Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2017-02-22
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Аркадий Дубнов, журналист и специалист по странам СНГ, что очень важно. Но для начала, если можно, Аркадий, ваша реакция на сегодняшнюю, я считаю, новость дня – решение по Ильдару Дадину, который, как выяснилось, был посажен ни за что.
А.Дубнов
―
Ну, вообще эта новость сделала день сегодня, я думаю, да? Потому что очень многие радуются этому, я тоже.Во-первых, я просто хочу поздравить этого мужественного парня, такого, очень, я бы сказала, яркого, наверное, да? Который многих, наверное, шокировал своей откровенной такой позицией и готовностью отстаивать и физическое свое состояние, и честь. Его жену или невесту (я уже сейчас не помню)...
О.Журавлёва
―
Жену.
А.Дубнов
―
Жена, да? Его жену, его адвокатов – это, правда, сильная новость. Ну, я могу только предположить, что это, все-таки, к Ильдару Дадину отношение лично, может быть, имеет меньше, чем к политике к внутренней.
О.Журавлёва
―
А что это для внутренней политики?
А.Дубнов
―
Я думаю, что мы являемся, как бы вот, свидетелями начала раскрутки президентской кампании 2018 года.
О.Журавлёва
―
То есть оттепель перед выборами?
А.Дубнов
―
Такая несколько попытка, значит, подкрасить, подрозовить имидж нашего всего, политического нашего всего, Владимира Владимировича любимого. Потому что, ну, дальше уже некуда, значит, нужно как-то, все-таки, еще раз влюбить в него народ. Правда, больше некуда, но, все-таки, есть там условно 14% мифических, которые еще не влюблены.Ну, во-первых, мы совсем недавно узнали на днях вот таким массовым, так сказать, журналистским выбросом, что Администрация президента предполагает, что это будут скорее не выборы, а референдум...
О.Журавлёва
―
О доверии.
А.Дубнов
―
...о доверии президенту. То есть абсолютно такая, азиатская постановка вопроса, центральноазиатская.
О.Журавлёва
―
И вам это близко, я чувствую, как специалисту.
А.Дубнов
―
Да, да, да. Я просто такие референдумы, так сказать, де-факто, а не де-юре. Хотя, де-юре, по-моему, в Узбекистане было (боюсь ошибиться).Они были в Казахстане, они были в Узбекистане, а уж в Туркмении они просто, что называется, каждое там нужное количество лет. Вот такой референдум доверия был неделю назад с результатом 97,7% поддержки, да?
О.Журавлёва
―
Но он назывался «референдумом».
А.Дубнов
―
Он назывался «президентскими выборами». Ну, я говорю по факту. Вот.Поэтому я думаю, что Ильдар Дадин – это первая ласточка. Освобождение, слава богу, живого, я надеюсь, невредимого.
О.Журавлёва
―
Пока фактически он не освобожден, но процесс пошел.
А.Дубнов
―
Ну, вот, говорят, что уже завтра его адвокаты должны забрать из Алтайской колонии.И, наверное, еще надо иметь в виду, что у нас впереди марш Немцова.
О.Журавлёва
―
Угу.
А.Дубнов
―
И я полагаю, что человек, который сегодня управляет внутренней политикой, первый зам Администрации президента господин Кириенко, он, наверное, демонстрирует некий свой, так сказать, такой тренд, я бы сказал, такую интенцию, умно говоря, на вот это утепление режима немножко, да? Некоторое.
А. Дубнов: В Узбекистане сегодня, я так думаю, по советским меркам 1954-й год
Перед маршем Немцова, который, слава богу, ну, во всяком случае, уже разрешен, хотя, не знаю, что там с маршрутом. Это важное, мне кажется, обстоятельство. Я даже вообще, честно говоря, сказал бы больше. Мне очень хочется надеяться, полагать, думать, что Сергей Владиленович Кириенко помнит, кому он обязан, вообще говоря, своим приходом в Москву, в политику, да? Он обязан Борису Ефимовичу Немцову, если мы это вспомним 20 лет назад. Ровно 20 лет назад, если я не ошибаюсь, в 1997 году Борис Ефимович Немцов его рекомендовал Виктору Степановичу Черномырдину.
О.Журавлёва
―
Тогда появилась шутка про Киндер Сюрприз.
А.Дубнов
―
Да. 20 лет назад он был хорошим, так сказать, чиновником рядом с Немцовым в Нижнем Новгороде, да? Он там вырос. Но родился он, вроде бы, не там, да? Но вырос он там как политик, как чиновник.И мне кажется, по-человечески очень было бы понятно, если он, все-таки, в конце этого пути, ну, хотя бы, наконец, даст отмашку на запрет вообще уничтожения всех вот этих мемориалов, которые на месте убийства Немцова всё время люди приходят, устанавливают, цветы кладут и фотографии. А их потом ночью позорно постыдно уносят. И, наконец, перестанут торговаться, будет ли назван мост Немцов или будет ли названа улица, или любое другое, как бы, так сказать, место в Москве именем Немцова.
Потому что, ну, честно говоря, вот, стыдно. Ну, погиб достойный человек, скажем, убили посла Карлова – тут же вопрос решен фактически. Вот уже стоит вопрос... Да, дали героя. Вот, безвременно ушел посол Чуркин – уже стоит вопрос о присвоении его имени, дали Орден мужества. Убили вице-премьера, убили бывшего фактически преемника возможного в президенты, кандидата в президенты...
О.Журавлёва
―
Губернатора.
А.Дубнов
―
Губернатора. А тут позорно торгуются, можно или не можно, да?Сергей Владиленович, уже давно, надо сказать, вам можно. Вам, наверное, удобнее сделать это, так сказать, от своего имени, даже не от имени вашего патрона. Вот, я чего хотел сказать. Это долг чести.
О.Журавлёва
―
Понятно. Но я бы зацепилась за ваши слова о потеплении и об азиатских режимах, потому что мы так увлечены Украиной и иногда Белоруссией, что на все остальные наши соседние и ближние страны смотрим редко. А там-то что сейчас происходит? Закручивание гаек или потепление?
А.Дубнов
―
Оль, спасибо. Правда, очень важно. Значит, я сегодня буквально перед тем, как сюда прийти, там в Facebook у себя, что называется, шуровал.Значит, сегодня еще один день, который сделан был еще одной хорошей новостью. То есть день, который был сделан еще одной хорошей новостью. Сегодня освобожден, наверное, старейший политический заключенный на пространстве СНГ – в Узбекистане вышел на свободу такой Мухаммад Бекжан, очень немолодой человек, главный редактор газеты оппозиционной «Эрк» (так называлась партия оппозиционная в Узбекистане). Но главное, что он брат самого известного оппозиционного политика в Узбекистане Мухаммада Салиха, лидера этой партии Эрк, который еще в 1991 году был на таких, относительно честных первых и последних президентских выборах в Узбекистане, получив 13% против Каримова. Это очень много.
Ну, потом, в общем, человек он был довольно резкий, что называется, политически, может быть, не очень, я бы сказал, аккуратный. Короче говоря, он уже много лет живет в эмиграции и за него пострадал... Ну, в общем, довольно уверенно могу сказать, что за него пострадал брат. В 1999 году, в общем, по ложному обвинению (я считаю, да? Это мое оценочное мнение) он был обвинен там в террористической, так сказать, деятельности, посажен и арестован. В 1999 году.
18 лет прошло.
О.Журавлёва
―
Почему его освободили сейчас?
А.Дубнов
―
Потому что оттепель тоже в Узбекистане, как известно. Там смена режима произошла, да? Как известно, Каримов умер, пришел Шавкат Мирзиёев, бывший премьер, и вот уже почти полгода прошло после его смерти, и мы, так сказать, становимся свидетелями так шажков, шажков, шажков по направлению к такому же утеплению. Но там гораздо всё сложнее – это Узбекистан.
А. Дубнов: Азербайджан – страна реально построенной деспотии, то есть семейного правления
Тем не менее, я, например, когда говорил с дипломатами, в том числе узбекскими, я говорил: «Ну что? Ну, вот, ваша оттепель. Ну, вот, когда освободят брата Салиха, я, наконец, поверю, что обратного пути нет». Вот сегодня это произошло, да? Но меня...
О.Журавлёва
―
И вы, действительно, верите, что обратного пути нет?
А.Дубнов
―
Я верю, что он еще долгое время должен будет (он – это новый президент), должен будет демонстрировать, что называется, свое стремление избавиться от самого тяжелого, самого мрачного наследия. Ну, вот так.Значит, в Узбекистане сегодня, я так думаю, где-то по советским меркам, ну, условно говоря, 1954-й год. Холодное лето 53-го позади, впереди уже такие, теплые-теплые меры, возвращаются из мест заключения старые заключенные. Самые известные, там скажем, жена Молотова. Ну...
О.Журавлёва
―
Понятно. 1954-й год. Понятный образ. Это Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, свое мнение высказывает журналист и специалист по СНГ Аркадий Дубнов. Но у нас есть и прекрасный образ, который нам Аркадий подарил, по поводу того, что в Узбекистане сейчас 1954-й год, да, вы сказали? Вот, туда же, в те же времена и чуть даже раньше мы предлагаем забраться с другой новостью. В Ингушетии в первом чтении единогласно принят республиканский законопроект, запрещающий увековечивать память Сталина. Как сообщает ТАСС, законом предусматривается запрет на установку памятников и бюстов, на присвоение его имени городам, селам и улицам, а также публичное оправдание, одобрение его деятельности, в том числе путем размещения его изображений в общественных местах и в административных помещениях с целью возвеличивания его личности и деяний. Чего же боле?
А.Дубнов
―
Потрясающе. Я как специалист по СНГ считаю, что Ингушетия – это тоже СНГ. И я просто невероятно приветствую это решение. А извините, кто его инициатор, все-таки, Оль? Уровень, так сказать, инициативы, интересно?
О.Журавлёва
―
Вот, насчет инициатора есть только цитата из председателя парламента Евлоева, который сказал, что Сталин подверг массовым репрессиям целые народы. Есть председатель Комитета по местному самоуправлению и национальной политики Марьям Амриева. Разработан в преддверии 73-й годовщины депортации ингушского народа.
А.Дубнов
―
Всё. Вот теперь я... Да, 23-го февраля, по-моему, эта годовщина.
О.Журавлёва
―
Да. Большой праздник.
А.Дубнов
―
Большой праздник, так сказать, советского, в том числе и ингушского, и чеченского народов. Ну, что я могу сказать? Я бы надеялся, что эта инициатива может оказаться не только ингушского происхождения. Хотя, есть у меня какое-то еще такое, не очень хорошее, не очень правильное оценочное мнение, что, может быть, еще эта инициатива как-то по касательной имеет отношение к чечено-ингушскому конфликту, ну, к противостоянию ингушского и осетинского народов, которое, слава богу, может быть, вот нынешнее поколение, там скажем, россиян, которым 25-30 лет, не помнят. А мы-то помним 1992-й год, Пригородный район и так далее.Ну, как известно... Я не буду касаться там всяких версий этнического происхождения Иосифа Виссарионовича, да? Ну, в общем, короче...
О.Журавлёва
―
Ну, отношение разнится, скажем так.
А.Дубнов
―
Да, отношение разнится – там еще и это может примешиваться. Но в целом я считаю, что эта инициатива может иметь благодарное продолжение по стране. Но к сожалению, я в ближайшие годы, в общем, этого не ожидаю. А всё зависит от того, какая отмашка будет из Москвы, вот, как на это отреагируют.
О.Журавлёва
―
Почему в Москве этот вопрос...
А.Дубнов
―
Нет, в Москве в Администрации скажут: «А хорошо, - скажут. – А правильно, - скажут». Или скажут...
О.Журавлёва
―
А разве чеченский народ не должен поддержать такую же инициативу?
А.Дубнов
―
А чеченский народ – он, ведь, зависти от мнения одного главного чеченского...
О.Журавлёва
―
И он про Сталина сказал всё, что думал. И никаких сомнений не оставил.
А. Дубнов: Решение назначить свою жену первым вице-президентом еще и некий сигнал обновления поколенческого
А.Дубнов
―
Ну, тогда... Тогда... Во всяком случае, с кавказских дорог исчезнут, может быть, на ветровых стеклах автомобилей (может, давно уже исчезли) портреты Сталина. Помните, да? Было очень модным ставить эти портреты генералиссимуса.
О.Журавлёва
―
А, вот, когда по Центральной России автобусы с портретом Сталина, плакаты ко Дню победы исчезнут? Как вам кажется?
А.Дубнов
―
Да нет, с плакатами к Дню победы не надейтесь.
О.Журавлёва
―
Я имею в виду, с портретом Сталина плакаты.
А.Дубнов
―
А с Портретом Сталина... Ну, я вот сейчас вот был на Нон-фикшн (последняя была Нон-фикшн в ноябре), издательство «Лики России» огромный портрет Сталина на календаре 2017 года. И ничего. И ничего, потому что... Да, я посмотрел, я не стал говорить с деятельницей, которая там торговала книжками этого издательства. Ну, не знаю, может, это не хорошо, но, как бы, сразу я почувствовал себя каким-то очень, так сказать, каким-то физиономистом. Мне стало неприятно даже с ней разговаривать, потому что в ней было столько готовности проявить любовь и отстоять портреты человека. И те портреты, которые рядом с ней висели. Но там, слава богу, меня хоть немножко утешило, что там не было никого из посетителей.Модно. Ну, это модно.
О.Журавлёва
―
А в чем проблема законодательно это проговорить?
А.Дубнов
―
Нет, законодательно можно проговорить. Но сначала же у нас что? Мы же, все-таки, цивилизованная страна с цивилизованной властью. Они сначала изучают общественное мнение, понимаете? А общественное мнение такое, что... Во-первых, они его сами создают через ящик. Ну, мы знаем, как создается общественное мнение, так сказать. Вдохновитель всех наших побед, так сказать, выходит какой-нибудь очередной фильм там, где, в общем, генералиссимус чертит планы наших побед. Ну, как отказаться от него? Если откажешься от него, не останется стержня. Ну, что? Ну... Не получится пока еще.
О.Журавлёва
―
А как же умиротворение, о котором вы говорили? А как же потепление? Если есть целые народы, которые, вот, прямо словами говорят, что они ненавидят этого человека и есть, за что.
А.Дубнов
―
Ну, этот народ нужно, видимо, с точки зрения наших пастырей, нужно всё время подкармливать и отвлекать.
О.Журавлёва
―
Ну, тогда я вас тоже отвлеку, можно?
А.Дубнов
―
Да.
О.Журавлёва
―
«На моей родине в Азербайджане, - пишет губинец...
А.Дубнов
―
Ой, я решил, что это на вашей родине. Извините.
О.Журавлёва
―
...оккупационная власть Алиевых фактически узаконила наследственную власть. Так ли вы трактуете назначение нового вице-президента?»
А.Дубнов
―
Вы имеете в виду красавицу Мехрибан Алиеву?
О.Журавлёва
―
Совершенно верно.
А.Дубнов
―
Ну, во-первых, мне нравятся красивые женщины. Пусть меня назовут сексистом.
О.Журавлёва
―
Началось.
А.Дубнов
―
Да. Назовут меня пусть сексистом. Я не буду в этом смысле отрицать. Почему мне не должны нравиться? Нравятся.Но когда женщина достойна во всех отношениях и имеющая опыт, наверное, какой-то общественной и политической... Хотя, в Азербайджане... Ну да, будем считать, что в Азербайджане есть политика и политическая деятельность. ...и политической деятельности, значит, заступает на пост, как бы, преемника верховного начальника страны, то ты должен понять или отдать себе отчет, что это может быть только в той стране, где это не возбуждает никакого общественного протеста.
В Азербайджане... Вот, я не знаю, как к вам попал этот отчаянный молодец, азербайджанец он или нет. Но страна принимает этот вердикт своего президента, по-моему, так сказать, еще с большим подъемом, с большим вдохновением, чем у нас страна готова была принять решение о тандеме. Хотя, все-таки, страна немножко побурлила. Там бурление, несмотря на тезис этого вашего читателя, оно не проявляет никаких признаков бурления.
Я скажу даже так. Вообще...
О.Журавлёва
―
Потому что это политик, которого знают? Потому что они уважают любое решение своего президента? Или потому что они просто чихать хотели, что он там делает?
А.Дубнов
―
Можно сказать так, что Азербайджан – страна реально построенной деспотии, то есть семейного правления. Вот, страна реально совершившегося социализма или реально, так сказать, построенного...
О.Журавлёва
―
Но это монархия, если это деспотия.
А. Дубнов: Робость – она, так сказать, имманентное свойство кремлевского начальства
А.Дубнов
―
Это наследственная, как бы, светская, подчеркиваю, светская монархия. Уже многие уже сейчас задают вопрос: «Как в стране, где большинство мусульман, такая светская женщина позволяет себе без прикрытой головы, там, стоять перед своим мужем-президентом, да?» Может, потому что это светская страна и мы должны это всегда помнить и, в общем, так сказать, отдавать должное. Слава богу, мы теперь должны всё это, как бы, со знаком плюс относиться, если это еще удерживается.А вообще это страна, действительно, творение Гейдара Алиевича Алиева. Да? Бывшего члена Политбюро ЦК, который создал... Он же, вы знаете, он же отец нации официально. Вот, в Казахстане есть Елбасы официально, а в Азербайджане есть отец нации. Я был там сейчас осенью прошлого года.
О.Журавлёва
―
Ну, в Туркменистане Туркменбаши, соответственно.
А.Дубнов
―
Туркменбаши, да. Но там... Не хочу отвлекаться, но и Туркменистане, и в Узбекистане, и в Казахстане там могут сколько угодно говорить о преемственности по семейной лини, но пока это нигде не реализовано. И с большим трудом может быть. Не потому, что нет наследников. Ну, как бы, там были, но оказались недостойны, может быть, да? А в Азербайджане есть.
О.Журавлёва
―
А, вот, есть еще и достойные?
А.Дубнов
―
Ну, тут, понимаете, вот нужно, наверное, оказаться в Азербайджане. Я не специалист по Азербайджану, скажу вам честно, да? Но я вот даже за те 3-4 дня, что я там побывал, я ощутил, что с каким-то невероятным восточным пиететом относятся вот к такой оформленной власти, понимаете?Так, смотрите. Гейдар Алиев очень любил Мехрибан, свою невестку. Он с ней, как мне рассказывали люди, очень хорошо знающие Азербайджан и сами оттуда, чай к ней приходил пить в ее офис. Она уже была, да? Поэтому она возглавила Фонд его имени.
Она очень семейная. Но! Самое важное, чего мы не сказали, что она из клана Пашаевых – это второй важнейший правящий клан в Азербайджане.
О.Журавлёва
―
Мы должны продолжить этот разговор – здесь стало совсем интересно. Это Аркадий Дубнов, специалист по странам СНГ, журналист, это его особое мнение. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», у нас в студии Аркадий Дубнов, который пытается нам объяснить понятно, что означает назначение Мехрибан Алиевой на пост первого вице-президента Азербайджана и с чем еще это связано.
А.Дубнов
―
Повторяю, Мехрибан Алиева представляет очень влиятельный клан Пашаевых, который был известен как весьма влиятельный клан еще в советские времена. Эта семья очень, так сказать...
О.Журавлёва
―
То есть они могли представлять опасность для клана Алиевых.
А.Дубнов
―
Они не то, чтобы представлять опасность. Просто это назначение ее, так сказать, преемницей формальной дает возможность этому клану укрепить свои позиции с точки зрения расстановки кадров, занятия важных постов, так сказать, в экономике, да? И это устраняет некое напряжение внутреннее политическое, которое, в общем, наверное, заставляет, все-таки, власть ерзать.И, наконец, последнее. Утверждают мои осведомленные источники в Азербайджане, что такого рода шаг, решение кадровое Ильхам Алиев еще планировал года 3-4 назад до президентских выборов предыдущих. Он, видимо, был, как говорят, вдохновлен тактикой тандема, который продемонстрировал Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем, да? С тем, чтобы отойти на некоторое время, а потом вернуться во власть, претендуя там на очередные 2 срока, не нарушая Конституции, будучи, так сказать, цивилистом в полном смысле этого слова.
А. Дубнов: Мы боимся поднять голос публично в защиту россиян, которые исчезли много лет назад в тюрьмах Туркмении
Но, как опять же утверждают, команда в Администрации, в аппарате президента, которая была оставлена Гейдаром Алиевым своему сыну вместе с политическим наследством, его отговорила. Потому что она, говорят, тогда потеряла бы свои какие-то позиции или что-то в этом роде. Тогда она уговорила, но сегодня время выходит чисто физиологически (эти люди уже пожилые, они уже не могут так активно работать во власти)... А там, действительно, очень старые люди сидят в аппарате президента, в первую очередь на самом его верху. И это решение назначить свою жену первым вице-президентом еще и некий сигнал обновления поколенческого, может быть, кадров. Может быть и так.
О.Журавлёва
―
Как интересно. Сразу всё так красиво?
А.Дубнов
―
Всё так сразу и красиво. Так что я повторяю, в моей Центральной Азии элиты могут только позавидовать и поцокать языком от того, что то, о чем они говорят много лет как о возможности желательной или не желательной, в Азербайджане уже реальность.
О.Журавлёва
―
Вот, наш слушатель прислал очень длинное письмо. Зовут его Сердар Айтаков. Написал о том, что вчера с визитом был министр иностранных дел Туркменистана Рашид Мередов для встречи с министром иностранных дел Лавровым. Тут еще целая история отношений и с Бердымухамедовым, и с визитами, и со всякими переговорами при закрытых дверях. А вопрос интересный: «Почему такая робость российской дипломатии в отношениях с откровенными диктаторами? Неужели нельзя Путину просто поднять руку и спросить у Бердымухамедова, почему такие проблемы с гражданами России в Туркменистане, например?»
А.Дубнов
―
Классный, конечно, вопрос, и я боюсь, что даже в Кремле не знают на него ответа. Вот эта робость – она, так сказать, имманентное свойство кремлевского начальства. Потому что... Ну, чем уж так серьезно отличается Бердымухамедов от начальства всего на пространстве СНГ, ну, за исключением Балтии? Кстати, туда могли бы наши позвонить бы, потому что там проще туда позвонить и сказать: «Вы чего там делаете? Вы наших русских прижимаете».А здесь мы тихо пытаемся защитить наших граждан с двойным гражданством, не обостряя отношений. Это историческая особенность, связанная с тем, что много лет назад туркменский газ составлял основной баланс в российском раскладе газовом, да? Ну, там в 2002 году это составляло там чуть ли, может быть, не 25% всего газового баланса России. Тогда потерять эту составляющую газовую было смертоносно.
Но ситуация в мире меняется уже не только с приходом Трампа, но и с экономическими обстоятельствами. Ну, газ не так теперь нужен всем, и мы теперь вообще не покупаем в Туркмении газа, чтоб все это поняли, да? Ни одного кубометра в данный момент мы не покупаем. Но исторически обстоятельства так сложившиеся – они сказываются. Сказываются, например, еще и на том, что мы боимся поднять голос публично в защиту российских граждан, которые исчезли много лет назад в тюрьмах Туркмении. Например, бывший министр иностранных дел Туркменистана Борис Шихмурадов – он, в общем-то, российский гражданин так и остался.
О.Журавлёва
―
Ну, слушайте, ну, это в голове не укладывается.
А.Дубнов
―
И тем не менее.
О.Журавлёва
―
В Америке сидящих в тюрьмах мы вспоминаем на каждой встрече, там я не знаю, где только можно. С Украиной вообще всё понятно – мы защищали русских и русскоговорящих (даже не граждан). А здесь мы боимся. Чего же мы такого боимся?
А.Дубнов
―
Ну, есть еще простые, так сказать, обстоятельства, связанные с боязнью потерять эту Туркмению совсем, которая может уйти под чужую зону влияния. Ну, там рядом Турция, там рядом Иран, там рядом Запад через Каспийское море. Частично мы уже потеряли в экономическом отношении, потому что главный покупатель Туркменского газа – это Китай, монопольный покупатель фактически, да? Единственное, куда сегодня идет газ, это в Китай.
А. Дубнов: Мы вообще не портим отношения ни с кем на пространстве СНГ кроме как с балтийскими странами
Вот так уже исторически сложилось. Мы вообще не портим отношения ни с кем на пространстве СНГ кроме как с балтийскими странами. Ну, потому что они враги, потому что это НАТО, да? А эти еще не НАТО и не дай бог они уйдут в НАТО, понимаете?
О.Журавлёва
―
Ну, просто после Украины на фоне наших вечных историй с Белоруссией, которые вообще выглядят иногда как странные, прямо скажем, взаимоотношения, это удивительно.
А.Дубнов
―
Ну... К сожалению, принципов, по которым действовало бы наше руководство в отношении нашего бывшего такого пространства, над которым мы хотим сохранить влияние, мы не видим. Это, в принципе, очень прагматично. Но прагматичность в том числе должна была состоять в том, что мы должны, все-таки, до концу упрямо, не побоюсь этого слова, так сказать, публично защищать права наших граждан.Я знаю, мы защищаем. У нас дипломаты есть, зам министра иностранных дел Григорий Карасин, который упрямо и постоянно, методично над этим работает. Но он работает как дипломат. Не дай бог, так сказать, вынесен будет мусор из этой избы, и тогда туркмены обидятся.
Вот, заключая эту тему. Вы знаете, что нет ни одного официального сообщения, в котором бы сказалось, о чем беседует господин Лавров и господин Мередов? Есть только сообщения о том, что они обсудили межмидовские контакты, план межмидовских контактов.
О.Журавлёва
―
А остальное при закрытых дверях всё?
А.Дубнов
―
Да, остальное при закрытых дверях. Я просто могу предположить, что речь идет об обязательствах, которые мы взяли на себя в прошлом году, когда Бердымухамедов (президент) приезжал в Сочи к президенту Путину. И скорее всего, Путин обещал серьезную финансовую помощь в виде каких-то кредитов. В Туркмении мои инсульгенты, что называется, говорят, что там до 2 миллиардов долларов может быть эта помощь, да?И похоже, что какие-то деньги мы им дали, потому что у них сразу начали выплачивать зарплаты бюджетникам. То есть немножко оживилось. Даже можно было поменять валюту, да? У них там были очень зверские запреты.
Зачем он приехал? Может, обсудить, что должна Туркмения в ответ на это сделать, какие обязательства на себя она возьмет? Может быть, все-таки, решатся вопросы, связанные с правами российских граждан с двойным гражданством, которые получившие это гражданство после 2003 года. Туркмения не признает это право. Эти люди не имеют права выехать в Россию, будучи российскими гражданами, потому что на границе у них потребуют туркменский загранпаспорт. А им не дают новый загранпаспорт, потому что они должны были отказаться от этого российского гражданства, да?
Таких десятки тысяч, между прочим. И вот сколько лет уже? Второй десяток лет великая Россия не может решить эту проблему с маленькой, но гордой Туркменией.
О.Журавлёва
―
Кстати, въезд в Белоруссию по документам самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик невозможен, сообщил официальный представитель Госпогранкомитета Белоруссии. Это что за история такая, как вам кажется?
А.Дубнов
―
Это принципиальнейшая история белорусского стиля торговли с Россией, я думаю.
О.Журавлёва
―
Тоже нужно будет зарплаты выплачивать этим тунеядцам, пособия выдавать?
А.Дубнов
―
Ну, у Александра Григорьевича трудное положение. Он, все-таки, принципиальный защитник белорусской незалежности, и он будет стоять до конца, защищая эту незалежность, пока не получит деньги или скидки, или обещанные преференции по газу и по нефти. А там видно будет.Я думаю, что ему удастся это сделать. Ну, так надо будет ждать. Он сейчас, говорят, в Сочи сидит, отдыхает, поехал отдыхать. Но ему также сказали, что вряд ли он дождется встречи с Владимиром Владимировичем. Но он не поехал для этого – он поехал просто отдыхать.
О.Журавлёва
―
Еще одна странная история. Виктор Янукович в интервью внезапно рассказал, что он не просил Россию вводить на Украину войска. А, ведь, постпред России в ООН демонстрировал это письмо и цитировал его в свое время, покойный Чуркин. Как-то неудобно получается.
А.Дубнов
―
Ну, если это было бы единственное неудобство, которое нам демонстрируют наши сукины сыны. Вы знаете, да, вот эту? Он вполне, так сказать, в стиле наших политиков.
А. Дубнов: Мы же суверенная не только демократия, мы и суверенная судебная система
О.Журавлёва
―
То есть Янукович врет?
А.Дубнов
―
Ну, конечно! Ну а почему, собственно говоря, ему не врать, когда вокруг врут люди при власти? А он что? Почему ему не врать? Тем более, что его никто ни в чем сейчас не станет уличать, я так понимаю, потому что...
О.Журавлёва
―
Ну как же? Там суд, там всё вот это вот.
А.Дубнов
―
Слушайте... Ну, суд. У нас, все-таки, система, при которой есть строгая подчиненность всех органов власти. Мы не Америка какая-нибудь, где какой-нибудь федеральный судья может поправить президента, понимаете?
О.Журавлёва
―
На Украине суд.
А.Дубнов
―
На Украине суд? Ну так украинский суд там потребовал, по-моему, 6 миллиардов каких-то компенсаций от России, да? Ну, это украинский суд. Он нам не суд.Слушайте, ну мы же суверенная не только демократия, мы и суверенная судебная система. Поэтому от правосудия она отличается, видимо, тем... Точно так же, как демократия суверенная от другой демократии.
О.Журавлёва
―
А у меня только тогда самый последний, коротенький вопрос. Как вы считаете, а надо будет на официальном уровне Януковичу как-то... Ну, поставить его на место?
А.Дубнов
―
Вы знаете, у нас какая-то такая в последнее время появилась традиция ставить на место... Кремль ставит на место какого-нибудь «Хирурга» и говорит: «Хирург», а ну-ка извинись перед Райкиным». А тот говорит: «Да ладно, Дмитрий Сергеевич. Чего это я буду перед ним извиняться?» Да? Ну вот, ну и попробуйте поставить этого великого президента украинского. Он скажет: «Да чего это?»
О.Журавлёва
―
Ну ладно. Ладно. О перспективах мы тоже немного поговорили. Это особое мнение Аркадия Дубнова. Специалист по странам СНГ, журналист был сегодня с нами. Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.