Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2017-05-10
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, со своим особым мнением сегодня политолог Аркадий Дубнов. Я вас приветствую в этой студии.
А.Дубнов
―
Добрый день, Алексей.
А.Нарышкин
―
И сразу хочу спросить у вас про указ Владимира Путина, который связан с безопасностью и связан с тем, за что отвечает Федеральная Служба Безопасности, указ по поводу мер, которые будут приниматься уже скоро в связи с Кубком Федерации, футбольным мероприятием и в следующем году в связи с Чемпионатом Мира по футболу. Там 2 момента – ограничение на различные митинги и шествия (всё это по согласованию только с ФСБ) и второй момент, какие-то очень жесткие рамки по поводу вставания на учет, регистрации по месту пребывания, в том числе в Москве, в Петербурге. Уже какое-то недовольство звучит со стороны правозащитников. Как считаете, насколько это оправданно?
А.Дубнов
―
Правозащитники, наверное, футбол не любят. Они не хотят смотреть безопасный футбол, да? А у нас всё должно быть безопасным: секс, футбол...Ну, я так понимаю, что основания определенные беспокоиться есть, и в первую очередь это мессадж, направленный Владимиром Владимировичем в сторону оппозиции. Да? Потому что, ну, во-первых, первый интервал, июнь этого года, как раз когда будет особый режим – он выпадает на День России, на 12-е июня, тот самый день, на который человек, имени которого нельзя называть...
А.Нарышкин
―
Вы здесь тоже не называете.
А.Дубнов
―
Тоже нельзя называть, да?
А.Нарышкин
―
Нет, не приветствуется.
А.Дубнов
―
Быстренько скажу: «Навальный». Да? (смеется) Не приветствуется? Хорошо, ладно.Короче говоря, человек, который лечит правый глаз, обещал...
А.Нарышкин
―
Вот! Отличная формулировка сейчас у нас родилась.
А.Дубнов
―
Да? Да... Человек с повязкой на правом глазу собирался объявить, так сказать, акцию своих сторонников. Теперь эта акция, можно сказать, дезавуирована вполне официально под совершенно другим, не с борьбой с оппозицией связанным предлогом, и этот мессадж – он такой, очень значительный, потому что он настраивает всех тех, кто хотел бы выйти, с теми, кто хотел бы, так сказать, хорошего праздника футбола, да? То есть это такая, небольшая политтехнологическая операция (мне так даже кажется).Ну и кроме того это, в общем, начало, я бы сказал, такой, гибридной... Элемент гибридной подготовки к президентским выборам. Страна...
А.Нарышкин
―
Это сейчас, вот, вы как-то... Даже сложная конструкция.
А.Дубнов
―
Ну, я только сейчас ее придумал, да? Только сейчас. Вы ж спросили. Я ж не знал, что вы спрашиваете, да?
А.Нарышкин
―
Пожалуйста.
А.Дубнов
―
Я просто думаю, что народ надо приучить жить в условиях особого положения.
А.Нарышкин
―
К дисциплине.
А.Дубнов
―
К дисциплине, потому что впереди, так сказать, мероприятия, и страна вполне готова жить к состоянию, в котором она пребывала после инаугурации президента Путина в мае 2012 года. Помните? Москва была пустая-препустая. Такое впечатление, что все выселены за 101-й километр и у нас есть только один президент. И те, кто его ждут в Кремле.Вот, собственно говоря, мне кажется, в общих чертах это правильная организация подготовки к будущим президентским выборам, на которых, как мы сами понимаем, человек, которого знают все, будет баллотироваться.
А.Нарышкин
―
Сразу 2 вам возражения. Почему вы думаете, что власть воспринимает оппозицию как некую страшную силу, для которой нужно специальные указы издавать?
А.Дубнов
―
Да нет, ну, не оппозицию. У нас же, ведь... А где у нас?.. Нет, я не сказал... А, я сказал слово «оппозиция», да. Прошу прощения. Для тех, кто готов был высказать свое неприятие действиями власти и готов выйти на улицы, так, как эти люди вышли на улицу 26 марта, понимаете? Они же тоже не оппозиция, эти молодые люди. Они просто те, которые хотели высказать свое мнение. Они вышли. Но поскольку этих людей принято опасаться, потому что, ну, кто знает, что у них в голове?.. Митинг-то не санкционирован, никаких лозунгов, никаких транспарантов, как бы, не было сертифицировано властью, и вдруг что-то с ними случится, и они пойдут там куда-нибудь вниз по Тверской. Сами знаете, что там внизу на Тверской.
А.Нарышкин
―
Охотный ряд, торговый центр.
А.Дубнов
―
Ну, конечно, торговый центр.
А.Нарышкин
―
Шопинг...
А.Дубнов
―
Да, шопинг.
А.Нарышкин
―
...выходного дня.
А.Дубнов: Путин свято верит, что без него Россия распадется
А.Дубнов
―
Ну, короче говоря... Мы, правда, еще ни разу не видели, чтобы вот эти люди недовольные били стекла, там, машины переворачивали, фаеры пускали. Я не о фанатах, я о тех, кто на улицы выходил.
А.Нарышкин: 6
―
е мая. У власти определенная ассоциация, наверное, возникает, когда они вышли.
А.Дубнов
―
Ну, 6-го мая – вы имеете в виду какое 6-е мая? Этого года или 5 лет назад?
А.Нарышкин
―
5 лет назад.
А.Дубнов
―
Ну, слушайте, если мы сейчас вспомним, что было 5 лет назад 6-го мая, то мы вряд ли там найдем ситуацию, в которой люди готовы были идти и что-то штурмовать. У меня такое впечатление, что, в общем, их вынудили оказаться в ситуации, когда они оказались загнаны в ловушку и они реагировали просто, наверное. Вот и всё.
А.Нарышкин
―
Второе возражение вам по поводу вашей конструкции, в определенной степени конспирологической. Ну, ввели бы тогда этим указом повышенные меры сразу на целый год, даже больше, чем на год, до конца Чемпионата Мира по футболу. Зачем тогда вот эти вот островки только летом?
А.Дубнов
―
Ну, ресурсов просто не хватает, чтобы всех держать под ружье. Ну, слушайте, у нас есть, конечно, национальная гвардия, но а вдруг какой-нибудь очередной линкор зайдет, так сказать, в Бискайский залив или, там, какой-нибудь другой?
А.Нарышкин
―
В Москва-реку.
А.Дубнов
―
Да, в Москва-реку там, да? И кто будет отражать эти угрозы? Нет, ну что вы! Так нельзя под ружье держать людей.
А.Нарышкин
―
А по поводу обязательной и вот этой сложной регистрации, которую теперь надо будет проходить для тех, кто приедет в Москву, в Петербург, в Казань. Вместо 90 дней, как это положено, 3 дня и речь идет не только о гражданах других стран, а тех, кто просто внутри страны перемещается. Ну, это же не связано с какими-то протестными настроениями?
А.Дубнов
―
Нет, Алексей, ну, во-первых, вот эту новеллу я слышу первый раз, конечно, вот сейчас, да? Видимо, она появилась, пока я ехал к вам на «Эхо». Но я думаю, что мы по-другому не умеем, мы должны всех, так сказать, взять на учет. И на всякий случай я еще думаю, возьмут у всех отпечатки пальцев. И, может быть, даже сделают кардиограмму либо рентген, чтобы иметь на всякий случай, так сказать, ввиду их опознавать потом, да? Либо даже генетический материал (тоже, в общем, сегодня не лишнее).
А.Нарышкин
―
Аркадий Дубнов в эфире «Эха Москвы» и канала RTVi. Вы вспомнили про инаугурацию Путина. Действительно, это такая картина, которая запоминается, мне кажется, врезается навсегда в память (пустая Москва). 5 лет. Это уже идет третий срок Путина. Он для вас лично как поменялся?
А.Дубнов
―
Путин или кто?
А.Нарышкин
―
Путин-Путин.
А.Дубнов
―
Путин?
А.Нарышкин
―
Наше всё.
А.Дубнов
―
Честно говоря, никак. Мне кажется, мое представление о нем сложилось в 1999 году, я вам скажу честно. Ну и, в общем...
А.Нарышкин
―
И прям он такой же для вас?
А.Дубнов
―
Нет, ну, я, как бы, внутри... Я думаю, что то, как он думает, и то, как он, как бы, на основании чего он принимает решения, уже было там внутри Владимира Владимировича, да?
А.Нарышкин
―
А на основании чего, кстати?
А.Дубнов
―
На основании определенных, я бы сказал, представлений о стране, о людях, о народе. Вообще говоря, Владимир Владимирович – мизантроп. Это, наверное, давно всем понятно, да? И много свидетельств было за эти 17 лет этому его качеству... Не могу даже сразу подходящее спряжение найти, да?Ну, если коротко, то, вот, я одну его шутку никогда не забуду.
А.Нарышкин
―
20 секунд. Успеете?
А.Дубнов
―
Да. Он отвечал на прямой линии однажды на вопрос какого-то человека с Дальнего Востока, почему он платит дорожный налог, а машина не может там ездить. Он сказал: «Ну, если у вас там такие дороги, зачем вообще вам машина?» Да? Это, конечно, блестящая шутка, но она абсолютно мизантропического свойства.
А.Нарышкин
―
Сейчас сделаем перерыв. Со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и канала RTVi политолог Аркадий Дубнов. Оставайтесь с нами.
А.Дубнов: Я считаю, что нет такой проблемы у Владимира Владимировича сегодня искать преемника на 2018-й год
РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Политолог Аркадий Дубнов в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Мы закончили с вами разговор (хочу его продолжить) про Владимира Путина, его представление о том, какой должна быть Россия. Вы считаете, что они давно сформировались и никак не видоизменяются. А они сформировались?... По-другому спрошу: насколько повлиял, например, вообще его род деятельности первоначальный на его представления?Вот, ездил он на днях к своему шефу КГБ на день рождения в московский район.
А.Дубнов
―
Лазарю Лазаревичу Моисееву.
А.Нарышкин
―
Матвееву, по-моему.
А.Дубнов
―
Матвееву.
А.Нарышкин
―
Да. Вот, служба в спецслужбах (простите за тавтологию) – она серьезный отпечаток накладывает?
А.Дубнов
―
Я думаю, доминантный, так сказать, характер имеет эта служба для него. Я уже давно пришел к выводу, что Владимир Владимирович – человек, безусловно, выдающийся, и как представитель своей корпорации он, в общем, конечно, отвечает всем свойствам человека, который дал какие-то обязательства либо там клятвы, да? И он умеет верить в то, во что нужно поверить в данный момент. Вот, есть легенда у разведчика. Где бы он ни попался, он не соврет, излагая эту легенду врагу, и даже если его посадить на... Не на электрический стул, а как он называется?
А.Нарышкин
―
Ну, можно на электрический.
А.Дубнов
―
Боже мой... Ну, детектор лжи, да?
А.Нарышкин
―
Да.
А.Дубнов
―
Да-да-да. Если его посадить на детектор лжи, он вам будет рассказывать про свою прабабушку, так сказать, которой у него, может быть, никогда не было, так, что у него не дрогнет кривая на экране, да?Просто у меня есть личный пример из тех, скажем, возможностей общаться с ним, когда я был в кремлевском пуле, да? В 2008 году далеком он уходил с поста президента в премьеры, и давал так называемую отвальную в Ново-Огарёве для журналистов пишущих кремлевского пула (ну, там была пара десятков журналистов).
А.Нарышкин
―
Это такое, стандартное мероприятие?
А.Дубнов
―
Не знаю. Я больше не был на таких мероприятиях. Я, значит, получил грамоту там, хотя, в общем... Ну, не важно – это другое дело. Я не хотел идти, потому что я считал, что я не имею права получать грамоту за службу президенту. Но выдали грамоту за вклад в развитие гражданского общества – на этих условиях я согласился прийти.Ну, потом был фуршет, так сказать, там, были хорошие напитки и закуски. И Владимир Владимирович со всеми разговаривал, говорил абсолютно открыто в своей манере очень лояльной. И в какой-то момент я подошел к нему, понимая, что можно задать вопрос, который меня, в общем, волновал. Я спросил: «Владимир Владимирович, скажите, а за что вы так ненавидите Ходорковского?» Вокруг меня группа коллег.
А.Нарышкин
―
И все сразу расступились.
А.Дубнов
―
Нет-нет. Ну, спокойно. Алексей, всё было нормально, спокойно, да? Ну, в общем, я, может быть, сейчас нарушаю некое табу, но я думаю, 10 лет достаточно для того, чтобы, так сказать... Тем более, что он повторял потом эти клише много раз.Он сказал: «Да у него же руки по локоть в крови». Я говорю: «Как же? Владимир Владимирович, ну а за что же его тогда судят? Почему же его судят за налоговые преступления?» - «Ну, - говорит, - чего, вы не знаете? Они же мешками заносят, так сказать, деньги в прокуратуру, в суды». Говорю: «Так это что, получается, что это итоги ваших 8-ми лет?» И тут меня дергает мой коллега за подол пиджака и говорит: «Аркадий, прекрати! Ты что?»
В этот момент я отвлекаюсь, и другая коллега из российского агентства известного спрашивает: «Владимир Владимирович, а за что сидит Ольга?..» Господи...
А.Нарышкин
―
Светлана Бахмина.
А.Дубнов
―
«...Светлана Бахмина тогда, вице-президент Юкоса?» Тут Владимир Владимирович делает паузу и говорит: «А это кто?» Вы можете себе представить, чтобы Путин не знал имя человека, которое гремело тогда вместе с Ходорковским? То есть он берет паузу, чтобы, так сказать, понять, как нужно отвечать. Ему эта коллега отвечает: «Ну, это бухгалтер Юкоса» - «Бухгалтер? Бухгалтер всегда сидит». Да?Значит, первый посыл для меня был потрясающий: он, действительно, верил и убедил себя в том, что он убийца и у него руки по локоть в крови.
А.Нарышкин
―
Сам убедился или убедили?
А.Дубнов
―
Он поверил в это, потому что он это выдал, так сказать, просто совершенно естественно, и на лице его была абсолютно полная убежденная в том, что... Не в том, что он верит, а что это правда, да?Но это было удивительно, потому что мы же потом понимаем развитие событий, да? И только потом, когда нужно было развести новое дело в отношении Ходорковского, вот, выдали снова эту идею о его причастности к убийству мэра Нефтеюганска, по-моему, да?
Ну, вот такая история. Поэтому для меня Владимир Владимирович – величайший образец, так сказать, выходца из этой корпорации, которая делает честь, в общем, профессионализму этих людей.
А.Нарышкин
―
Вот, вы смотрите на Путина чисто внешне, вы следите (хотите вы этого или нет) за его действиями, за его словами, слушаете его слова. Как вам кажется, у него есть силы на новый срок, если говорить о 2018-м?
А.Дубнов
―
Конечно, конечно. У него нет сил, так сказать, отказаться от этого срока.
А.Нарышкин
―
Почему?
А.Дубнов
―
А потому что он свято верит (и это, опять же, вот из этой же теории, о которой я вам говорил), он свято верит, что без него Россия распадется. Что он удерживает Россию с тех пор, как он сумел ее, как нам гласит официальная доктрина, сумел ее собрать и удержать воедино в эти критические 1999-й и 2000-й годы.
А.Дубнов: Дондурей много сделал для понимания, в какой стране мы живем и какие ценности прилично иметь в этой стране
А.Нарышкин
―
Но, ведь, рядом с Владимиром Путиным полно достойных людей, в том числе тех, с которыми он проходил службу в той же Германии. Мы вспомним ту же самую встречу у Матвеева из КГБ.
А.Дубнов
―
Да-да-да. Черкесов, Токарев, да-да-да.
А.Нарышкин
―
Чемезов.
А.Дубнов
―
Чемезов и Токарев, да?
А.Нарышкин
―
Ну, вот же, наверное, возможные кандидаты. Почему бы их не продвинуть?
А.Дубнов
―
Ну... Вы у меня спрашиваете, почему бы нет? Я думаю, что эти люди, наверное, уже не рассматриваются в качестве, так сказать, претендентов. Ему нужны, все-таки, люди политического склада и доверенные абсолютно. Ну, вообще о чем мы говорим? Я считаю, что нет такой проблемы у Владимира Владимировича сегодня искать преемника на 2018-й год.
А.Нарышкин
―
Почему тогда сразу не сказать, что он идет? Почему мы это откладываем?.. «Мы». ...власть это откладывает на какой-то срок постоянно?
А.Дубнов
―
Ну, слушайте, ну, скучно, интриги нет. Тогда уж точно...
А.Нарышкин
―
А, то есть интрига в этом?
А.Дубнов
―
Ну, выборы ведь... Нам уже было сказано, что выборы должны... По-моему, это говорил глава ВЦИОМа, да? Федоров, если я не ошибаюсь, его фамилия.
А.Нарышкин
―
Да.
А.Дубнов
―
Он однажды сказал, что, в общем, задача такая – обеспечить президентские выборы, чтобы они носили референдумный характер. Референдумный. То есть голосование за одобрение действующего главы на следующий срок. То есть если сейчас, так сказать...
А.Нарышкин
―
Но, слушайте, Федоров же не кремлевский какой-то чиновник.
А.Дубнов
―
А кто? А он какой чиновник? Он антикремлевский, что ли?
А.Нарышкин
―
Вообще не чиновник. Он просто мнения озвучивает (человек).
А.Дубнов
―
Ну, хорошо. Будем считать, что он озвучивал мнение достаточно репрезентативное, так сказать, да? Вот, скажем так. Ну, короче говоря, ну, нет смысла. Для того, чтобы выборы носили референдумный характер, а референдум должен быть, так сказать, с хорошим результатом, как сейчас принято говорить, 70-70 (70% явка и 70% голосовавших «за»), нужно как-то подогнать ситуацию, чтобы она... Рейтинг чтобы подрос.Вот, сейчас вот антикремлевский (я шучу сейчас, в кавычках, так сказать) социологический центр Левада всех ошарашил: оказывается, уже меньше половины одобряют деятельность Владимира Владимировича, да? Не гоже в этот момент объявлять о выборах. Понимаете? Так что всё правильно. Я думаю, что на это хватает разума у людей, которые готовят выборный сценарий, референдумный сценарий. Вот.
А вообще говоря, Алексей, вы знаете, мне очень неловко. Я хотел вообще начать сегодняшнее наше «мнение» с того, что я потрясен, конечно, известием о смерти Даниила Дондурея, человека не только для меня очень, я бы сказал, важного, да? Человека выдающегося, так сказать, наверное, представителя нашей интеллектуальной, философской, социологической, как бы, так сказать, мысли, без которого, в общем, очень многие его коллеги, его знавшие гораздо лучше чем я, уже сказали об этом. В общем, это очень грустно. Человек, в общем, совсем не старый, ушел, и без него будет, в общем, пусто. Он очень много сделал для понимания того, в какой стране мы живем и какие ценности, вообще говоря, прилично иметь нам сегодня в этой стране. Вот. А дальше спрашивайте. Это я просто не хотел забыть.
А.Нарышкин
―
Не буду дальше спрашивать. Присоединюсь, конечно, к соболезнованиям близким и родным Даниила Борисовича. Мы перерыв сейчас сделаем. В программе «Особое мнение» сегодня политолог Аркадий Дубнов, меня зовут Алексей Нарышкин. Совсем скоро продолжим эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Аркадий Дубнов со своим особым мнением в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем, и я вас про 9-е мая хочу спросить. Точнее, не я спрошу, а слушатель, который оставили вопрос в интернете, Влад057: «Аркадий, какую цель преследуют ежегодные парады 9-го мая, на которые расходуются значительные материальные и финансовые ресурсы?» Ну, вопрос большой, я его немножко укоротил. Смысл, я думаю, вы поняли.
А.Дубнов
―
Ну, нормальный вопрос. Очень многие люди задают сегодня такие вопросы. Говорят, там 500 миллионов рублей на него потрачено, да?Вы знаете, для меня это, в общем, тоже вопрос, хотя, на самом деле, ответ-то известен. Для меня вчерашний день очень... Я очень расстроился, вообще говоря. Весь день был очень расстроен и, я бы сказал, подавлен. Только к вечеру мы сели с женой помянуть ее деда, моего отца, воевавших, и как-то так немножко разошлось, потому что водочка, так сказать, холодец, да?
А вообще говоря, вчера был какой-то апофеоз милитаристского угара (вот, для меня). Вот, весь этот парад, во-первых...
А.Нарышкин
―
Ну, парад... Слушайте, к параду можно было привыкнуть. Это же ежегодно.
А.Дубнов
―
Нет, ну, слушайте, он только недавно возродился. Вы забыли? 9-го мая у нас давно не было парадов. У нас были парады, по-моему, только... Или, наоборот, 7-го ноября не было. Вообще долгие годы не было парадов. Ну, видимо, сегодня... Во-первых, это 9-е мая, как бы, вот, я повторяю, это милитаристский пафос наполненный. А во-вторых, это совершенно невыносимое, как бы, засилье пошлости. Вот, пошлости, понимаете? Великая идея, гениальная идея, я согласен, этого «Бессмертного Полка», вот, на моих глазах извращается и делается абсолютно... Ну, все уже об этом говорят. Делается каким-то официозным, так сказать, штатным, чиновничьим мероприятием, да?Подавляющее количество людей готовы и выходят, и выходили искренне. Но сколько, так сказать, уже в провинции людей по обязаловке ходит, сколько школ обязано выставлять учителей.
А.Дубнов: Вчера был какой-то апофеоз милитаристского угара
А.Нарышкин
―
Но никто же не мешает выходить?
А.Дубнов
―
Никто не мешает ходить. И слава богу. Например, запреты, которые были, вот например, в частности, в Узбекистане (что неожиданно, да?)... Тем не менее, узбекские власти – у них хватило ума не запрещать, и там, действительно, вышли в Ташкенте 300 человек. Это было очень искренне. Я видел видео: это было очень искренне, абсолютно не затуманено всеми, так сказать, официозными построениями и репетициями. Здесь же репетировали у нас.
А.Нарышкин
―
То есть там, куда не дотянулась рука Кремля, всё проходит искренне?
А.Дубнов
―
Да. И потом, вы знаете, я смотрел репортаж из Лондона. Замечательный (я его хорошо знаю) корреспондент Первого канала берет интервью у женщины, которая вышла с портретом ее родственника (не помню кто, дед), который там где-то во Франции воевал в сопротивлении, попал в плен, вернулся в Россию, и тут он ей быстро говорит: «Спасибо, спасибо за память». А потому что он должен был... А, да! И она еще говорит: «Но он никогда не любил вспоминать об этом». А почему не любил вспоминать? Потому что если бы он спросил у этой девушки, что стало с ним, когда он вернулся из плена, то она бы рассказала бы ему, что он прошел, наверняка, лагеря. И как он выжил в этих сталинских лагерях, одному богу известно, да?Вот это табу на те жертвы, которые были не на полях войны, а те жертвы, которые были в лагерях, те жертвы, которые понесли люди, воевавшие и попавшие в плен не по своей воли, а по сталинскому неумению, в котлах, не вооруженные, юнцы, брошенные на этом поле брани, на эту бойню, и попавшие в плен, а потом выживавшие в лагерях. Кто-нибудь вспомнил о том, что это тоже жертвы войны? Вот, понимаете, да?
Огромное количество людей выходили в этом «Бессмертном Полку», потому что там у них тоже, наверное, родственники погибли в ГУЛАГе среди тех, кто воевал, да? Да у меня есть эти родственники. Столько пошлости было в этом!
А дети, которых заставляли шить эти гимнастерки? А нерпы, дрессированные нерпы где-то там на Востоке страны – надели им на головы пилотки, береты десантников и заставляли прыгать с палками. Слушайте, это уже просто выходит за всякие рамки приличия.
А то, что Ира Петровская вчера рассказала о том, как проходил концерт, посвященный Дню Победы. Она увидела, потому что концерт транслировали, потому что там был сам глава государства. Вышли мальчики, пухленькие мальчики и девочки, одетые в полосатые робы, с подведенными черными глазами, которых, так сказать, вытаскивали военные такие же, так сказать, танцующие. Послушайте, ну, неужели, вообще говоря?... Я бы хотел думать, надеяться, что потом, выйдя с этого концерта, Путин передал бы этим организаторам, что больше, типа, этого никогда больше не было. Потому что это игра в ряженых, понимаете? Сегодня Победой торгуют ряженые, и это самое оскорбительное.
Я помню, в 70-е, в 80-е годы я ходил со своим братом двоюродным к скверу у Большого Театра. Там, действительно, реальные были ветераны. И если бы они увидели вот эту пошлость, я не знаю, они бы прокляли, да? Но тогда хватило ума у тех, кто руководил страной и культурой... Я не знаю, кто сегодня? Мединский руководит подготовкой такого рода вещей? Так вот, я думаю, что сегодня эта пошлость возможна, потому что нет реальных сегодня ветеранов, которые могут это увидеть, которых это бы оскорбило. Потому что сегодня всё можно. Понимаете?
То есть я представляю... Извините, я перебиваю. Меня начинает колбасить.
А.Нарышкин
―
Хорошо, пожалуйста.
А.Дубнов
―
Вы знаете, вот, я – поколение детей отцов, которые воевали, да? Я родился, извините, сразу после войны. Мой отец, так сказать, в 1944 году уже был контужен, в 40-летнем возрасте он пошел воевать. Он никогда не говорил о войне: «Я вообще не собираюсь про это рассказывать». Но, понимаете, мы, уже мы, второе поколение уходим. Вот, Дондурей тоже ушел, да? И я еще воспринимаю это как оскорбление просто памяти.А что будет, когда те мальчики и девочки, которые, так сказать, заученно говорят то, чего они не понимают, на этих самых митингах, да? Это не память, это ужасное издевательство над памятью.
А.Нарышкин
―
Вы, Аркадий, сейчас упрекнули власть в том, что о славном прошлом власти хотят говорить, а о таких неприятных страницах, о фиговом прошлом – нет. Ну, а, вот, по-вашему, как можно на государственном уровне осмыслять, например, те же сталинские лагеря? Как должно быть? Какой-то, может быть, разговор? Какой формат?
А.Дубнов: Сегодня Победой торгуют ряженые, и это самое оскорбительное
А.Дубнов
―
Значит, во-первых, начну с того, что 9-е мая должно быть днем памяти и поминовения погибших. Так же, как это принято во всех странах антигитлеровской коалиции, да? По-серьезному. Но мы, повторяю, мы постоянно празднуем, эксплуатируем эту победу, мы всё время делаем из нее фетиш и мы просто зарабатываем на этом. Сегодня я слышал, там Володя Рыжков про это говорил спокойно, так сказать, он не видит в этом особенной пошлости. Ну, бог с ним. Но, видите ли, так долго продолжаться не может, потому что люди, в конце концов... Там, мои дети, я надеюсь, мои дети будут по-другому к этому относиться. Но, в принципе, они скоро перестанут ценить это, для них это станет таким же мероприятием как, я не знаю, как праздник по случаю окончания президентской каденции какой-нибудь, да? Ну, понимаете, я о чем говорю?Как говорить о жертвах? Ну, во-первых, не надо врать, потому что у нас просто очень много лжи. Во-вторых, вот, вчера выступал Владимир Владимирович, говорил об итогах Второй Мировой войны. Вот, я себе выписал из его речи, он сказал, что при попустительстве ведущих стран мира была развязана нацистами война.
Слушайте, может быть, он вспомнил бы, как была развязана нацистами война? Нацистский режим совместно со сталинским режимом, сентябрь 1939 года, договор о ненападении, пакт о ненападении, раздел Польши и так далее, и так далее. Начните хотя бы с правды.
Вы нам рассказываете, что мы против перекраивания истории, переписывания? Но вы же сами и переписываете эту историю. Тогда хотя бы не говорите про то, что нацисты развязали войну, хотя бы умолчите. Как минимум. А уж потом, когда будете говорить о жертвах, о миллионах жертв, расскажите, что сделали с солдатами искалеченными. Их миллионы! Что с ними сделали, куда их упрятали (искалеченных) при Сталине, свернули на Валаам, чтобы не было этих обрубков, так сказать, на улицах Москвы, когда отмечали Сталину 70 лет.
Я этого, конечно, не помню – я в тот год родился, да? Но это правда, мы должны поминать. Мы просто честь должны и совесть, понимаете, иметь, чтобы вспомнить, какого уровня трагедия была для огромного количества людей, и сколько сейчас еще людей из ветеранов, вот... Господи, не вам рассказывать: вы ходите в интернет, посмотрите эти истории, сколько издевательств над этими ветеранами 90-летними во всех советских этих инстанциях.
А Владимир Владимирович вчера говорит: «Я уверен, что ветеранам никогда не будет стыдно за нас».
А.Нарышкин
―
Может быть, он не знает? Ну, он же не может знать всё.
А.Дубнов
―
Конечно, он не может знать всё! Конечно! Он не может знать всё. Но он представляет себе чиновничью рать, которая исполняет его указания, да? По иерархии.Слушайте, ну, сколько можно?.. Это уже говорить даже... Уже навязло в зубах. Ну, как можно тратить миллиарды и миллиарды на эти в арктическом исполнении монстры, которые ползут по Красной площади, стоимость которых для меня просто невероятна, неизвестна, да? Когда больницы не то, что в провинциях, в Москве – в них не хватает оборудования. Пускают по кругу, так сказать, благотворительные фонды, поиск денег для закупки машины, которая там облучать, по-моему, должна кровь для того, чтобы там... Я сейчас просто боюсь в подробности впадать, да?
Мы это должны делать, конечно, сами. Да, конечно. У государства нет на это денег, да? Государство должно исполнять свои обязанности...
А.Нарышкин
―
Но больницы и вопрос здравоохранения касаются не всегда и всех. Я просто сам был на репетиции парада: люди с большим удовольствием наблюдают. Это же, получается, проблема не (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Дубнов: 9-е мая должно быть днем памяти и поминовения погибших. Мы постоянно празднуем, эксплуатируем эту победу
А.Дубнов
―
Ну, потому что людям объяснили, что это то, что символизирует и дает нам веру в страну, в ее могущество и в то, что никто никогда не покусится на нашу замечательную родину. Никто не покусится, естественно.
А.Нарышкин
―
У нас немного времени остается. Завтра в Екатеринбурге вынесут приговор блогеру Руслану Соколовскому. Зачем из не самого, наверное, раскрученного и такого, высокого полета блогера сделали звезду, сделали узника совести, политзаключенного, про которого даже снимает известный мультсериал «Симпсоны»?
А.Дубнов
―
Ну, во-первых, чтобы знали каждый свое место. Во-вторых, помните эту Уваровскую триаду? Самодержавие, православие, народность, да? Вот, у нас иногда самодержавие, так сказать, определяет нашу жизнь, а иногда православие в том виде, в котором оно сегодня существует, да? Вот это православие сегодня иногда определяет уровень самодержавия, да? Оно ему говорит: «Вот, мы тебе помогаем (самодержавию), вот ты, пожалуйста, сделай так, чтобы мы держали этих ребят жестко».
А.Нарышкин
―
Ну, это что, слушайте, заказ Кирилла?
А.Дубнов
―
Это не заказ Кирилла, это общая установка на то, что не тронь, не лезь, не ходи, не позволяй, да? Это вообще боязнь любого несанкционированного поведения людей.
А.Нарышкин
―
Последнее. Посадят, как вам кажется?
А.Дубнов
―
Думаю, что да, посадят.
А.Нарышкин
―
Двушечка?
А.Дубнов
―
Думаю, что посадят, безусловно. Иначе всё зачем было?
А.Нарышкин
―
Политолог Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Всем счастливо.