Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-06-22
О.Бычкова
―
Добрый вечер! Добрый день! Это программа «Особое мнение». у микрофона Ольга Бычкова. И с особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М.Шевченко
―
Здравствуйте.
О.Бычкова
―
Начнем мы с такой новости, которая пришла сегодня уже к вечеру: В сирийской провинции Идлиб, в зоне деэскалации, возможно, разместятся турецкие и российские военные. Об этом стало известно со стороны турецкого президента, от его представителя. И там говорится о том, что провели переговоры с представителем Путина, рабочая группа разрабатывает карты зон деэскалации с указанием линий разграничения и так далее. Объясните, пожалуйста, что это значит, прежде всего, конечно, для российских военных?
М.Шевченко
―
Это значит, что резко уменьшится интенсивность болевых действий по линии соприкосновения коалиции контртеррористической, в которую входит армия президента Асада, иранские подразделения, Хезболла и российский войска с теми отрядами оппозиции, которые называются Сирийской свободной армией, которые подчиняются, собственно, в оперативном в смысле турецкому военному командованию на поле боя и получают от Турции поддержку.Значит, что между Москвой и Анкарой достигнуто стратегическое системное соглашение о взаимодействии в Сирии, которое может положить конец сирийской гражданской войне и положить начало новой Сирии, в которой будут, очевидно, сбалансировано достигнуты какие-то договоренности и о будущем тех людей, которые сражались за власть в Дамаске и тех людей, которые, не будучи принадлежащими к организациям, признанным террористическими. То есть это две организации - ИГИЛ и Джабхат-ан-Нусра - сражались против Асада.
И, конечно, этот договор, его такая срочность обусловлена вторжением американской армии в Сирию. Американская армия нагло совершенно, без санкций ООН, без каких-либо международных документов и резолюций, без разрешения сирийского правительства под видом борьбы с ИГИЛ вторглась на территорию Сирии, начала создавать на территории Сирийской арабской республики свои военные базы, перевезла туда свои системы залпового огня и даже сбила сирийский военный самолет.
О.Бычкова
―
Так это когда уже было? Какая срочность?
М.Шевченко
―
Ну, это три дня назад был сбит самолет СУ-22, я напомню.
О.Бычкова
―
А когда американцы появились в Сирии, это уже было не три дня назад.
М.Шевченко
―
Нет, появились – это одно, а системы залпового огня были переброшены в Сирию американцами буквально еще месяца не прошло, в течение июня. То есть очевидно, что Трамп, поняв, что ни Россия, ни Турция по большому счету не будут плясать под его дудку, что будут реализовывать свои планы по созданию «шелкового пути», глобального газового картеля, в который входит Россия, Турция, Катар, Азербайджан, Туркмения, Казахстан, Иран и Китай как один из главных потребителей и Евросоюз, будут двигаться напролом для создания альтернативного такого глобального экономического блока. И американцы просто инициировали вторжение своих армий на территорию Сирии для эскалации конфликта.Ответом на это является, естественно, военное сближение России и Турции, совместные действия, и как можно более эффективные и энергичные усилия по прекращению, по крайней мере, внутрисирийской гражданской войны в той ее части, которая явно находится под контролем и Турции и России, и Ирана, потому что, я думаю, есть еще третий субъект в этой договоренности, - это Иран, безусловно.
О.Бычкова
―
Вот смотрите, я, например, просто по сообщению РИА «Новости», где цитируют представителя президента Ибрагима Калына, он в свою очередь объяснял все это турецкому телевизионному каналу. Он говорит: «В провинции Идлиб будут турецкие военные и русские, в окрестностях Дамаска – российские и иранские, на юге в Дераа – американские и иорданские». Вот это что за такое разделение?
М.Шевченко
―
На юге, в Дераа – это значит, поближе с Израилем. Во-первых, я не уверен, что сирийцы так уж согласятся на наличие иорданских и американских военных…
О.Бычкова
―
Почему?
М.Шевченко
―
Потому что Турция является активным субъектом… Нет, до сих пор они не соглашались совершенно. По крайней мере, несколько раз за прошедший месяц американцы открывали огонь по правительственным войскам, по армии Сирийской арабской республики, и то сбивали самолеты, но наносили бомбовые удары по аэродромам, то по сирийским базам наносили ракетно-бомбовые удары. Поэтому никакого взаимодействия между сирийцами и американцами нет.
О.Бычкова
―
Объясните, вот Идлиб – там сейчас кто стоит?
М.Шевченко
―
В Идлибе находится сейчас Сирийская свободная армия и частично Джабхат-ан-Нусра, но оно уже теперь не называется Джабхат-ан-Нусра. Они переименовались для того, чтобы попасть в список так называемых легальных организаций.
О.Бычкова
―
Те, которые против Асада, правильно?
М.Шевченко
―
Да, это оппозиция, безусловно.
О.Бычкова
―
Вокруг Дамаска сейчас кто?
М.Шевченко
―
В Восточной Гуте сейчас находятся отряды Сирийской свободной армии, по-моему, это те, кто подчинялся два года назад Захрану Аллушу, одному из лидеров.
О.Бычкова
―
То есть они же практически, те же самые.
М.Шевченко
―
Да, о ни находятся там же, в районе Дераа, по-моему. Но это лучше не меня спрашивать. Я так детально не знаю. Лучше Орхана Джемаля позвать…
О.Бычкова
―
Не, Орхана спросим, спросим…
М.Шевченко
―
А Орхан в деталях просто вам расскажет всю эту картину, карту боев.
О.Бычкова
―
Это значит, что Сирию поделили там как-то?
М.Шевченко
―
Пока еще не поделили совершенно.
О.Бычкова
―
…Русские, американцы, иранцы, турки и Иордания тоже там как-то присутствует. Поделили вот это все между собой и решили навести порядок - нет?
М.Шевченко
―
Зона Дераа, которую отдали якобы американцам и иорданцам – это большой вопрос. Очевидно, что те отряды оппозиции, которые финансировались, через иорданскую границу находятся, поэтому типа сказали иорданцам: «А вот вы сами с вашими ребятами разбирайтесь». Но вся остальная огромная территория Сирии, она, конечно, будет предметом соглашения между Россией, Турцией и Ираном в первую очередь.
О.Бычкова
―
Остальная территория – это, получается, центр страны, север?
М.Шевченко
―
Ну, север до границы с Ираком. Это долина Евфрата, нефтеносная, кстати; это притурецкие территории, Идлиб. Это те территории, которые пока еще находятся под контролем ИГИЛ, вокруг Дейр-эз-Зора и тому подобные вещи.
О.Бычкова
―
Пока еще… Слово «пока еще» звучит слишком оптимистично, нет?
М.Шевченко
―
Я думаю, что российско-турецко-иранская коалиция, если она сложится, сумеет покончить с Исламским государством достаточно эффективно.
О.Бычкова
―
А почему это вдруг?
М.Шевченко
―
Ну, потому что объединенные усилия в данном контексте, мне кажется, ведут, во-первых, к тому, что часть подразделений, которые подчиняются ИГИЛ, начнут переходить, по крайней мере, сдаваться туркам – я почти уверен в этом, - а часть будет просто уничтожена, будет разгромлена военным образом.
О.Бычкова
―
А американцы что будут делать?
М.Шевченко
―
Американцы очень хотят оккупировать часть территории Сирии и закрепиться там, построить военные базы.
О.Бычкова
―
Чтобы что делать?
М.Шевченко
―
Чтобы контролировать в этом районе территории, иметь там стратегическую точку и препятствовать разного рода стратегическим альянсам – газовым, «шелкового пути», и так далее. Они очень этого хотят. Но, я думаю, что военный союз России и Турции, если он сложится – это еще не факт, что заявление какого-то чиновника – это, как говорится, реальность такого союза, - но если он сложится, тогда возникает логичный вопрос к американцам: «А нафиг вы тут нужны? Вот убирайтесь к себе в Америку и занимайтесь там кокаиновыми картелями, которые вдоль границы Мексики и США режут людям головы». Посмотрите в интернете есть видеоролики, как мексиканские картели отрезают головы полицейским – это было год назад, - полицейские визжат. Это был долгий 15-минутный ролик, где они, бывшие военные, десантники…
О.Бычкова
―
Можно я не буду это смотреть.
М.Шевченко
―
Но просто что-то никто не объявляет военной операции против этих территорий, где людям, в том числе, и государственным служащим режут головы - и никто не бомбит эти города, которые полностью контролируются этими картелями на севере Мексики на американской границы. Может быть, американцы в доле, в сговоре с ними? Вот пусть они у своих границ занимаются ужасом, который там творится, который можно наблюдать через интернет.М.Шевченко: Уничтожение памятников бойцов Советской Армии – это акт по реабилитации преступлений нацистов
О.Бычкова
―
А Трамп ваш любимый предложил поставить стену.
М.Шевченко
―
Он не мой любимый.
О.Бычкова
―
Сейчас даже придумал, что там можно какие-то солнечные батареи поставить, чтобы она себя кормила
М.Шевченко
―
Трамп не мой любимый, просто я очень хорошо отношусь к Трампу, потому что Трамп вносит внутрь американского общества такого рода конфликт, который позволяет всему остальному миру вздохнуть свободно. Чем хуже им, тем лучше всему остальному человечеству. Это моя позиция, которая я достаточно ясно выразил. Трамп – это проблема, которую американское общество не может прожевать пока. Он активно сопротивляется, не позволяет запихнуть себя в желудок этого американского общество. Я надеюсь, что оно им подавится и в Америке конфликт будет только разрастаться.
О.Бычкова
―
Вам нравится такое сообщение – тут же я вижу, - что российская сторона предлагает направлять в зоны деэскалации в Сирии не российских военный, слава тебе господи, а военных из Киргизии и Казахстана: пускай они там…
М.Шевченко
―
Это государства – члены ОДКБ. Я думаю, это разумное предложение. Если правительство Кыргызстана и Казахстана не возражают, то, мне кажется, что это хороший опыт в борьбе с терроризмом для ОДКБ и, в общем, это разумно, поскольку это мусульмане, сунниты тем более, они вполне могут найти с местным населением общий язык. Там находится, к сожалению, немало людей в террористических организациях, которые являются выходцами из Казахстана, Кыргызстана и Средней Азии. Поэтому это разумное стратегическое предложение.
О.Бычкова
―
Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Сейчас продолжим.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Итак, поляки продолжают декоммунизацию. И теперь на очереди 500 памятников советских времен. Польский сейм принял законопроект о том, что они должны быть снесены как любые памятники и названия, связанные с Советским Союзом. Нужно возмущаться России?
М.Шевченко
―
Возмущаться?
О.Бычкова
―
Да.
М.Шевченко
―
Я думаю, что надо объявить санкции дополнительные Польше в связи с этим. Я уж не знаю… там есть запрет на яблоки.
О.Бычкова
―
Какие дополнительные?..
М.Шевченко
―
Ну, допустим, санкции на польские продукты, на финансовые отношения польских компаний, работающих в России. Представляете, если бы это сделала Россия?
О.Бычкова
―
Санкции и яблоки у нас уже всё…
М.Шевченко
―
Надо еще что-то посмотреть, потому что они же в отношении нас постоянно объявляют санкции разного рода.
О.Бычкова
―
Поляки?
М.Шевченко
―
Евросоюз, частью которого является Польша. И Польша является одним из инициаторов наиболее антироссийских резолюций в ЕС, в том числе. Польша как американский сателлит, прочно представляющая интересы американского хозяина в Евросоюзе, страна, безусловно, заслуживает особого к себе отношения со стороны Российской Федерации. А оскорбительное поведение нынешнего польского правительства – я не хочу сказать, поляков, потому что поляки есть разные: были поляки типа Войцеха Ярузельского, которые были ранены и сражались вместе с Красной Армией, это были сотни тысяч людей в составе Армии Людовой против нацизма и свою кровь смешали с кровью солдат Красной Армии…
О.Бычкова
―
Ну, еще была Армия Крайова, извините…
М.Шевченко
―
Были поляки, которые стреляли в спину советским войскам. Были поляки, которые сражались на стороне нацистской Германии. Напомню, на 45-й год в лагерях советских военнопленных было порядка 70 тысяч граждан Польши, которые в годы войны были в составе немецких или коллаборационистских подразделений. Это только пленные, а сколько же было убито, сколько избежало? Сотни тысяч граждан Польши сотрудничали с нацистами в рядах боевых подразделений, которые воевали, в том числе, на Восточном фронте и вели бои против Красной Армии.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас будем перечислять, где поляки, где русские…
М.Шевченко
―
Секунду, Оля! Мы будем перечислять, потому что перечисление – это детализация. Это то, чем занимаются последнее десятилетие в отношении Германии, Советского Союза. Давайте. Мы долго жалели все эти страны Восточного блока. В Советском Союзе была такая политика: Мы не вспоминаем про коллаборационистов, сотрудничавших с нацистами и принесших смерть и разрушения советскому народу.
О.Бычкова
―
И про Катынь мы тоже ничего…
М.Шевченко
―
Потому что это наши союзники по Варшавскому договору. Про Катынь сейчас отдельно скажем. И типа вот, чтобы не портить СЭВ и Варшавский договор, сделаем вид, что все это сделали только немцы, что не было ни румын, ни поляков, что словаки не присылали две дивизии, что венгры не дошли до Воронежа и не были разгромлены под Воронежем. Там порядка 60 тысяч венгров попало в плен и так далее – что ничего этого не было, что только немцы и чуть-чуть итальянцы. Вот Симонов написал стихотворение про итальянского парня в донских степях под Сталинградом. И всё. Ничего подобного – вся Европа!
О.Бычкова
―
Да, но почему-то они думали, что советская оккупация ничуть не лучше немецкой. Почему они так решили? Удивительно.
М.Шевченко
―
Только две европейских нации не послали сюда добровольцев. Это были сербы и греки. Все остальные были пособниками и сотрудничали с нацистами.М.Шевченко: Для нас с вами позиция начальника не является догмой
Я считаю, что история – это такая вещь, что если уж говорим, то всё. Теперь о Катыни. Я требую, чтобы все документы, которые были по требованию, про просьбе Медведева в свое время Генеральной прокуратурой России собраны по поводу катынских расстрелов, были обнародованы. Почему-то их собрав – по-моему, там было 137 ящиков, - они были переданы польской стороне и не обнародованы. Почему?
О.Бычкова
―
Как это они не были обнародованы?
М.Шевченко
―
Вот так вот, Оля, они не были обнародованы.
О.Бычкова
―
Поляки у себя все обнародовали. Они требовали для того, чтобы все было открыто…
М.Шевченко
―
Ничего никто не обнародовал. Вы знаете, почему здесь в России не обнародовано?
О.Бычкова
―
Почему?
М.Шевченко
―
Потому что там нет подтверждения тех цифр, которые называются в контексте катынских расстрелов. Один из главных либеральных сталинских мифов не подтверждается этим расследованием.
О.Бычкова
―
Подтверждается.
М.Шевченко
―
Если там хоть на мгновение было бы подтверждение, все было бы уже десять тысяч раз обнародовано, и Медведев уже встал бы на колени и уже бы сказал полякам, что «вот наша вина, давайте что-нибудь для вас сделаем».
О.Бычкова
―
Ничего подобного. Все было доказано, все обнародовано, И Ельцин извинялся перед поляками.
М.Шевченко
―
Расследование было при Медведеве. Вот Генеральная прокуратура РФ при Медведеве расследовала. В России эти документы не обнародованы. Вы знаете, почему?
О.Бычкова
―
Потому что была инициатива поляков, чтобы это расследование было завершено, а семьи для того, чтобы получить сатисфакции.
М.Шевченко
―
Еще раз, секундочку: в России эти документы не обнародованы. Обнародуем их в России. Вы что, против?
О.Бычкова
―
Я только за.
М.Шевченко
―
И я за. Вот видите. У нас с вам полное согласие. После этого обсудим Катынь, когда мы наконец-то увидим результаты следственных экспериментов, эксгумаций, и будем не на пространстве…
О.Бычкова
―
Максим, откуда вы… с какой планеты вы прилетели?
М.Шевченко
―
Ничего этого не существует. Все исследования по Катыни – это публицистический характер. У вас встречается цифра 20 тысяч, 15 тысяч, 1200. Вот есть несколько версий количества, сколько там было убито людей. Хочется наконец-то увидеть. Если есть трупы, то должно быть проведено просто следствие с эксгумацией, с генной эксгумацией, с выяснением, кто эти люди. Возможно, это сделано в Польше. Я не знаю, я не читаю на польском языке. Но в России этого сделано не было. Я хочу, чтобы в России были опубликованы все результаты катынских расследований.
О.Бычкова
―
Вот элементарно просто. Первое я открываю: Как свидетельствуют опубликованные данные в 92-м году документы, расстрелы производились по решению тройки НКВД…
М.Шевченко
―
Вы слышите, что я говорю, Оля? Еще раз: при президенте Медведеве было специальное расследование, несколько лет шло расследование Генеральной прокуратуры Российской Федерации и Следственного комитета. Эти документы в России не опубликованы, результаты этого расследования. Мы требуем вместе с вами, я так понимаю, как демократические журналисты опубликовать результаты этих расследований. Правильно? Не 92-й год, а сейчас вот.
О.Бычкова
―
Знаете, сколько было расстреляно в Катыни?
М.Шевченко
―
Я хочу увидеть результаты следствия, на теоретические разговоры.
О.Бычкова
―
Это не теоретические разговоры, потому что следствие проводилось, экспертизы проводились. Люди известны поименно.
М.Шевченко
―
Когда? Кем?
О.Бычкова
―
21 тысяча 857 человек.
М.Шевченко
―
Кем проводилось это следствие? Когда оно проводилось?
О.Бычкова
―
Главная военная прокуратура России в 2004 году завершило расследование, подтвердив вынесение тройкой НКВД смертных приговоров.
М.Шевченко
―
Вот, покажите результаты этого расследования. Опубликуйте. Оно не опубликовано это расследование. Почему расстреляли именно этих? Почему, например, генерала Андерсона, а держали в тепле в Сибири, а потом переправили в Среднюю Азию, а потом он сражался на стороне союзников Англии. Он что, был агентом НКВД, ГПУ? Почему одних расстреляли, а Андерса, и еще многих польских генералов не расстреляли? Почему расстреляли вот этого, а вот того, кого не расстреляли… Если уж прямо такая полонофобия. Они что, гэпэушники, энкавэдэшники, стукачи, шпионы, или все-таки не всех расстреливали и какой-то был принцип расстрелов?М.Шевченко: Все остальные были пособниками и сотрудничали с нацистами
О.Бычкова
―
Это интересный вопрос. Эта касается президента России Медведева, который был им в 2010-м году, которые не покаялся, как вы говорите, и вообще промолчал…
М.Шевченко
―
Нет, как раз я говорю, что он очень хотел…
О.Бычкова
―
Очень хотел…
М.Шевченко
―
И добром заплатить за добро…
О.Бычкова
―
И Медведев сказал: «Катынская трагедия – это следствие преступления, – в интернете все написано, - Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства, - сказал президент России в 2010-м году Медведев Дмитрий Анатольевич, - по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной». Что еще?
М.Шевченко
―
Оля, я демократ, и вы демократ. Для нас с вами, мне казалось, позиция начальника не является догмой. Даже позиция Венедиктова не является догмой. Если надо, вы с ним полемизируйте. Хотя он лучший из начальников, которых когда-либо видел свет. Поэтому мало ли, что сказал Медведев в своих политических интересах.Еще раз говорю: было расследование Следственного комитета – опубликуйте все эти тома. Мы их с интересом прочитаем. Опубликуйте результаты следствия вот и всё. Это же простой вопрос. Я же не говорю, что не было этих расстрелов. Что вы со мной, как с каким-то сталинистом разговариваете? Я просто выступаю за демифологизацию истории, в том числе, в отношении преступлений. Вы говорите, миллионы убитых…
О.Бычкова
―
Я не говорю…
М.Шевченко
―
Ну, например, в сталинское время миллионы расстрелянных…
О.Бычкова
―
Подождите, не переводите стрелки.
М.Шевченко
―
Вот у нас недавно с Колей Сванидзе были публичные дискуссии: миллионы расстрелянных. Сколько расстрелянных над поименно? Почему, если с холокостом ест стена в Израиле, где 6 миллионов указаны поименно. Значит, можно поименно восстановить? 6 миллионов сожженных или замученных. Почему же здесь нельзя. Давайте демифологизируем советскую историю. О преступлениях расскажем на языке следствия и юриспруденции.
О.Бычкова
―
Давайте.
М.Шевченко
―
А о мифах, которые созданы как для дополнительного именно учернения и убеления, мы скажем: а это мифы, которые не имеют отношения к реальности. Вот и всё.Теперь вернемся к Польше. Так вот, я считаю, что уничтожение памятников бойцов Советской Армии – она уже называлась Советская в 44-м году – это, конечно, акт по реабилитации преступлений нацистов…
О.Бычкова
―
Не в 46-м году?
М.Шевченко
―
Нет, она в 43-м стала называться Советской Армией. Это, конечно, акт о реабилитации нацистов. Это, конечно, акт антисоветский, безусловно. Но, так как для меня советское и русское – это связанные вещи, и, безусловно, советский проект был одной из главных точек развития русской истории русского народ, то, безусловно, это акт ненависти, в том числе, публично и нагло выраженный к моему народу и моей стране. Поэтому я считаю, что Польша должна пострадать. И пострадать она должна, естественно, с точки зрения санкций и финансово.
О.Бычкова
―
Как сильно она должна пострадать?
М.Шевченко
―
Я думаю, что надо выслать из России дипломатов польских в ответ на эту акцию.
О.Бычкова
―
Ну, как сильно она должна пострадать?
М.Шевченко
―
Ряд дипломатов выслать – я же возможно говорю русским языком.
О.Бычкова
―
Вот, понимаете, от яблок уже отказались. Тоже говорили, Польша пострадает…
М.Шевченко
―
Ограничить дипломатические отношения, закрыть культурные центры Польши в России.
О.Бычкова
―
Польша нашла куда деть свои яблоки, не пострадала.
М.Шевченко
―
Плевать мне на Польшу в данном случае. Пренебрежение памятью 600 тысяч погибших советских солдат – это мерзость, которой нет оправдания. Я не собираюсь ее оправдывать.
О.Бычкова
―
А вы знаете, что ответила сейчас совершенно справедливо польская сторона российскому министерству иностранных дел? Она сказала: «У нас очень много солдатских могил советских солдат на территории Польши, которые содержатся в прекрасном состоянии». И это правда, и это факт. Я сама это видела. Скажите, пожалуйста, а все могилы российских солдат на территории Российской Федерации содержатся в прекрасном состоянии?
М.Шевченко
―
Вы знаете, что у нацистской армии было правило: храбро сражавшихся советских солдат хоронить с воинскими почестями. Так хоронили защитников Брестской крепости. Так хоронили в Севастополе некоторых бойцов, которых немцы брали уже мертвыми. И это хорошее отношение части немецкого командования к памяти погибших советских солдат не оправдывает преступления нацистов. Поэтому пусть поляки… польское правительство, не поляки, не польский народ, безусловно, который во многом по-другому к этому относится и которому стыдно даже обсуждать эту тему…
О.Бычкова
―
Ну, верьте в это.
М.Шевченко
―
Да, я в это верю, потому что я это знаю. У меня тоже есть поляки друзья, с которыми я спорю по другим вопросам, но по этому вопросу – позор тем людям, которые предали память о том, как шляхта относилась даже к своим противникам…
О.Бычкова
―
И которые ухаживает за нашими могилами. Позор.
М.Шевченко
―
Никто за нашими могилами там не ухаживает.
О.Бычкова
―
Ухаживает.
М.Шевченко
―
Кроме тех, кто помнит о братстве боевом. А эти люди не помнят.
О.Бычкова
―
Этим занимается государство, в том числе.
М.Шевченко
―
Эти люди являются потомками союзников нацистов. Это люди – потомки тех 70 тысяч поляков, которые носили немецкую форму и участвовали в убийстве моего народ…
О.Бычкова
―
И они ухаживают за нашими могилами лучше, чем мы за своими собственными.
М.Шевченко
―
Не ухаживают они. А это неонацисты, Оля. Если они вам нравятся – флаг вам в руки…
О.Бычкова
―
Мы прервемся на несколько минут. Это Максим Шевченко. Он вернется.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Тут у нас как-то все время культурные события переходят в какую-то другую плоскость.
М.Шевченко
―
Кстати, давайте о Польше еще два слова. Мне пришло в голову.
О.Бычкова
―
О боже!
М.Шевченко – В 45
―
м году, когда советские войска бились с фашистами…
О.Бычкова
―
Только два слова, а не сто двадцать два, хорошо?
М.Шевченко
―
Значительная часть современной Польши – это была немецкая территория: Померания, Силезия и Восточная Пруссия.
О.Бычкова
―
И что?М.Шевченко: Вот пусть они у своих границ занимаются ужасом, который там творится,
М.Шевченко
―
Поэтому пусть они тогда, если у них хватит совести, ломают эти памятники на той территории, которая была, собственно, польской этнической территорией. На территории, которую они получили благодаря подарку товарища Сталина от Германии, изгнав оттуда миллионы немцев – пусть они не трогают, потому что это не польская территория. Это немецкая территория, которая была подарена Польше Советским Союзом и его руководителями.
О.Бычкова
―
Ну, это слабый аргумент.
М.Шевченко
―
Ничего слабого нет. Большая часть погибших погибла на территории Восточной Пруссии. При штурме Кенигсберга, при штурме Данцига, этого всего погибло очень много советских солдат. Вообще, пусть они делают, что хотят.
О.Бычкова
―
Вот.
М.Шевченко
―
А мы будем делать, что мы хотим и что должны. И чем жестче будут наши действия, тем лучше.
О.Бычкова
―
Куда уже жестче. С поляками уже давно мы поссорились, конечно.
М.Шевченко
―
Ничего жесткого нет пока. Пока левой рукой фигу Москва показывает, правой рукой торгует и деньги берет. Полный разрыв отношений должен быть.
О.Бычкова
―
Полный абсолютно?
М.Шевченко
―
Полный абсолютно. Ничего страшного
О.Бычкова
―
А с кем еще надо разорвать полостью отношения тогда уже до кучи?
М.Шевченко
―
С теми, кто оскверняет памятники советским солдатам, безусловно, надо разрывать отношения.
О.Бычкова
―
Там было множество таких историй, когда никто ни с кем… помнится в Средней Азии что-то там такое снесли, убрали – и никто даже внимания не обратил. Потому что мы же не будем с ними портить отношения.
М.Шевченко
―
В Средней Азии советские солдаты не погибали.
О.Бычкова
―
Ну, почему? Там все равно стоял какой-то памятник. А его взяли и снесли. И никто не обратил на это внимание.Ладно. Давайте все-таки вернемся к высокому. Мне как-то кажется какой-то рифмой события про один спектакль и про один фильм. Вернее события и новости вокруг одного спектакля и вокруг одного фильма. С одной стороны, мы смотрим на весь этот абсурд абсолютный вокруг «Гоголь-центра» и спектакля «Сон в летнюю ночь», которого не было, как выясняется, хотя он идет до сих пор».
М.Шевченко
―
Я, к сожалению, не смотрел спектакль. Я не в курсе.
О.Бычкова
―
Я смотрела.
М.Шевченко
―
Говорят, хороший спектакль.
О.Бычкова
―
Ну, конечно, да.
М.Шевченко
―
Правда, конечно, или нет. Я вам доверяю
О.Бычкова
―
Вот доверяйте мне…
М.Шевченко
―
Вот лично вашему вкусу я доверяю. Если говорите, хорошо – наверное, хорошо.
О.Бычкова
―
А прокурор говорит, что нет, ничего не было, вообще, говорит, не было ничего – ни хорошо, ни плохо. Спектакль идет до сих пор.
М.Шевченко
―
Я не знаю. Я не могу… Спор прокурора и поэта – это даже Пушкин не додумывался. У него был «Спор книготорговца и поэта», а спор прокурора и режиссера – это уже что-то такое из Салтыкова-Щедрина в таком масштабе, который трудно обсуждать. Я просто спектакля не видел, и думаю, что он очень хороший, если такое количество людей считает его хорошим. И прокурор имеет какое-то мнение по поводу спектакля, я не понимаю?
О.Бычкова
―
Прокурор говорит, что спектакля не было, а деньги были разворованы, притом, что спектакль был.
М.Шевченко
―
Это я не знаю.
О.Бычкова
―
Ну вот как-то…
М.Шевченко
―
Подождем, как говорится, исследования вопроса.
О.Бычкова
―
Подождем, подождем…
М.Шевченко
―
А был ли мальчик? Целый роман-эпопею Горький посвятил ответу на этот вопрос.
О.Бычкова
―
Да. А люди в это время уже сидя в СИЗО и ждут там.
М.Шевченко
―
Под домашний арест людей нельзя перевести?
О.Бычкова
―
Вы меня спрашиваете?
М.Шевченко
―
Вот давайте предложим сейчас в эфире «Эхо Москвы»: переведите людей под домашний арест, а потом разбирайтесь с тем, был ли мальчик, был ли спектакль и так далее.
О.Бычкова
―
А вот кино «Матильда», например, вы пойдете смотреть?
М.Шевченко
―
Пойду обязательно.
О.Бычкова
―
Хотя госпожа Поклонская, которая борется очень целенаправленно, что она ничего не смотрела, смотреть не будет и знает даже, что православные прихожане, которые смотрели картину на каких-то закрытых показах, отлучаются якобы от святого причастия, потому что фильм признается хулой и так далее. Я даже не буду продолжать цитировать, там много всяких сложных слова. Что такое? Почему она…
М.Шевченко
―
Это какой-то бред.
О.Бычкова
―
Почему она имеет возможность, вообще, этот бред произносить?
М.Шевченко
―
Ну, у нас возможность произносить все что угодно имеет любой человек. Мы живем в более-менее свободной стране…
О.Бычкова
―
Но почему прокурор может говорить, что спектакля не было, хотя все знают, что он был, а депутат может говорить, что фильм нужно не смотреть, запретить, отлучить… и всё такое – почему они себе это позволяют?
М.Шевченко
―
Мнение прокурора, на самом деле, надо четко аргументировать, поскольку это юридическая позиция, если он выступает официально как прокурор. А депутат может нести бред с таким же уровнем интенсивности, как и любой другой человек. В данном случае то, что он депутат, возможно, является только медицинским фактором, а никак не смягчает и отягчает то, что он говорит. Бредить позволено любому, Оля, и здесь мы с вами должны занять принципиальную позицию: мы не имеем права ограничивать любого человека в потоке бреда или в потоке высказывания удивительно умных, точных и правильных мыслей.Поэтому разбирать относительно того, можно ли православному человеку смотреть этот фильм, вы знаете, в свое время преподобный Иоанн Кронштадтский выступил с такой проповедью достаточно сильной и интересной - советую ее прочитать – о том, что православный человек в театр ходить не должен; что тот, кто ходит в театр, служит бесам и, в общем, делает совершенно неправильные шаги. И аргументировал это каким-то определенным образом. Это можно прочитать. Но это интересный такой логически-литературный текст Иоанна Кронштадтского по поводу театров. И это взывало тогда очень большую полемику в русском обществе – его позиция. И это все не ново, и это все говорит о том, что русская культура двигается своими путями от темных пятен к светлым, мимо темных пятен, мимо светлых пятен.
Что же касается, вообще, канонизации Николая II, то на Соборе я помню свою интервью с митрополитом Николам Нижегородским и Арзамасским, царствие ему небесное. Владыка был ветераном Великой Отечественной войны, под Сталинградом потерял два пальца. И он был тем самым эпископом, который голосовал против канонизации царя. Он мне лично сказал в интервью - оно опубликовано было – что «я проголосовал за канонизацию новомучеников, кроме 13-го пункта, где была канонизация царя и царской семьи». Поэтому канонизация не была единогласной. Есть многие группы, в том числе, и в православной церкви совершенно официальные и легальные, есть литература, изданная этими группами, которые доказывали документировано, что царь в свое жизни допускал много всего такого, что не позволяло его канонизировать.
Кстати, эти же самые люди сходились в том, что убитые дети, несчастная Александра Федоровна, на глазах которой убили детей, независимо от мнения церкви по этом поводу и бородатых мужчин в рясах, собравшихся в начале 21-го века обсуждать святые они или не святые, сами, как говориться, с Господом разберутся.
Я считаю, что произведения культуры надо читать, смотреть, слушать - не знаю, какие есть еще способы познания произведений культуры – медитативно познавать. И только ваш внутренний цензор должен позволять вам смотреть или не смотреть, читать или не читать. Поэтому, безусловно, что касается меня, я пойду смотреть фильм об убийстве… любви Матильды Кшесинской и наследника Николая Александровича.
О.Бычкова
―
Матильда прожила долгую счастливую жизнь.
М.Шевченко
―
Это «убийство» я просто вспомнил. Я недавно был Питере и там был во дворце Юсуповых, там убийство Распутина состоялось. Очень интересно.
О.Бычкова
―
Да. Туда водят отдельную экскурсию в подвальчик.
М.Шевченко
―
Очень интересно. Вот Феликс Юсупов, его любовник Дмитрий Павлович – к вопросу о святости царизма и монархии. Феликс Юсупов – гомосексуалист, Дмитрий Павлович, великий князь – гомосексуалист. Госпожа Палей – гомосексуалист. Такая была банда интересных богемных декадентов аристократических, которые убили, замучив просто старца Григория Ефимовича Распутина и были оправданы царем. Госпожа Поклонская, не хотите разобраться? Мемуары Юсупова были одним из самых популярных чтив потом, в 60-е, 70-е годы на Западе, как и госпожи Палей тоже, между прочим. И, в общем, если разбираться в деталях жизни царского двора…
О.Бычкова
―
Как и мемуары Матильды Кшесинской очень интересные. Если их прочитать, то проникаешься как бы сочувствием и доверием к этой бедной женщине.
М.Шевченко
―
Очень интересно. Я думаю, что события в ипатьевском подвале которые были, имели, конечно, предпосылку в виде всего царствования Николая II. Но ужас, который испытал, наверное, он его, еще раз говорю, несчастная миллионкрат жена, на глазах которой убили ее детей, - этот ужас, наверное, может быть, в какой-то мере сделал его святым. Потому что не дай бог какому-либо человеку, естественно, такое пережить. Но это говорит о нем, как о человеке. Царь он был очень плохой. Он довел страну до двух проигранных войн и до гибели огромного количества своих подданных.
О.Бычкова
―
А депутат считает, что нельзя про таких людей снимать фривольные фильмы.
М.Шевченко
―
Ну, на то она и депутат. Дай бог депутатов разных – белых, красных, фиолетовых, черных, желтых, голубых и зеленых. Пусть Государственная дума будет похожа на радугу, с которой на Западе ходят парады, и которую запрещают в России – вот этот символ свободы и либерализма. Пусть говорят, что хотят, в конце концов. Ведь нам же нравится, когда там идет дискуссия? Ну, хотя о кино пусть дискутируют.
О.Бычкова
―
Нам даже нравится, когда люди ходят с радужными флагами и мы даже не понимаем, почему надо это запрещать, если честно.
М.Шевченко
―
Мне, собственно говоря, абсолютно все равно. Пусть только по моему дому не ходят и под моими окнами.
О.Бычкова
―
А мне не все равно. Я не понимаю, почему людей нужно гнобить по этому признаку.
М.Шевченко
―
Вам не все равно. Мы живем в свободной стране. У нас разные мнения. Пусть и у Поклонской будет такое мнение. Вот вам не все равно по этому поводу. Поклонской – по этому. Мне – по этому. Слава богу мы живем в стране, где свободные дискуссии возможны и допустимы.
О.Бычкова
―
А, то есть Поклонская – это признак свободы дискуссии.
М.Шевченко
―
Конечно. Наконец-то вы догадались. Дело в том, что свободные высказывания бывают не только с либерального фланга, но и с крайне правого тоже. Вот я за то, чтобы либералам тоже давали возможность свободно высказываться, но и крайне правым – монархистам, националистам – тоже давали свободу высказываться.Я буквально можно сказать требую освободить Дмитрия Демушкина. Он посажен невинно. Он посажен за то, что отказался стать стукачом. Непонятно, почему многие либеральные правозащитники не вступаются за этого человека, которые является русским националистом, православным верующим.
О.Бычкова
―
Потому что они занимаются сотнями и тысячами людей, которые сейчас сидят после акции…
М.Шевченко
―
Только своими. Ни за мусульман, ни за русских не заступаются. Только за своих!
О.Бычкова
―
Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо!