество агрессии, которая создается при естественном столкновении разных интересов людей, разных социальных групп, классов и так далее, и так далее.

На самом деле, вся суть демократии в том, что найдены способы решать большое количество проблем при меньшей агрессии, а главное, без каких-то страшных социальных катаклизмов по возможности, да? Вот, если люди выходят на демонстрации и если они выражают какие-то протесты, с одной стороны, простите, это элементарно выпускается пар... Человек как-то вышел, сказал свое мнение и уже, ведь, согласитесь, легче, да? Вашу позицию увидели, вы как-то высказали.

С другой стороны, это прекрасная возможность для власти быстро реагировать, да? Вот здесь возникает большая зона недовольства, да? И мы попробуем это как-то решить, пойти на какие-то компромиссы, как-то поменять законодательство или убедить людей, что это правильно, и так далее, и так далее.

Таким образом устраняются проблемы в самом начале их зарождения. Вот, ситуация, когда мы видим, что последние несколько лет выстраивается такой частокол вполне в советском духе вокруг Конституции, такой забор антиконституционных актов, ничего не разрешающий людям, а фактически законы, что уже больше одного не собираться. То есть вообще любое там...

И.Прохорова: Главная находка демократического типа управления - тонкая система контролирования агрессии

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Хорошо, люди внешне будут молчать. Но я еще раз хочу сказать, проблемы-то не решаются. У нас не расцветает от этого экономика, от этого умолчания, у нас не решается огромное количество социальных проблем. Они только усугубляются. И более того, власти всё это преподносят в страхе перед терроризмом, террористическими группами. Так наоборот! Невозможность высказать впрямую и как-то воздействовать на власть приводит к радикализации общества. Это известно, да? Наоборот, возникает огромное количество радикальных групп (это мы знаем из классической истории и России, и не только), которые, наоборот, создают проблему для режима, вот, неуправляемых вот таких агрессивных групп.

И удивительно, что всё это уже проходилось когда-то, и ничего не воспринимается. Вот, мы видим всё то же самое, те же самые грабли по третьему разу.

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Но когда противоречия, политические разногласия, нормальные в обществе демократического толка становятся, я не знаю, вариантом Гражданской войны, какая-то часть электората, которая там не соглашается с чем-то, объявляется врагами народа и так далее, вот тут и возникает, между прочим, чудовищная ситуация той самой агрессии. И обратите внимание, как нам навязали эту агрессию – с двух сторон, да?

Значит, с одной стороны, находят мнимых внутренних врагов. А мы с вами понимаем: как только появляется мнимый враг, это значит, государство не справляется со своими обязательствами и ищет виновных не там, где нужно искать. Вместо решения проблем ищем фиктивных виновников.

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова: Вся суть демократии в том, что найдены способы решать большое количество проблем при меньшей агрессии

И.Прохорова

Нет, с этим можно играться, конечно. Но не в этом дело. Дело в том, что, к сожалению, та часть общества, к которой я принадлежу, теперь нас называют «демократической оппозицией», увы, мы видим тоже и с этой стороны разрастание вот этого, такого, знаете, пятиминуток ненависти, да? Агрессия, которая выливается в соцсетях. Тот же способ общения и так далее, значит, спора с противниками. А это очень печально. Вот, чему надо сопротивляться, с моей точки зрения.

Т.Фельгенгауэр

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Понимаете, то, что мы волей-неволей начинаем отвечать почти в той же стилистике и той же риторикой, оскорбления на оскорбления, знаете, отчасти получается, что мы, как бы, принимаем эти правила игры. Вот, значит, там хамье, простите, которое и антисемитизм себе может позволить, и всё, что угодно. А у нас сложная позиция: либо говорить «Ах, как вам не стыдно» (мы понимаем, что это, как бы, вроде, не работает), а, с другой стороны, нет, ну, можно, конечно, сказать «Сами вы печенеги» и будет правильно. Наверное, так и стоит отвечать. Но при этом, понимаете, всё равно мы вступаем в это чужое поле. Абсолютно подмена смыслов.

Вопрос, мне кажется, как это сделать (пока для меня не понятно), но не поддаваться этой логике? Условно говоря, пусть они нас считают маргиналами. Во-первых, это всё иллюзия, потому что я думаю, мыслящих людей намного больше, чем 15%. Это, знаете, эти цифры может каждый нарисовать. При этом, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что нет никаких абсолютно большинства и меньшинства, что в какой-то ситуации мы меньшинство, а в других мы, может быть, большинство и там 65% вполне могут согласиться с нами по каким-то вопросам. Поэтому это всё какая-то фикция.

Вопрос, чтобы мы сами перестали себя чувствовать маргинальными и, вроде бы как, чуть ли не, действительно, чуждыми нашей собственной стране.

Это такая, абсолютно советская логика разговора с оппонентом, да? Но, ведь, собственно, это большевики ввели идею дегуманизации противника политического или оппонента, превращая их в каких-то врагов народа, отщепенцев, оскорблять их, унижать. И Владимир Ильич любил обозвать там интеллигенцию неприличным словом и так далее.

И вот этот вот хамский стиль вот сейчас мы видим, как он наследуется прекрасным образом в нынешних дебатах.

Вопрос, мне кажется, в том, что мы никогда не выиграем на площадке ненависти, да? Вот там эта публика значительно важнее. А мне кажется, что здесь должен быть какой-то другой принцип, который мы должны противопоставить. Во-первых, я не считаю, что мы меньшинство, а даже если меньшинство, мы имеем право на существование. И нет никакого большинства, еще раз я хочу сказать – по разным вопросам люди в разных конфигурациях оказываются.

С другой стороны, самое главное, чтоб мы себя не считали маргиналами. А мы начинаем с этим как-то смиряться, да? И какими-то чуть ли не изгоями. Начинать себя противопоставлять другой части общества, которая, может быть, с нами не согласна, но при этом, простите, мы всё равно часть этого общества, это наши сограждане, и я считаю, что мы и обязаны, и должны вести с ними уважительный диалог, потому что никто не владеет истиной в последней инстанции, правом на истину.

Вот, понимаете, это внутренняя психологическая (НЕРАЗБОРЧИВО). И более того, не уходить на эти проклятые кухни, не образовывать опять какие-то маленькие междусобойчики, в которых мы вынуждены были в советское время существовать. Это получается фрагментированное сообщество, где появляются свои внутренние свары, какие-то местные гуру, да? Вот это всё чудовищность ситуации, вам это не известно, простите, а в этом полжизни жила, поэтому я описываю. Это тоже в каком-то смысле внутренняя капитуляция. Вот, не поддаваться этому, оставаться в поле социального действия, искать способы всё равно работать в обществе. Я считаю, что это очень важный момент.

И.Прохорова: Как только появляется мнимый враг, это значит, государство не справляется со своими обязательствами

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Ну, да, Алексей остается не просто в социальном поле, он пытается оставаться в политическом поле, которое у нас, конечно, прямо скажем, почти не существует. И я считаю, что он молодец, что он проявляет бойцовские качества.

Но в данном случае, понимаете, не все могут быть такими героями. Но хочу, опять же, сказать, что, тем не менее, при всей сложной ситуации и сжимающемся социальном пространстве, тем не менее, коридоры возможностей всё равно существуют. Здесь же дело не в том, что у вас необъятные возможности или объятные, а именно принципиальное желание чувствовать себя гражданином полноценным, желающим что-то делать и пытаться как-то обществу помогать.

Ну, смотрите, все-таки, у нас большая социальная активность. Посмотрите change.org, где огромное количество петиций подписывается, и я там часто подписываю их. Кстати, какие-то кейсы удается отбить, кого-то защитить, заставить отменить какой-то закон и так далее. Я внимательно слежу, как эти петиции работают. В конце концов, огромное количество людей работает, помогая, в хосписах, волонтерами, делая фандрейзинги, образуя фонды помощи.

Я бы сказала, это важнейший род деятельности, и не менее важный, чем, собственно, политическая деятельность. Потому что это и есть консолидация общества, это взаимопомощь. Вот это и есть горизонтальные связи, на которых и строится вот эта изначальная, так сказать, низовая демократия.

И раз это появляется в обществе... А чего не было. И 10 лет назад это еще было только-только единичные моменты. Это свидетельствует о том, что, несмотря на весь прессинг, в общем, общество меняется к лучшему. Оно не хочет этого, вот этой мобилизационной идеи. Оно не хочет становиться агрессивным и послушным.

И если человек даже исповедует какие-то политические взгляды, скажем, лично не близкие мне, то бога ради, он имеет на это право. Но если я понимаю, что человек занимается какой-то важной деятельностью (он там прекрасный врач, я не знаю, еще там что-то), ну, бог с ним. Ну, он имеет право на свои заблуждения и ошибки.

Я просто хочу сказать одно. Что то, что, наверное, нам важно учесть, что политические разногласия не повод для водораздела внутри общества. Это частное дело как, простите, и выбор религии. А нас с вами разводят по разным полюсам именно по политическим пристрастиям и взглядам, да? А это порочная советская тоталитарная тактика. Да? Нет, мы можем дружить, пить за одним столом, при этом голосовать за разные партии, разных кандидатов. Я считаю, что это возможно, если мы вычленим другие, более важные приоритеты, нежели политические взгляды.

Вот это, мне кажется, должен быть... Вот это, наверное, скорее будет революцией в сознании, да? А нас всё время к этому подталкивают. А у нас 70 с лишним лет история, где несколько поколений людей ровно этому воспитаны, что размежевание между своими и чужими идет исключительно по политическим взглядам. И это нас так всю жизнь дрессировали в этом плане. Вот это надо преодолевать, мне кажется.

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

И.Прохорова: Вот, устроить погромную кампанию против фильма – вдруг заметят, глядишь, в депутаты выдвинут

А просто распустившиеся хулиганы, которые, значит, молчаливо, так сказать, им потакают. Знаете, вот сейчас, как бы, разгонят один раз таких патриотов, извините, и всё, больше они нигде не появятся. Это вовсе не волеизъявление людей.

А потом я честно скажу. Понимаете, когда запустили механизм поиска внутренних врагов, а их нету по определению... Ну, какие внутренние враги? Ну, это смешно, да? А вот надо чего-то искать. Вот, по принципу «Еще фильма нет, а уже все орут», понимаете? Ищут любое, кто где чихнул, чего-нибудь из этого сделать, да? Это нелепица. А что? Но депутаты, которые реально уже теперь ничего, к сожалению, не решают – это тоже способ деланья карьеры, да? Привлечь внимание.

Всё это, простите, какие-то ошметки вот этой советской идеологической жвачки, которая вообще потеряла даже страшный смысл свой и всё прочее. Это изживание советского, это всё отвратительно, это безобразно, но в каком-то смысле это выглядит жалко. Вот, честно вам скажу. Хотя, конечно, испортить жизнь Учителю, конечно, не могут.

Вопрос здесь в следующем. Да, будут появляться. Это тактика людей профнепригодных, недостойных, не обладающих никакой компетенцией. Это их единственный шанс сделать себе карьеру. Вот, устроить какую-нибудь погромную кампанию против фильма и так далее – вдруг заметят, глядишь, в депутаты выдвинут. Понимаете? И иногда выдвигают, что и кормит всю эту публику.

И кстати говоря, обратите внимание... Я не знаю, чем закончится эта инициатива. Но, ведь, это дошло до таких маразматических пределов, что даже, там кажется, группа депутатов во главе с Кобзоном даже инициативу проявили, что давайте, значит, введем дополнительный закон о том, что вот такой вандализм в отношении культуры и искусства вообще недопустим.

Так что мы видим, что даже среди депутатов уже зреет некоторое понимание, что это слишком. И самосуд вот такого рода – он вообще-то не очень правильный, это расшатывает государство.

Т.Фельгенгауэр

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Диссернет, ведь, вскрыл вообще огромное количество, как мы понимаем, чудовищного в этой сфере, где липовые диссертации, где вообще плагиат, вообще бог знает что, какие-то фейковые и прочее-прочее. И в данном случае я считаю, что это вопрос к научному сообществу, которое должно тоже определиться – оно, действительно, общество экспертов или мы превращаемся некоторым образом в какое-то фейковое сообщество, которое покупает себе дипломы, медали и так далее, и так далее. И, значит, как бы, опять ширма вместо некоторой сущности.

Вот, это вопрос как раз, наверное, к нам самим. Я – часть этого научного сообщества. Ну, тут пора определяться вообще, что мы ставим во главу угла, и всё.

И.Прохорова: Национальная российская игра – борьба с бабами

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Эта вообще война с женщинами – она меня потрясает. Это вот к вопросу о традиционных ценностях, где у нас культ мужественности и так далее. Ну, этот традиционный культ – он предполагает как-то защиту женщин, наверное, снисходительное к ним отношение.

Я не против традиционных ценностей, если они так формулируются. Но, с одной стороны, у нас декриминализация домашнего насилия, то есть можно теперь избивать до полусмерти, и будет человек 3 раза платить. А потом, может, и убьет, в конце концов, но это уже, знаете, никого не волнует. Значит, вот вам и традиционные ценности.

Тогда вопрос: какую традицию мы во главе угла? Криминальную, что ли? Или какую? Или традиционную патриархальную? Мне как-то предполагается, что даже в патриархальном сознании предполагается защита женщин. Мужчина – такой защитник тотальный женщины, да? Вот, как мне кажется. А это что за ценности тогда, я не понимаю?

Но что касается библиотек, понимаете, я уже даже делала программу на РБК по этому поводу и даю всякие комментарии. Вот, интересная история заключается в том, что все пустились в аргументации и контраргументации, почему надо (НЕРАЗБОРЧИВО) сливать бесполезную, потому что это противозаконная акция. Потому что есть закон, принятый в начале 90-х годов, о том, что Российская национальная библиотека приравнена, если я не ошибаюсь, как бы, к объекту национальной культуры. И что фундаментальные библиотеки не подлежат ни закрытию, ни перепрофилированию, с ними ничего нельзя делать.

На самом деле, эта инициатива противоречит законодательству. Все остальные аргументы за и против бессмысленны. Ничего нельзя с этим делать и не должны делать. А то, что еще защитников, так сказать, отстаивания независимости Российской национальной библиотеки еще увольняют под каким-то глупым предлогом, ну, позор, я считаю. Это просто позор.

И.Прохорова: Необразованными людьми трудно управлять: периодически они берут вилы и происходят социальные катаклизмы

Ну, я уже не говорю о том, что эксперты же много раз объясняли, что это сама по себе чудовищная затея. Ну, понимаете, как-то получается, что законы не указ той власти, которая сама законы пишет, да? Захотели – слили, захотели – разлили и так далее. Но это чудовищно, да? Это национальное достояние (вот, как это формировалось, да?), Российская национальная библиотека – это национальное достояние, объект национального достояния и не подлежит никаким перепрофилированиям и вообще изменению статуса. И потом, понимаете, это и есть, вот оно невежество.

Знаете, когда люди говорят о том, что мы сольем и сэкономим (это же всё разговоры экономии), значит, мы понимаем, что здесь экономия, то есть деньги идут рука об руку с идеологией. Во-первых, чем меньше библиотек, тем легче их контролировать. Это же как принцип слияния школ, да? Это мы знаем, что это такое. А с другой стороны, это что за экономия, на чем? На образовании? На нашем будущем? На чем собираются экономить?

Понимаете, вот это интересная история. Для чего сеть библиотек, особенно фундаментальных? У нас всего 3 фундаментальные библиотеки на всю страну. А в Англии, если я не ошибаюсь, 6. А она значительно меньше по размеру и даже количеству жителей. И эта идея, что не надо дублировать экземпляры, что зачем в библиотеках много одинаковых книг, это выдает абсолютно тотальное непонимание сути библиотеки. Так и должны дублироваться! А для чего они дублируются в фундаментальных библиотеках? Что если в одной что-то произойдет (например, пожар или наводнение) и погибнет часть книг, во второй останется. В этом весь смысл, да? И в фундаментальных библиотеках должны практически все книги, которые выходят в России, они должны там храниться. Это и есть национальное достояние.

Вот, понимаете, со злоумышленниками можно вести диалог, потому что они понимают, что делают. Очень трудно объяснить людям, которые вообще не понимают роль библиотек в современном мире. Да, это невдомек, что вообще-то в этом весь смысл, что должно быть несколько фундаментальных библиотек, там должно дублироваться большое количество книг. И разговоры о том, что мы должны создать одну электронную, значит, базу и это будет замечательная супербиблиотека... А пусть будет 2 библиотеки – это не мешает делать, да? Потому что во всем мире существуют все эти консорциумы электронных библиотек, которые обмениваются информацией, совместно, никак не мешая.

Понимаете, экономить на собственном будущем, будущем детей, образовании и судьбе страны, это фантастика. И это мы видим, ведь, не первый раз. Просто это уже такой вопиющий случай, который втихаря не проходит.

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

И сейчас мы видим, это какая-то история со всех сторон, где всё сливается, приливается, отрезается, обрубается. И что, и где великое будущее? И как?

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

И вот эту старую историю как-то никак наши управленцы не могут понять. Вот, чем образованней общество, тем оно законопослушней, тем оно спокойней и не агрессивней.

И вот обратите внимание, как часто интеллигентным людям вменяют в (НЕРАЗБОРЧИВО), вот, «какие-то там вялые ходят себе тихо, книжечки читают, не шумят, не надираются и всё прочее». А потому что не нужно. Потому что есть другие способы распределения своей энергии, и для этого морды бить в пьяном виде совершенно не обязательно. Вот разница, да? И в этом смысле не давать возможности талантливым людям из разных социальных слоев, у которых, может быть, нет культурного бекграунда, иметь доступ к информации, это значит отрезать тот потенциал, который совершенно необходим для того, чтобы страна была, действительно, великой. И ничего другого нету, да? И никакой идеологией и муштрой вы не добьетесь того, чем добиваются образованием.

И.Прохорова: Чем образованней общество, тем оно законопослушней, тем оно спокойней и не агрессивней

Вот, удивительно, что мы должны эти прописные истины снова с трибун провозглашать как, я не знаю, как некоторое озарение и так далее. Увы, приходится такие вещи повторять.

Т.Фельгенгауэр

И.Прохорова

Вот, я думаю, действительно, то, что мы сейчас наблюдаем, это и есть настоящий распад тоталитарной матрицы, где уже нет никакой победительной идеологии под флагами псевдомарксизма-ленинизма и прочего. Да? Когда даже понятый довольно странным образом, но, тем не менее, просветительский проект советской власти, Всеобуч и так далее, и тот сворачивается, да? А остается вот эта голая основа античеловеческая ненависти к человеку, к личности, к его свободам, правам и к жизни. Да?

Думаю, что мы сейчас проходим через этот трудный период, действительно, изживания советского. И те, вот, может быть, какие-то странные неприятные истории – я надеюсь, что это и есть вот эти последние всхлипы.

А общество... Кстати, только вот сегодня с утра узнала интересную цифру, что Левада-центр провел опрос отношения россиян к смертной казни. И выясняется, что количество противников смертной казни возрастает. При всех отрицательных моментах. Это значит, что, все-таки, внутри общество меняется, оно не хочет возвращаться к этой мобилизационной системе принуждения и террора.

Т.Фельгенгауэр