Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2017-06-15
15.06.2017
А. Плющев
―
Вас приветствует Александр Плющев. У нас сегодня Виктор Ерофеев, писатель. Виктор Владимирович, здравствуйте.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте.
А. Плющев
―
Что бы ни происходило сегодня, какие бы новости ни случились уже или еще вдруг случатся, кажется, будет правильно, если мы начнем нашу программу со слов памяти Алексея Баталова.
В. Ерофеев
―
Конечно. Безусловно. Надо сказать, что этот человек сделал эпоху. То есть этот образ, образ героя в «Девять дней одного года», «Москва слезам не верит», кстати, «Москва слезам не верит» - страшное название. Но, тем не менее, образы героев так глубоко запали в память, в души нашего народа, что в принципе без этих образов было бы какое-то бедное состояние. Кошелек в душе был бы менее набит ценностями. Я считаю, что это человек той оттепели, в чем-то даже физиономически он связан с нашими шестидесятниками. Похож немножко на Вознесенского. Или Вознесенский на него. И они разрушили ту систему, которая запрещала чувства, человеческие отношения. Баталов, как всем известно, был связан с семьей, которая любила Ахматову и ее принимала в Москве. Не только ее. В общем, это глубоко порядочный замечательный актер. Конечно, ему тоже приходилось как и в тех эпохи играть одно, думать про другое. И тот водопроводчик в этом фильме, конечно, несколько подставная фигура. То есть: да здравствует рабочий класс. Но, тем не менее, он же сыграл по сути дела не рабочий класс, а в общем, порядочного и человечного человека. И за это ему огромное спасибо.
А. Плющев
―
А я как раз видел в той роли, вам виднее, конечно, не нашедшую себя в советской действительности интеллигенцию, которая вынуждена, поколение дворников и сторожей фактически.
В. Ерофеев
―
То есть лишний человек. Да, конечно, если копать глубже, очевидно и это было заложено. Но народ, когда смотрел…
А. Плющев
―
Такой интеллигентный слесарь. Рабочий.
В. Ерофеев
―
Поэтому казалось, где тут шутка. Или, господи, у нас Юра Кублановский сторожем, у нас в Метрополе служил. Ясное дело, что замечательный поэт служил сторожем. Я не знаю, что за интеллигент был тот образ, который, в конце концов, стал водопроводчиком. Можно было подумать: а какие у нас прекрасные водопроводчики, вот они правят. Кухарки и водопроводчики правят миром. Но можно было и так прочитать. Я прочитал иначе. Еще раз говорю, что название и вообще сам фильм, он, конечно, который получил как известно самые лучшие призы мировые, он такой обоюдоострый. С одной стороны он говорит о человеческих судьбах, а с другой стороны он, конечно, имеет и пропагандистское такое значение. И вот эта пропагандистская линия она время от времени возникала и в жизни Баталова. И его поддержка крымской кампании и так далее, она конечно, как-то оставляет горький след, потому что все-таки если «возьмемся за руки друзья», как говорил Окуджава, то лучше по какому-то другому поводу взяться. А не по поводу этой кампании.
А. Плющев
―
Тем не менее, я сегодня подумал в очередной раз, что, слава богу, есть все эти средства современные. Которые позволяют хранить и фильмы и голос, и мультфильмы. И все, чем занимался Алексей Баталов. Это смогут увидеть люди, которые даже родились после ухода этих людей.
В. Ерофеев
―
Конечно, имя Баталова останется, в нем есть та харизма, которая преодолевает любые временные препятствия, он уже там в базе данных русской культуры.
А. Плющев
―
О русской культуре сегодня так спорадически, но говорили на прямой линии. Но мне кажется даже доля ее была побольше, чем в государственном бюджете нашей страны. На прямой линии с президентом пару раз что-то говорили. В том числе и главный вопрос культуры, как оказалось, их два – фильм Алексея Учителя, который дошел теперь до президента и до двух федеральных каналов. И то, что произошло с Кириллом Серебренниковым. И его театром Гоголь-центром. На вопрос про «Матильду» Путин ответил, а о Серебренникове сначала промолчал, но потом задали еще раз и он таки ответил, как он сказал «да дураки». Он фактически это повторил на большую аудиторию. И сказал, что во всем разберется суд. Наезд не нужен был, но все равно суд во всем разберется. А в творчестве художника никто не ограничил. Так вот, из всего этого возникает следующий вопрос: как-то вроде нам видится и тем, кто задавали вопросы видится, что есть в этом некоторое ограничение свободы художника. Когда к тебе приходят с обысками или когда депутат ГД тебе говорит, что, дескать, не хотим, чтобы ваш фильм выходил. Потому что он такой-сякой, даже его еще не видя. Президент говорит: да нет в этом никакого ограничения. Как вы видите?
В. Ерофеев
―
Цензура сейчас становится вездесущей и, в общем, старается не показывать свое лицо. То есть такая гибридная война идет и в культуре. И не только на востоке Украины. Как я вижу. Теперь надо вызвать на спиритический сеанс самого Николая Второго. Пусть он скажет свое веское слово. Я думаю, что Поклонская и Учитель могли бы сесть за один стол и разыграть этот сеанс и, наверное бы, Николай Второй что-то тоже сказал бы умное по этому поводу. А если нет, то там дальше есть какие-то силы божественные. А что касается реальной ситуации, то получается так, что конечно, опять призрак доктора Живаго о том, что я не читал, но скажу, потом такой пиар на костях русской культуры, которая опять стала, в общем, со сломанными костями то там, то здесь появляться. Что касается Кирилла. Это совершенно возмутительное отвратительное действие, и тут дураками не обойдешься, потому что в русской народной традиции дурак это вообще Иванушка дурачок положительный образ. Даже можно сказать, что похвалил. Ну дураки. Конечно, Иван-дурак. Кто же против него пойдет. Поэтому, в общем, что называется, президент не вышел из того балагана, в которой его поместило и окружение, и видимо, он сам уместился.
А. Плющев
―
Да, вообще некоторое ощущение балагана, вы очень точно в этом смысле как мне кажется, охарактеризовали, хотя я тут должен был что-нибудь возразить, а не получается. Потому что эти sms, которые лезли в экран и которые поначалу очень сильно удивляли, потому что такое несвойственно нашим телеканалам. А президент начал на них отвечать. В конце самом. Хоть односложно, тем не менее, они прозвучали. Еще устно. Что это было, как вы думаете?В.Ерофеев: Если нарядился НКВДшником и хочешь быть верным русской истории, облейся красной краской
В. Ерофеев
―
Балаган же требует некоторого развлечения, там нельзя же все время талдычить одно и то же. Там надо и сплясать что-то, и гопака и так далее. Я думаю, что это и было частью такого увеселительного процесса. Но вообще мне Путин все больше напоминает Иисуса Христа. Вот смотрите, среди тысяч и миллионов вопросов он выбирает те, где он может выступить спасителем. Вот спас сейчас женщину из Ставрополя. Ведь Иисус мог бы встретиться с Лазарем, мог бы не встретиться. Встретился – он его воскресил.
А. Плющев
―
Я прошу, в том числе у людей верующих, которые ответ про Иисуса Христа и его прерывание могут воспринять как оскорбление. Но мы должны прерваться на пару минут рекламы. После чего продолжим.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем с писателем Виктором Ерофеевым. Я не знаю, делал ли кто-нибудь до этого в студии в эфире «Эхо Москвы» что-нибудь подобное. Я, во всяком случае, слышу впервые, чтобы наш гость, тем более не какой-нибудь там консерватор, не из новых свидетелей святости Николая Второго или еще что-нибудь, сравнивал Путина с Христом. Но это сделал Виктор Ерофеев у нас в студии.
В. Ерофеев
―
Неудивительно, потому что смотрите, ведь жизненный путь Христа в какие-то моменты предполагал чудеса. Но мы все знаем и чудеса были такого локального свойства. На свадьбе превратить одну жидкость в другую. Или вот он встретил Лазаря, вернее не встретил, а Лазарь уже почил и он его взял, воскресил. Это чудо. И вот то же самое делает президент. Он же мог вообще всех спасти, всю Россию. Нет, это и Христос не делал во время жизненного пути, а он спасает только одиночек. Лазаря, например. И вот сколько таких одиночек спас Путин. И тут мелькнула женщина, и уже Чайка заводит, апостол Чайка заводит дело на губернатора. А женщина счастливая бежит целоваться с мужем. По-моему, я считаю, я даже думаю, иногда Христос уступает ему.
А. Плющев
―
Ну наверное стоит оставить теологам трактовку, почему так делал Христос. И чему нас учат или что…
В. Ерофеев
―
Вы имеете в виду, Александр, что дело Христа, что одиночные…
А. Плющев
―
Локальные. И чему нас учат эти чудеса. Или о чем они нам говорят. Но почему так делает Путин.
В. Ерофеев
―
Видимо, ему ничего другого не остается.
А. Плющев
―
Почему? Но он может, вы сами говорите спасти Россию.
В. Ерофеев
―
Это дело сложнее, чем спасти женщину, у которой страдают от наводнения. Поэтому, зато вся Россия видит, что он может спасти и проходит такой шорох: о, это чудо. Это чудеса. В общем, он чудотворец. Я не знаю, зачем надо возить какие-то мощи, когда у нас есть реальный чудотворец.
А. Плющев
―
Возвращаясь к этим странным sms, из-за которых надо признать, смотреть прямую линию было интересно. И я, например, больше всего уверен, что это часть сценария. Потому что, зная, как работают федеральные каналы трудно допустить, что это случайно прорвалось и что-то еще. Но, тем не менее, почему это не звучит на телевидении, хотя бы только в передаче с Владимиром Путиным или на пресс-конференциях ежедневно в нормальном режиме. И это так удивительно теперь. Ведь он отвечает нормально, ничего, небо не упало на землю. Не разверзлась пучина.
В. Ерофеев
―
Это продолжение чуда. Где Путин – там и…
А. Плющев
―
То есть это чудо для либералов.
В. Ерофеев
―
Чудо для тех, кто это чувствует как чудо. А вот вокруг Путина возникают такие завихрения чудесные. А когда он уходит, так никто эти естественно, sms не пропустит.
А. Плющев
―
Тут Михаил Петрович из Москвы говорит: послушать Ерофеева, так Путину осталось только изгнать торговцев из ХХС. Там Исаакий есть еще. Он сегодня тоже говорил о нем.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что это уже тогда будет хулиганское действие. И то, что Христос делает, выгоняет торговцев, все-таки как-то надо было поступить, наверное, более элегантно. Там, судя по картинам Возрождения, он с плеткой выгоняет их со страшной… Нет, Путин все-таки уважает Уголовный кодекс.
А. Плющев
―
Времена не те.
В. Ерофеев
―
Он может и хочет, если отвечать нашему слушателю, то он пытается выгнать этих торговцев, если брать этих всех коррупционеров, но они такой плотной массой стоят в храме, поди их всех выгони вообще. Они стоят только массой, как где-то в Охотном ряду в метро во время окончания рабочего дня.В.Ерофеев: Через какое-то время осознает властная элита, что Навальный совсем неплохой человек
А. Плющев
―
Еще даже было сегодня немножко о культуре. Это фактически Путин отвечал Порошенко. Тут на днях президент Украины цитировал, когда у них безвиз объявили, русского поэта Лермонтова «Прощай, немытая Россия» знаменитое стихотворение. И Путин ему ответил, что он рад, что, дескать, Порошенко знает и чтит русских классиков. Но посоветовал быть поосторожнее с Европой, потому что у них много голубых мундиров. Вот какой литературный диспут-то. До каких высот у нас культура дошла.
В. Ерофеев
―
Что касается «голубых мундиров». То исторически если мы будем говорить о геях, то древняя святая Русь была полна геями. И вообще борьба с геями началась с Петра Первого. Если мы говорим серьезно. Как раз потому что Петр взял моду европейскую немножко притеснять геев. А до этого русская культура была абсолютно свободной и раскованной. И вообще гейская тема не возникла. Как и зоофилия тоже. Тема зоофилии как некоторого сюрприза. Поэтому скорее Европа остановила тут святую Русь. А что касается сегодняшнего дня, меня как раз больше удивляет, что эти «голубые мундиры», переодевшись в форму НКВД, гуляли по праздничной Москве. И видимо, наверное, на радость того же спасителя отдельных душ, потому что все-таки коллеги должны друг другу подавать руки.
А. Плющев
―
А вот здесь наконец-то поспорю. А что такого, в конце концов, НКВД да, это часть нашей истории. Я кстати недавно видел одного человека, который пришел в налоговую инспекцию так, не то что на праздник. Они строили, жили тогда так, как жило все государство. Так или иначе. Куда их, вымарать как фотографии со Сталиным?
В. Ерофеев
―
Нет. Дело в том, что даже хуже. Дело в том, что потом они шли под нож, шли партиями. Но если бы они, например, появились в окровавленных мундирах, уже расстрелянные или с отрезанными головами, но они же пришли как победители. А они не были победителями никогда. История всех их наказала и очень жестоко. Потому что когда Ягода был, потом уничтожали вместе с Ягодой, потом с Ежовым уничтожали огромное количество НКВДшников. И, кстати говоря, отчасти это печально, затронули и Бабеля, который имел какое-то отношение дружеское или знакомство с Ежовым. Ну и потом про Берия в 53-м году тоже всякие известные истории. Поэтому уж если ты нарядился НКВДшником, и хочешь быть верным русской истории, облейся красной краской или порежь руки.
А. Плющев
―
Не слишком ли серьезно к этим театрализованным шествиям относимся мы, относитесь вы, творческая интеллигенция. Я слышал много таких именно про НКВД. Ну могут быть стрельцы или опричники.
В. Ерофеев
―
Ну вот представьте себе…
А. Плющев
―
Цари, Иван Грозный.
В. Ерофеев
―
Если бы в форме гестапо ходили бы по улице Германии. Это что, тревожный был симптом или нет? Это тоже часть немецкой истории. Но почему-то как-то так случилось, что в Германии это не произошло, видимо, просто немцам удачнее, чем нашим объяснили, что значит тоталитаризм. Нашим не объяснили. Вот поэтому балаган такой и есть.
А. Плющев
―
Но у нас-то не было никакого ни Нюрнберга, ничего. Нет никакого осуждения на государственном уровне. И на международном.
В. Ерофеев
―
Вот когда у нас будет Нюрнберг, тогда может быть, эти исчезнут мундиры. А что касается «голубых мундиров», как мы знаем это были мундиры известной партии офицеров. Это были мундиры охранки. Если наши слушатели не знают. И эта ненависть к «голубым мундирам» была совершенно очевидно, это была ненависть к тем коллегам Путина, которые немножко родились на полтора века раньше, чем он. Вот таким образом.
А. Плющев
―
Боюсь задавать этот вопрос за минуту до новостей. Тем не менее, там были еще строчки про преданный народ. Ни один из президентов почему-то не вспомнил их.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что там не преданный…
А. Плющев
―
Им преданный. И ты, им преданный народ.В.Ерофеев: Борьба с геями началась с Петра Первого
В. Ерофеев
―
Но там кстати есть разночтение насчет этого. Но там «страна рабов, страна господ» – даже страшнее строчка. И надо сказать, я тут как-то подумал, что Чехов хотел выдавить по капле из себя раба и выдавливал и победил, а у нас хотят выдавить все остальное, кроме раба. Чтобы раб победил. Вот такая у меня ассоциация, понимаете. Все выдавливают, выдавливают, чтобы один раб остался.
А. Плющев
―
Это выдавливают господа?
В. Ерофеев
―
А кто ж они, конечно господа. Кто у власти – те и господа.
А. Плющев
―
Мы через несколько минут продолжим с писателем Виктором Ерофеевым. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Плющев
―
В «Особом мнении» у нас сегодня писатель Виктор Ерофеев. Мы начали говорить про Россию, Украину. Двух президентов. Ну теперь про народы немного хочу поговорить. Вот безвиз открыли, Украина еще сделала один шаг к Европе. Значит ли это, что она прощается с Россией? Значит ли это, что уходит от нас. Многие так это трактуют.
В. Ерофеев
―
Нет, это совершенно не значит. И перед вами сидит человек, который говорит это с полной ответственностью. Я вчера вернулся из Одессы. Там был большой международный музыкальный фестиваль. Там совершенно замечательным образом выступал Вадим Репин скрипач. То есть человек, который живет в Москве. Ну и один вечер это был мой вечер. Так полагается на международных фестивалях музыки, чтобы одна музыка не приелась. У меня был 12-го числа в тот день, когда тут полиция дубинками играла, исполняла такие марши. То я там выступал, это зал филармонии и наверное некоторые наши слушатели его себе представляют, огромный итальянский такой зал, сделанный итальянским архитектором. Там пришел полный зал. Там ну придут 300 человек, пришло 800 человек. Я был один на один с залом 800 человек. И можно было бы ожидать все. Это Украина, там война и всякое. Во-первых, я по-русски естественно совершенно в русскоязычном украинском городе Одесса читал свои рассказы, и народ воспринимал это совершенно правильно. То есть где было смешно – смеялся. Где было грустно – сидел тихо. Потом были вопросы, не задали практически ни одного политического вопроса. Хотя был ведущий, в основном спрашивали, чему писатель должен посвятить себя, это проблема человеческой природы, любви, смерти, жизни. И все было как-то, вот кто-то задал вопрос о Селине, например, французском писателе. Кто-то еще о чем-то. Во всяком случае, два часа. И потом было поставтопати такое, можно было увидеть зрителей вблизи. И вдруг оказалось, что они разных поколений, Александр, представляете. Это самое важное.
А. Плющев
―
Молодежь пришла?
В. Ерофеев
―
Пришли совсем молодые. Пришли молодые поэты и поэтессы. И какую-то одну поэтессу молодую представили, она мне дала свои стихи, на следующий день я прочитал. Замечательные поэтессы там есть. И вообще мне кажется, что солнце такое расслабленное южное уже лето, публика гуляющая. Да, они в основном придерживаются проукраинской, как мне сказали, не прокиевской, а проукраинской. Порошенко там, который со стихами о России, не со стихами, не любят особенно. Но понятно, а кто в какой стране любит власть, которая больше двух-трех лет. Она всегда вызывает сомнения. А вот что касается России, то тут давайте разделим пополам. Россия культуры и вот музыкальная Россия вообще та Россия, которая как бы заходит с прошлого, и я надеюсь, с будущего, та Россия принимается спокойно или с радостью, и возникает диалог. А та Россия, которая, в общем, выглядит таким образом, что в Одессе есть специальные учреждения, где ребята с отрубленными руками или ногами, в общем, выздоравливают, хотя как так выздороветь можно. То там, конечно это воспринимается однозначно. В общем, все говорят о том, что Путин сделал благое дело.
А. Плющев
―
Это вы про тех, кто воевал на Донбассе?
В. Ерофеев
―
Да. Сплотил украинскую нацию. Раньше она была разобщенной, конечно, в Одессе к бандеровцам относятся сдержанно. Это понятно. Ничего тут удивительного. Мне рассказывали, что уже после войны бандеровцы закатывали в колючую проволоку коммунистов и военных, которые были со стороны советской власти. То есть война продолжалась в жестоких измерениях. И понятно, что те, которые были в семьях военных коммунистов, они естественно, не большие поклонники Бандеры. Так что в плане истории они еще будут разбираться и разбираться еще долгое время. Хотя, что говорить, Бандера, собственно, был сам по себе, и в мечте было создание независимой Украины. А когда Сталин с Гитлером проводили парад в Бресте, почему-то у нас считается, что это они делали правильно.В.Ерофеев: Мне Путин все больше напоминает Иисуса Христа
Поэтому здесь история лукавит совершенно с определенным смыслом. Я говорю, когда мы осуждаем, вот эти несчастья украинской истории они коснулись не только украинцев, они коснулись и поляков, они конечно коснулись советских украинцев, которые пострадали на Западной Украине. Там есть о чем писать, о чем думать. Но вот тех зрителей, которых я видел на концерте. Прекрасном концерте Репина со струнным оркестром бельгийским. И эта веселая энергичная, не хмурая и довольно я бы сказал, «счастливая» – плохое советское слово, я бы сказал и довольная жизнью аудитория, это очень важно. А то тут рисуют какие-то страшные вещи. Вообще что там просто какая-то смерть ходит с косой. Я имею в виду вообще по городам и селам. Да, там низкие пенсии, Александр, там жалуются, там получают 1200 гривен. Вообще 900 некоторые в деревнях. Это ужасно. У нас, конечно, пенсии повыше. Но прямо скажем, не намного. Поэтому я хочу сказать, что там люди отдают себе должное, что не все в порядке с коррупцией, и Порошенко делает ошибки. Но безвиз встретили по-разному. В основном те, которые могут ездить, конечно, обрадовались и сказали, что в принципе и безвиз первые дни показал, что он работает. То есть показываешь паспорт и проходишь. А вот люди, которые не ездят, просто нет средств, они сказали, что это, в общем, их и не касается. Ну, да, вот эти биометрические паспорта 8% населения. Ну будет развиваться. И это прощание с мытой или немытой Россией. Просто это Украина уходит в Европу медленно, болезненно. Но она уходит и Бжезинский прав, что без Украины российской империи не бывает.
А. Плющев
―
Так или иначе, хотел вернуться в Россию. И тут были выступления 12 июня, там было новое поколение. Вы упомянули про молодежь, которая к вам на Украине пришла в Одессе. А тут пришла на площади в это время. И еще больше говорят, было в процентном отношении, чем 26 марта. И не запугало ее почему-то ничто, что было между этими двумя числами. Почему так случилось, и что они хотят, вы их понимаете, этих людей.
В. Ерофеев
―
Конечно, понимаю. И действительно все это через поколение. Ведь, в конечном счете, результата войны, борьбы с нацизмом можно было бы определить и в 1950-е годы. Но реальное осмысление пришло в конце 60-х годов в Германию, Францию, 1968 год. И, в конце концов, осмысление этого устаревшего балагана приходит тоже через поколение сейчас и молодые люди замечательным образом понимают действительно, что это не про них. Вся эта история не про них. Здесь нет будущего. У них реально нет будущего. Потому что они не хотят таким образом и в таких условиях создавать какие-то свои жизненные, ну что, назовем это гнезда. Семейные, рабочие и так далее. Поэтому возникает вопрос, или уезжать или оставаться. Но если оставаться, так надо все-таки сказать, что мы хотим делать в этой стране. Я искренне приветствую тех ребят, которые действительно задумались и увидели, что такое свобода с милицейскими или полицейскими дубинками, и хочу сказать, что мне очень понравился блог Андрея Лошака, который замечательно заканчивается. Когда девочка говорит мальчику: спасибо, что ты меня сюда притащил, теперь я понимаю, что происходит.
А. Плющев
―
А вот вы понимаете их, а понимаете ли вы их условного лидера Алексея Навального. Он вам симпатичен?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что политики, в общем, не любовницы, чтобы симпатичны они, не симпатичны. Этот человек может что-то сделать или нет. Он делает. Некоторые либералы считают, что он там с националистическими обертонами или еще с какими-то имперскими.
А. Плющев
―
Второй Путин.
В. Ерофеев
―
Что даже второй, Александр правильно говорите, точно некоторые считают так. Но дело в том, что это абсолютно такая вот чистоплюйская интеллигентская точка зрения. Потому что политик должен играть на разных пианино. Если бы он оценивал позицию только что, я против аннексии Крыма, которую кстати поддерживают 2% населения русского. Я против того-то, то ему сказали: Леша, посиди-ка, пососи лапу. А когда он разворачивает свои действия таким образом, что за ним уходят люди, а в программе у него записаны абсолютно проевропейские ценности, я считаю, что он добился очень многого. И если уж мы Путина сравниваем с Иисусом Христом, то надо сказать, что здесь Навальный из ничего создал очень сильную социал-демократическую, ну как Ленин, только я надеюсь, что будет режим все-таки не ленинский.
А. Плющев
―
А вы уверены, что будет режим Навального?
В. Ерофеев
―
Я думаю, что через какое-то время осознает властная элита, что он совсем неплохой человек. Что с ним можно вступить в будущее. Ну посмотрим. Но мне бы хотелось, не оттого, что других нет, другие есть, но конечно, сила, масштабность, смелость и красота некоторых действий Навального восхищает меня абсолютно.
А. Плющев
―
Спасибо большое. Виктор Ерофеев, писатель был сегодня в нашей программе «Особое мнение». До свидания.