Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2017-03-03
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, и в студии писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Расследование Фонда борьбы с коррупцией в отношении премьер-министра Медведева. Я сразу хочу сказать, что, ну, было такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич со всех сторон славный персонаж. Пресс-секретарь премьер-министра употребила это слово в отношении Навального, да? Наверное, можно...
Д.Глуховский
―
А. Я испугался, что вы про словосочетание «славный персонаж» относительно премьер-министра.
О.Пашина
―
Наверное, можно «персонаж» сказать и в этом случае. «Славный персонаж, любитель инноваций, афористичный политик, просто искренний человек, который спит, когда ему скучно». И вдруг выясняется: опа, он такой же как все. Вас что-то удивило в этой истории?
Д.Глуховский
―
Такой же как все они. Не такой же как все мы, а такой же как они все.
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский
―
Ну, нет, разумеется, ничего в этой истории меня не удивило. То есть вообще. Знаете, когда нашли у Ролдугина 2 миллиарда и стало понятно, что, вот, наконец, нашли 2 из 140, которые находили там британцы и итальянцы, и испанцы, вот это я немножко был в ажитации, думал: «Ну вот, смотрите, человеку ткнули в лицо бумаги с цифрами». Но он даже не стал ничего отрицать и говорить: «Ну да. Ну, вот да, вот такой талантливый виолончелист». То есть градус лжи и лицемерия такой запредельный уже, что ничему тут удивляться не стоит.И то, что этот человек, действительно, получает справедливо компенсацию в каких-то жалких 2 миллиарда долларов вот сейчас... Ну, сколько там насчитали ему? А по нынешнему курсу при обвалившемся рубле это вообще даже и полтора не наскребешь. И подумаешь, какие-то у него там виноградники в Тоскане. Ну, что теперь? Этот человек не может уже в Тоскану съездить, винограда поесть? Ну, не доверяет он качеству продуктов в наших магазинах и, кстати, его можно в этом понять.
Что он замазан, как бы, с точки зрения Алексея Навального... Конечно, у нас с вами нет прямых доказательств.
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский
―
Ну, а что тут удивительного? Есть система. Система таким образом выстроена, да? Она выстроена на предоставлении участникам вот этого заговора, этой конспирации огромных бонусов, как бы, материальных прежде всего. Плюс безнаказанность. Почему всем ребятам можно, а Дмитрию Анатольевичу нельзя? Ну, это не логично даже. Дмитрию Анатольевичу тоже можно и нужно, иначе с какой стати он будет горбатиться и ворочать эти мешки?
О.Пашина
―
Удивительно даже скорее, что, да, у всех есть, а у него, как бы...
Д.Глуховский
―
Было бы некрасиво просто.
О.Пашина
―
...мы думали, что, как бы, не было.
Д.Глуховский
―
Нет, я ничего не думал. Для меня всё понятно, как бы. Для меня совершенно очевидно, что любой человек, попадающий... тем более как «попадающий»? Дмитрий Анатольевич – давний соратник, прошедший буквально из секретариата в петербургской мэрии весь путь до президента и потом отошедший на полшага назад обратно в премьер-министры. Очевидно, совершенно надежнейший человек, который исправно погрел место царю и обратно его, значит, с трона слез в тот момент, когда сказали «слезай». И готов, видимо, залезть на него обратно, если скажут «Залезай обратно».Это надежный человек, это боевой товарищ. Конечно, таких людей ни в коем случае нельзя никаким образом дискриминировать. Можно, как выясняется, немножко их дискредитировать.
О.Пашина
―
А как же можно их дискредитировать? Уже появились анекдоты о том, что президент Путин, мол, поехал в Сибирь, чтобы найти себе там нового Медведева. Как вообще? Как им позволили о ближайшем верном соратнике?
Д.Глуховский
―
Ну, послушайте, а как?.. Вот, про Медведева-то у меня как раз совершенно никаких вопросов не возникает. Медведева полощут все. Владимир Соловьёв (уж на что лояльный человек) тоже, кстати, не без Тосканы насколько нам известно, и не без американских паспортов, насколько он уж позволяет себе оттоптаться на председателе правительства во всех своих персональных теле- и радиошоу. И ничего ему за это не бывает.Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич специально согласился за какие-то там компенсации и опционы политические на роль мальчика для битья. Понятно, что поскольку царя трогать нельзя, поскольку он сакрален, это такая фигура скорее религиозного характера в нашей стране, чем политического, он неприкосновенен и вообще он находится над, как бы, толпой, над суетой, над боярами, над миром фактически. Ну, кто-то ж должен отвечать за безобразия? Кого-то должно быть возможно привлечь или, там, за шкирку даже притащить, сказать «Ну, почему опять у нас в стране жрать нечего людям?! Почему, вот, дороги разбиты?! А?» Ну и так далее. И, видимо, это такая, очень востребованная роль, с одной стороны. И с другой стороны, хорошо иметь надежного, предсказуемого человека на этой роли, да? То есть его можно сколько угодно так или иначе полоскать...
О.Пашина
―
Он не обидится.
Д.Глуховский
―
Он, конечно, обидится. Нет, на самом деле, он, конечно, очень самолюбивый человек. Очень самолюбивый человек. И некоторые проскакивавшие после его ухода с президентской должности на премьерскую обратно его высказывания какие-то, его эскапады говорили о том, что он, все-таки... Ему понравилось быть царем тоже. Ну, это понятно: кому угодно понравится быть царем, да? Тем более в нашей стране, где мы уверенно идем от автократии к какой-то, ну, такой уж прям настоящей монархии. Разумеется, всем понравилось быть царем. И нам с вами, я уверен, тоже бы понравилось.Д.Глуховский: Чиновники повязаны, они в этой стабильной отличной системе отлично существуют
Ему нелегко далось это, вот, вынужденное ритуальное понижение, и я думаю, что вот поэтому и нужны справедливые компенсации. Справедливые компенсации в виде миллиардов долларов каких-то, предполагаемых Алексеем Навальным, расхищенных бюджетных средств или, там, похищенных, или, там, подаренных.
Ну, вот, а с другой стороны, поставьте себя на место Алишера Усманова. У меня есть друзья, знаете, а я совсем не Алишер Усманов и не президент Российской Федерации. У меня есть друзья, у которых уже всё есть. Ты думаешь: «Что им подарить?» И ты идешь на день рождения без подарка, потому что дарить нечего, у человека всё есть. Иной раз, ну, открытку ему нарисуешь от руки как в детском саду, потому что понимаешь, что материальное дарить бессмысленно.
О.Пашина
―
Книга – лучший подарок.
Д.Глуховский
―
Слава богу, я писатель, конечно. Но книгу-то старую тоже неловко – приходится новую писать, чтобы, все-таки, вот этим людям что-то подарить. Понимаете?А им как тяжело? Ну, как этим людям тяжело? Как тяжело Алишеру Усманову, у которого в друзьях правительство? Что вообще дарить? Ну, вот, приходится как-то выкручиваться.
О.Пашина
―
Вообще такая некрасивая история, потому что...
Д.Глуховский
―
У них тоже день рождения бывает как у всех. Они же живые люди, на самом деле.
О.Пашина
―
Слушайте, в случае с Ролдугиным там оффшорные все вот эти дела, какие-то хитрые схемы. А здесь вообще благотворительные фонды. Ну, как-то совсем, вот, просто очень...
Д.Глуховский
―
Как?
О.Пашина
―
Очень некрасиво.
Д.Глуховский
―
Некрасиво, вам кажется?
О.Пашина
―
Да. Или нормально?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, знаете, понятия красота, честность, мораль – они в глазах смотрящего.
О.Пашина
―
А, вот так?
Д.Глуховский
―
Смотрящего. Причем смотрящего в нашем случае в таком, ну, уголовном контексте. Понимаете? Смотрящий. Вот, кто смотрящий, у того в глазах, вот, красота.
О.Пашина
―
У того и общаг, собственно говоря.
Д.Глуховский
―
Да, да. Ну, если вы говорите о том, что это недостаточно изящная схема по сравнению с панамскими, ну, наверное. Но уже... Вот, знаете, судя по реакциям наших обвиняемых (там, Чайки, у которого там его привязали к Кущевской и остальных там, и Сечина с его яхтами «Княгинями Ольгами, и вот эти вот корги летающие у Шувалова), все эти истории – они так, лениво уже отбрехиваются и ничего не бывает.Во-первых, у нас совершенно амнезическая страна, у людей память очень короткая. Люди просыпаются... День сурка. Каждый день заново живут. Ничего не помнят из того, что было вчера, и день совершенно повторяется. Очень удобная такая склеротическая особенность русского народа. Вот.
И в таких ситуациях можно делать, в принципе, вообще всё, что угодно. Ну, понимаете? И они, в принципе, что угодно и делают. Им всё больше и больше лень вообще хоть как-то защищать себя: они же понимают, что ничего не будет. Контролирующее лицо одно в этой стране, вот. И лицо, которое может им что-то за это, так сказать, по лицу по их уже собственному дать, тоже всего одно. Зачем вообще напрягаться? Перед кем оправдываться? Пора признать положение вещей: это царь, вот бояре, бояр можно, они не подотчетны, мы челядь, холопы и смерды. Вообще какого, собственно, черта мы вообще лезем в их дела? Понятно, что они... Когда-то они были простыми людьми, но это давно прошло, и мы должны знать свое место. Мы должны сидеть, значит, по палатям, мы должны копаться в нашей рыжей неподатливой земле и растить себе вершки и корешки.
О.Пашина
―
А зачем нам вообще тогда рассказывают об этом? Зачем нам тогда об этом знать?
Д.Глуховский
―
Ну, потому что у нас страна абсурда.
О.Пашина
―
Нас просто развлекают?
Д.Глуховский
―
Ну, конечно, развлекают.
О.Пашина
―
Или чтобы уважали?
Д.Глуховский
―
Кто чтоб уважал кого? (смеется)
О.Пашина
―
Ну, получается, что у нас премьер-министр, пока мы не знали этого, он, как бы, бедные. А те бояре (НЕРАЗБОРЧИВО). А этот...
Д.Глуховский
―
А, вы думаете, наоборот, это не контрпиар, это пиар?
О.Пашина
―
А мы чтобы, вот, знали, что...Д.Глуховский: Если уж они так живут, то как живут люди, которые управляют этими чиновниками?
Д.Глуховский
―
Нет, у премьер-министра тоже всё в порядке.
О.Пашина
―
Всё хорошо.
Д.Глуховский
―
Ну и слава богу. Остается только его поздравить. За него немножко возникало беспокойство, что у всех есть, а у него нет. Почему? Ну, нечестно.
О.Пашина
―
Мы вернемся в эту студию через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
И это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Давайте про реакцию поговорим на публикацию этого расследования. Реакция выражается в денежных знаках, да? Больше миллиона рублей пожертвовали кто там?.. Читатели, слушатели Фонду борьбы с коррупцией.
Д.Глуховский
―
Поклонники.
О.Пашина
―
Поклонники. То есть понятно, что людям это нравится. Теперь надо понять, что нравится людям? Им нравятся вот эти вот интриги, скандалы, расследования? Или что? Или они верят в то, что, как пишут наши слушатели, должно быть судебное разбирательство по делу о коррупции и воровстве, и всё такое прочее?
Д.Глуховский
―
Это слушатели такое пишут?
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский
―
У вас после всего, что вы им рассказываете, они до сих пор сохраняют такую невинность у вас?
О.Пашина
―
Ну, видимо.
Д.Глуховский
―
Такую наивность?
О.Пашина
―
Из Брянской области нам пишут.
Д.Глуховский
―
А, это Брянская область. Только вчера им «Эхо Москвы», наверное, провели.Слушайте, ну, почему жертвуют деньги? Ну, может, они говорят: «Лёша, давай!» Ну такое, знаете, уже из последних сил, вот, какая-то старушка с пенсии отвалила кусочек. Она подозревала всегда, что что-то неладно, но никак не могла понять, что именно. И вот теперь с публикацией результатов этого расследования она посмотрела в YouTube на своем смартфоне, всё встало на свои места.
О.Пашина
―
А что? Что? Какого результата ждут люди?
Д.Глуховский
―
«Поднажми».
О.Пашина
―
Вот, поднажимать зачем? Или это просто развлекательная история?
Д.Глуховский
―
Нет, если мы с вами говорим, даст ли что-то это Навальному? Ну, вот, в перерыве, пока слушатели узнавали, какие товары им лучше всего купить, мы с вами обсудили тот факт, что, видимо, уже не очень работает. То есть эффект новизны не срабатывает больше. Мы уже... А, в общем-то, мы всегда это знали, да? Что государство воровское. Что люди, которые находятся у власти, они сверху донизу всей пирамидой имеют нелегитимные источники дохода, очевидно, что их расходы в миллион раз превышают их доходы, и что все они являются обладателями роскошной недвижимости в России и за ее пределами, несмотря на все призывы к патриотизму. Что они, там, обладают какими-то тайными счетами на какие-то компании на каких-то оффшорах. Очень трудно, кстати, неподготовленному человеку и даже подготовленному разбираться в этих во всех схемах. Поэтому, действительно, чем больше Алексей будет использовать инфографики, тем лучше. Вот.Но мы, в общем, и так знали это, да? Что воруют. Так, воруют, да? Просто не понимали масштабов, и, наверное, хорошо, когда это из каких-то там голословных утверждений превращается в инфографику с убедительными, там, схемами, со стрелочками, когда мы понимаем, как именно воруют. Ну и потом век живи, век учись. Когда-то власть будет ротироваться, а схемы пригодятся. То есть это такой образовательный имеет, безусловно, такой в себе элемент. Я бы даже, может быть на Би-Би-Си, может быть, какую-то такую программу разметил, вот, как правильно воровать, как воруют в России, да? Ну и, вот, такой прямо, такой документальный фильм, в котором Алексей мог бы, наверное, принять...
О.Пашина
―
Учебный такой материал.
Д.Глуховский
―
Учебный, образовательный. Образовательный, как правильно воровать, да? Как воровать с умом и с хитрецой. Хотя, Дмитрий Анатольевич, как мы понимаем, не войдет в этот фильм, потому что недостаточно с умом и с хитрецой всё делал, слишком как-то прямо уж совсем уж просто как-то. Вот.Поможет ли повестка борьбы с коррупцией Алексею в его выдвижении в президенты? Я думаю, что нет. Каким-то удивительнейшим образом... Ну, то есть не совсем удивительным, потому что когда ты контролируешь все каналы центрального телевидения, вообще все каналы всего телевидения и больше того частично они тебе принадлежат через Ковальчуков и Ротенбергов, тут в этот момент ты можешь любую негативную повестку забить позитивной. А потом очень просто отвлекать внимание от определенных негативных моментов путем маленьких победоносных войн.
Глуховский: Очень просто отвлекать внимание от негативных моментов путем маленьких победоносных войн
О.Пашина
―
А можно вообще ничего не рассказывать.
Д.Глуховский
―
Можно ничего.
О.Пашина
―
Буквально 2 газеты написали про это расследования сегодня. А все остальные по каким-то причинам не стали.
Д.Глуховский
―
Ну вот. Как-то так или иначе, там, через пару радиостанций, наверное, потом через интернет это всё будет растащено, да? И какое-то количество дополнительных просмотров на YouTube этот ролик наберет. Но, во-первых, никого он не удивит. И, во-вторых, мне кажется, надо что-то новое здесь придумывать, потому что победу, очевидно, это не обеспечит. Путин – тефлоновый, как мы правильно говорили. И есть масса вещей, которые ему уже прощали, и гораздо более страшных: Норд-Ост, Беслан, неспособность изначально справиться в принципе с терроризмом, обвинения во взрыве этих домов жилых и так далее, и так далее. То есть обвинения гораздо более чудовищные, которые. тем не менее, зная практики Комитета Государственной Безопасности, укладываются как-то в сознании диссидента. Вот. И некоторого даже конспирологически настроенного гражданина. И по сравнению с этим обвинения в коррупции – это ерунда, потому что ты, как бы, и предполагаешь, глядя на чиновников на своем районе: если уж они так живут, то как же живут люди, которые управляют этими чиновниками? И люди, которые управляют чиновниками, которые управляют этими чиновниками.
О.Пашина
―
А наивный вопрос можно?
Д.Глуховский
―
Конечно.
О.Пашина
―
Вот эти люди – они не боятся, что у них это всё отберут?
Д.Глуховский
―
У кого?
О.Пашина
―
Вот, все эти коррумпированные чиновники, выше, выше, выше?
Д.Глуховский
―
Ну, давайте попробуем себе представить психологию чиновника коррумпированного. В принципе... Я эту теорию уже пару раз развивал. В отсутствии какой-то идеологии (а мы 20 лет с вами жили без идеологии государственной) теперь нам предложен национализм и, самое главное, империализм, имперская ностальгия как такой эмоциональный драйвер новой идеологии нашей, шовинизм и имперский национализм.До этого мы 20 лет просуществовали совершенно в идеологическом вакууме. При этом каким-то образом обеспечивать лояльность бюрократии было необходимо. И коррупция была очень важным инструментом обеспечения лояльности. То есть каждый человек, приходящий во власть, он не мог во власти принимать участие, если он не был замазан. То есть это внедренные еще Иосифом Виссарионовичем механизмы уголовного менеджмента, тюремного в политику.
О.Пашина
―
Да, каждый на кого-то имел компромат.
Д.Глуховский
―
Круговая порука. Круговая порука и когда ты замазан в чем-то, да? То есть ты тоже в этом принимал участие, поэтому ты, соответственно, не можешь из этого круга никуда выйти, потому что это прямая угроза тебе. То есть ты немедленно, встраиваясь в бюрократическую систему (приходишь ли ты из бизнеса или из публичных каких-то сфер), или ты карьерный политик, чиновник, ты принимаешь участие в коррупционных схемах (иначе нельзя, потому что как же: все берут, а ты не берешь), на тебя есть компромат. И, с другой стороны, ты получаешь доступ к огромным теневым доходам, которые ты никогда не сможешь увидеть, освоить, занимаясь там своей деятельностью за зарплату.Это создает мощнейший стимул и положительный и отрицательный для обеспечения лояльности. И мы всегда в этой схеме, в системе. И даже если вы прочитаете какое-то дело, там, против какого-нибудь Гайзера, стимулы всё равно таковы, настолько сильные, что они предпочитают перетерпеть, потому что они понимают, что расплата огромна, а если ты потерпишь, то потом всё как-то само собой обойдется, если уж там нарушения пацанской этики вот этой, которая внутри структуры была тобой допущена, очевидно, за что тебя и привлекли, не слишком серьезные. Вот и всё.
И в таких условиях, разумеется, ну, коррупция – это не коррупция, а это обеспечение лояльности. Это то, за счет чего путинская бюрократия оставалась Путину лояльной, то, как он приручил чиновничество. Не его изобретение, это, разумеется, было, но мне кажется, что при первом-втором сроке это было институционализировано, то есть это стало прямо институтом. И это очень эффективный, на самом деле, институт для управления бюрократией. Другое дело, что это очень эффективный суд для управления страной, потому что это накладывает огромную коррупционную ренту на любые бюджетные траты, да?
О.Пашина
―
Ну да.
Д.Глуховский
―
То есть так это стоит там построить школу 100, а будет стоить 500. Мост, 200 – 2000. Стадион... Ну, мы все это видим, да? Все эти безумно завышенные бюджеты, там, от Олимпиады до стадионов и мостов, и, там, и так далее.И поэтому как только деньги лишние заканчиваются, эта схема начинает сыпаться. Начинает сыпаться схема не идеологической мотивации, принуждения, обеспечения лояльности бюрократии, приходится внедрять какую-то идеологию. Ну, подобрали какую-то более-менее понятную людям этого психотипа идеологию. Это империализм, ностальгия по утраченному, мания величия, конспирология, теория заговоров.
Вы знаете, в YouTube ходят ролики, лекции, которые читают сотрудникам ФСБ про мироустройство, про мировой заговор и так далее. Можно забить и посмотреть. Очень интересно. Чтобы понять, как вообще у этих людей устроено сознание и откуда уверенность в том, что миром правят Ротшильды, там, ну и дальше по пунктам.
Глуховский: Пора признать положение вещей: это царь, вот бояре, они не подотчетны
Вот такая вот идеология сверхконсервативная имперская постсоветская была предложена этим людям в обмен на сокращающуюся ренту. Что дальше будет, посмотрим. Но, разумеется, там это в первую очередь затронуло, наверное, исполнителей, а тех, кто принимает решения, затронет в последнюю очередь.
О.Пашина
―
Хорошо. Чиновники повязаны, они в этой стабильной отличной системе отлично существуют. Огромное количество народонаселения, на которых нет компромата, которые не получают никакой компенсации, они здесь могут на что-то повлиять? И захотят ли? Или они убаюканы этими идеологическими рассказами?
Д.Глуховский
―
Сразу после новостей, видимо, и рекламы. Я как раз подумаю.
О.Пашина
―
Длинная история, да. Дмитрий Глуховский подумает и даст ответ, а мы вернемся в эту студию после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Мы говорили о реакции населения на антикоррупционные расследования. Дмитрий обещал подумать. Я, честно говоря, стесняюсь...
Д.Глуховский
―
Население, мне кажется, прикурило одну от другой. Вот и вся реакция.
О.Пашина
―
Я стесняюсь так формулировать вопрос, а наши слушатели не стесняются, поэтому я просто его прочитаю.
Д.Глуховский
―
Конечно.
О.Пашина
―
Виталий спрашивает: «В России вообще население или грибы?» Вот так.
Д.Глуховский
―
Грибы в России прекрасные. Реки чудесные. А также очень обширные запасы природных ископаемых. Население прилагается в качестве обременения к этим природным богатствам, Виталий. Вот ответ на ваш вопрос.
О.Пашина
―
О других новостях.
Д.Глуховский
―
К другим новостям, да.
О.Пашина
―
К другим новостям. В Санкт-Петербурге Смольнинский суд принял к рассмотрению иск против передачи Исаакиевского собора РПЦ. При том, что где-то там полтора месяца назад такой же иск был отклонен. Что произошло за эти полтора месяца? Передумали? Что повлияло?
Д.Глуховский
―
Ну, вы знаете, при всем при том, при всем при том, что власть, как бы, существует в этом пузыре, казалось бы, в котором они совершенно от реальности оторваны, есть среди них и специально обученные люди, которые работают, с одной стороны, в Федеральной службе безопасности, а с другой в Администрации президента. Это два таких, в общем, крыла управления политической ситуацией в нашей стране: одни люди отвечают за безопасность, а другие за такой майкроменеджмент политический. Которые должны нейтрализовать все потенциальные очаги сопротивления или просто там, где народу что-то начинает натирать, да? Вот, когда народу натирает что-то, надо пластырь налепить в этот момент. И, в принципе, понятно, что риторика – это одно, а реальная политика – это совсем другое. Реальная политика – она преимущественно разворачивается в той сфере, где чьи протеже возглавляют какие-то там государственные корпорации и чьим карманным бизнесменам позволяется оприходовать тот или иной прииск или месторождение, и в этом реальная политика в нашей стране, да? Ну и есть симуляция политики, и Сирия в том числе это такая, прям, дорогостоящая кампания по обкатке новых вооружений, и плюс там определенная дымовая завеса. Понятно, что никого, по большому счету, Сирия кроме как, там, игры с США и возможность обкатать оружие и заодно там переключить внимание населения на какую-то другую яркую картинку не интересует. Сирия не является фактором нашей внутренней политики. Вот.А есть вещи, которые являются... Какой был вопрос?
О.Пашина
―
Про Исаакиевский собор.
Д.Глуховский
―
Про Исаакиевский собор. И, вот, Исаакиевский собор – выяснилось, что население недовольно, что жители Петербурга (а это, все-таки, столица революции)...
О.Пашина
―
Да они всё время чем-то недовольны.
Д.Глуховский
―
Они недовольны.Д.Глуховский: У нас совершенно амнезическая страна, у людей память очень короткая
О.Пашина
―
То им мост Кадырова не нравится, теперь это не нравится.
Д.Глуховский
―
Это самое главное. Ну, вот, вы знаете как? Вы были когда-нибудь в Петербурге?
О.Пашина
―
Конечно.
Д.Глуховский
―
Бывали. Вы знаете, что они не называют его Петербург и не называют его Ленинград? Они говорят «Город», «Наш город».И Марши несогласных, на которых я бывал в Петербурге (еще Марши несогласных, еще журналистом), главный лозунг, который заводил там людей, был такой: «Это наш город». Всё, точка. И это какой-то такой лозунг, который... Ну, то есть у них городской патриотизм и ранимость – они многократно превышают любой другой... То есть это город, во-первых, петербуржцев, никто добровольно туда не поедет жить, понимаете, да? В отличие от Москвы. Это город очень некомфортный и недостаточно при этом сытый, да? И люди уж, которые там живут, они отъезд воспринимают как миграцию и предательство, как относятся к мигрантам из России по колбасным соображениям, поэтому они держатся за него до последнего. И они очень, конечно, им гордятся вопреки всему. То есть Питер – это такая маленькая микро-Россия такая: «Вот, мы страдаем и гордимся, и мы здесь будем до последнего, потому что иначе мы предатели».
О.Пашина
―
И думают, что они могут им управлять.
Д.Глуховский
―
Нет, они не думают, что они могут им управлять. Они просто хотят, чтобы им не хамили. Вот.А петербуржцы – это такая уникальная смесь интеллигента и уголовника, понимаете? Ну, то есть реально. Там же... Как это? Улицы разбитых фонарей там и Бандитский Петербург – неспроста всё дело разворачивается в Петербурге. Потому что в Петербурге очень серьезная криминальная школа уличная. Ну, и нам глава государства об этом тоже рассказывал, что там всегда такое было, да? И там и в подворотнях постоянно тебя встречали, и вот эта вся метафора с загнанной крысой – она тоже неспроста.
Это город с очень непростой уличной культурой, где за пределами Невского проспекта можно очень быстро огрести.
И при этом это город с очень высоким образовательным уровнем и культурным уровнем, который не просто гордится, а кичится своим образовательным уровнем. И при этом это город, который себя постоянно противопоставляет культурно и экзистенциально Москве. Вот. И это создает ощущение абсолютной уникальности у него. То есть это люди, которые могут легко дать в табло, и при этом литературно обосновать, понимаете? И вот к этим людям лучше в их привычный им образ жизни не вмешиваться. Неспроста революции начинались не в Москве и не в Кинешме, и не в Воронеже, а в Петербурге. Они довольно вспыльчивые.
И, видимо, решили, что если уж так им уперся это Исаакий, то давайте не то, чтобы уступим, но зажуем. И вот сейчас вот происходит...
О.Пашина
―
Замнем для ясности?
Д.Глуховский
―
...зажевывание. Не заминание, а зажевывание, пережевывание, такое перетирание какое-то, в общем, затягивание процесса. Для того, чтобы дать людям ощущение, что их, с одной стороны, протест возымел какое-то действие (и есть официальная реакция на это), а, с другой стороны... То есть выпуск пара. Это как, вот, провести какие-то реформы избирательного законодательства в ответ на требования Болотной площади, да? А потом контрреформы. То есть дать людям выпустить пар, а потом прийти адресно к тем, кто принимал участие, тем более что камерами уже всё оборудовано давно и можно всех идентифицировать, и к каждому из них в 5 утра постучаться.Ну, так что я не думаю, что здесь прям уступка какая-то серьезная мнению жителей города. Скорее затягивание процесса так, чтобы этот протест потерял свою остроту и динамику.
О.Пашина
―
А зачем тогда Патриарха Кирилла выдвинули на получение звания почетного гражданина Петербурга ректоры петербургских вызов?
Д.Глуховский
―
А, это мифические ректоры петербургских вузов...
О.Пашина
―
Да-да-да, те самые.
Д.Глуховский
―
...которые пишут письма, а потом выясняется, что... Ну, это тоже, мне кажется, еще один пример вот этой нейросети. Может быть, компьютеры их сами пишут за них эти письма, такие, лоялистские, верноподданнические. А потом выясняется... А человек приходит с утра на работу к себе в свое ректорское кресло, в ректорский кабинет, садится за этот ректорский компьютер, такой, квадратный, наверное, тоже как в кабинете в Кремле (мы все видели этот компьютер вот такой вот огромный, совершенно явно не используемый по прямому назначению). И вдруг смотрит, а компьютер-то написал верноподданническое письмо. Но ректору уже неудобно – компьютер написал, компьютеру лучше знать, машины лучше не раздражать. Вот.Так что никто не знает, что это за ректоры и кому они там и что писали. А предоставят ли Патриарху...
О.Пашина
―
Звание почетного гражданина.
Д.Глуховский
―
Если он туда переедет, то да. Пусть он ездит по их городу, пусть он перестанет ездить по нашему. Потому что он же ездит с кортежем, тоже всё блокируют для него, ФСО и так далее. И так многовато людей, которые ездят с кортежами из ФСО и ради которых улицы перекрывают. Пусть немножко переедут и к ним. Я, кстати, очень поддерживаю решение перевести туда Конституционный суд. Я бы и правительство туда перенес. Им престижно, а нам продых.
О.Пашина
―
А куда ж ему ездить, когда Исаакий ему не дали?
Д.Глуховский
―
Пока. Но теперь это вопрос уже престижа. Понимаете? Надо понимать, что все эти люди так или иначе... Ну, как Иосиф Виссарионович, как было обозначено, внедрил определенную культуру управления, так эта культура, в общем, по большому счету никуда особенно не девалась, да? И тот факт, что у нас спецслужбы плотно взаимодействуют с уголовным миром, ну, в целях управления уголовным миром, вы знаете, ну, это как... Вот, арабы приехали во Францию, через какое-то время французы начинают вставлять арабские слова в свой обиход, да? Через хип-хоп, там через какие-то еще каналы влияния культуры. Они проникают друг в друга. Нет возможности какого-то одностороннего воздействия, если культуры соприкасаются, да?Поэтому я думаю, что в тот момент, когда ты берешь на вооружение какие-то уголовные методы, то и уголовная ментальность тоже начинает проникать во все подразделения твоей корпорации, да? А поскольку, как было неоднократно отмечено, наша власть – это корпоративное государство, и ветви власти – это департаменты корпорации, там, от прессы до спецслужб, до церкви и так далее, никаких сдержек и противовесов нет, а есть, вот, корпоративное распределение ответственности и задач. И летучки: «Телевидение будет вот это говорить, а, вот, церковь будет вот это делать». Ну, наверное, там они имеют определенную автономию, да? В конце концов, даже случается, что и Следственный комитет с Прокуратурой поругаются у нас в стране или какие-то службы внутри ФСБ друг друга не поймут. Вот. Но это здоровая конкуренция, которая допустима в больших компаниях.
Д.Глуховский: Градус лжи и лицемерия такой запредельный уже, что ничему удивляться не стоит
О.Пашина
―
А вот кстати интересно. Когда оправдали Ильдара Дадина, когда отправили на пересмотр дело Чудновец, все сказали: «У нас наступила оттепель». Тут же, хлоп, обыск у Зои Световой.
Д.Глуховский
―
Не будет никакой оттепели.
О.Пашина
―
Это что, конкуренция между отраслями, как вы сказали?
Д.Глуховский
―
Послушайте, ну...
О.Пашина
―
Или это одна рука не знает, что делает другая?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что это процессы, которые друг с другом... Во-первых... Ну, чтобы понимать смысл происходящего в нашей стране, нужно знать несколько основополагающих принципов.
О.Пашина
―
Так?
Д.Глуховский
―
Принцип первый. Главная задача людей, находящихся во власти, просто остаться у власти. Больше нет никаких задач, нет стратегии развития страны и нет интересы развивать страну. Нет, по большому счету, задачи возвращения стране ее былой мощи и так далее. Есть необходимость остаться во власти, для этого нужно соответствовать ожиданиям народа, чтобы народ не взбрыкнул.Народ испытывает чувство имперской ностальгии, тоски по утраченному величию. Это единственное объясняет, кстати, и рекордные рейтинги Сталина, потому что Сталин – это символ, синоним и символ империи. Никто не хочет возвращения расстрела, все хотят величия, чтобы боялись и уважали.
О.Пашина
―
И по этому пункту мы вам взяли Пальмиру тут на днях.
Д.Глуховский
―
Ну, например, Пальмиру, хотя, мы ее берем второй раз уже. Очевидно, потом ее снова отобьют, пока там до конца не сравняют с землей.Так или иначе вот это, да? И всё остальное. То есть хотите консервативную?.. Там, согласно опросам ФСО, значит, мы хотим консервативное государство. Будет вам консервативное. Захотят либеральное – засимулируем либеральное. Есть просто задача остаться у власти, никогда из этой власти не уходить. Дети подрастают, понимаете? Ну, допустим, мы-то уйдем... У Владимира Владимировича, вот, две дочери и не на кого государство оставить. Ну и к его чести он никогда не делал попыток, все-таки, оставаясь в душе лидером западного образца, видимо, родственникам передать власть, да? Хотя, вот мы видим, в Азербайджане происходит это и во всех среднеазиатских деспотиях это происходит очень активно. Видимо, в Белоруссии нас к этому же примерно сценарию готовят. А Владимир Владимирович – нет.
О.Пашина
―
Пока. Пока, может быть.
Д.Глуховский
―
Ну, может, некому там или, может быть, это его принципиальная установка какая-то: «Все-таки, давайте останемся людьми в костюмах, а не в вышитых халатах».И тем не менее, есть необходимость всеми силами избежать ротации элит, чтобы те люди, которые во власть попали (уже путинский призыв), остались в этой власти навсегда. Ради этого будем делать всё, что угодно. Если придется закручивать гайки, закрутим гайки. Если ситуация сложится так, что нужно будет вводить цензуру в интернете, введем цензуру в интернете, сделаем файрволл, всё, что угодно сделаем. Отменить выборы придется? Отменим выборы. Нужно остаться во власти во что бы то ни стало. Вся остальная любая возможная цена, которую придется за это заплатить, мы готовы за это заплатить и на это пойти. Первый приоритет у нас такой.
И второй приоритет – нет никаких правил, нет никакого закона, есть целесообразность. Сегодня целесообразность посадить Ходорковского – сажаем, завтра целесообразно его выпускать – выпускаем.
Нету тренда, нету линии какой-то партии, есть ситуативное реагирование и только целесообразность. Суды принимают решения, исходя из политической целесообразности, как сажая, так и выпуская. Нецелесообразно сейчас удерживать Дадина, потому что это генерирует слишком много отрицательных инфоповодов.
О.Пашина
―
Как, впрочем, и история с Исаакием, на.
Д.Глуховский
―
Да, совершенно верно. Вот, понимая, что нет ничего, никаких других целей у людей во власти кроме как просто быть во власти... Это банально, я понимаю, конечно. Но тем не менее, это так. Если через эту призму смотреть на ситуацию, всё становится понятно. И вообще даже тема для разговора, к сожалению, пропадает.И второе, никаких нет принципов, правил, ничего, только целесообразность. В текущем моменте правильно поступить так, потому что это выгодно, мы поступим так, потому что это выгодно.
О.Пашина
―
И это было особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Всего вам доброго.
Д.Глуховский
―
Аллилуйя!
О.Пашина
―
До свидания.
Д.Глуховский
―
До свидания.