Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-07-28
28.07.2017
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. Напротив меня как обычно по пятницам Николай Сванидзе. Который отвечает на мои и на ваши вопросы, дорогие друзья. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
А вот ты хотел бы оказаться в одном самолете с Дмитрием Рогозиным?
Н. Сванидзе
―
Но ведь моя мечта, конечно, летать вместе с Дмитрием Рогозиным. Но в данном случае не хотел бы, потому что насколько я понимаю, этот самолет не достиг своей конечной точки своего назначения.
К. Ларина
―
Как написал сам в твиттере Дмитрий Рогозин: «Румынские власти подвергли опасности жизни пассажиров рейсового самолета S7 Женщин и детей. Топлива хватило до Минска. Ждите ответа, гады» - написал вице-премьер в твиттере.
Н. Сванидзе
―
Какого же ответа им ждать, интересно.
К. Ларина
―
Даже не знаю. Тут стоит напомнить, может быть, зрители и слушатели пропустили эту новость, хотя ее ждали. Потому что он собирался сначала на военном самолете лететь в Молдавию. На переговоры. А потом все-таки решил полететь на гражданском самолете. Но поскольку он у нас в санкционной списке господин Рогозин, то власти Румынии и Венгрии отказали ему в пролете.
Н.Сванидзе: Моя мечта летать вместе с Дмитрием Рогозиным. Но в данном случае не хотел бы
Н. Сванидзе
―
Ну, то есть Рогозин в пролете значит оказался. Вы знаете, здесь ситуация вот какая. На самом деле все зависит от общей обстановки. Потому что ну румыны ладно, но венгры. Ведь венгерский президент вроде бы как наш друг, он совсем не русофоб. А вовсе даже русофил. И у него хорошие отношения с президентом Путиным. И, тем не менее, общая обстановка, ужесточение санкций, американских в частности приводит к таким вот результатам. То есть это прессинг. Это уже прессинг, который отразится на очень многих наших представителях элиты. А заодно и на людях, которые с ним вместе летают время от времени. И вот это просто нужно иметь в виду. Что вот так вот теперь. Что вот теперь будет вот так. Это санкционный режим. Он теперь реально ужесточается. Именно в отношении представителей российской элиты. Не только высшего его звена таких людей как Дмитрий Рогозин, но я думаю, что и люди пониже тоже могут подвергнуться определенному риску, что их там в какой-то ситуации развернут, не пустят и таким образом, в общем, унизят несомненно. Конечно, они после этого будут бить себя в грудь, говорить, что мы только гордимся, что нас не пустили румыны и так далее. Но гордиться-то гордиться, а работать будет сложно.
К. Ларина
―
Тем не менее, угрожает он. Я понимаю, он сейчас обуян гневом.
Н. Сванидзе
―
Ну чем он может угрожать. Что он сделает? Кого-нибудь из них он не пустит что ли. Детский сад. Здесь отвечать очень сложно. Адекватные ответы очень сложные и в отношении санкций вообще и в отношении данного действия тоже. Здесь отвечать сложно. Обижаться, дуться – ради бога. Отвечать можно только за счет самих себя. Это получается как вот эти контрсанкции продовольственные. Ну, мы в ответ не будем есть помидоров. Ну замечательно.
К. Ларина
―
Ну понятно, что шутка такая, которая давно ходит, что мы в ответ будем бомбить Воронеж.
Н. Сванидзе
―
Да, в ответ выстрелим себе в ногу.
К. Ларина
―
Давай, плавно переходим к обширной теме санкций. Поскольку это главная тема сейчас. Санкции, санкционный пакет жесточайшие, которые принял конгресс США. И сенат конгресса. И ответ пока еще кажется не слишком асимметричным, я имею в виду…
Н. Сванидзе
―
Не слишком симметричным.
К. Ларина
―
Это странное решение не пускать на пляж в Серебряном бору. Американских дипломатов.
Н. Сванидзе
―
Это страшный удар, конечно, по всей американской системе.
К. Ларина
―
И дачу отнять.
Н.Сванидзе: Рогозин в пролете значит оказался
Н. Сванидзе
―
Экономической и политической. Но на самом деле еще не вечер. Потому что я думаю, что что-то приберегают основные какие-то козыри, если вообще можно говорить об их наличии. Я повторяю, есть ли у нас здесь козыри. Но приберегают их к тому моменту, когда президент Трамп подпишет этот санкционный пакет.
К. Ларина
―
Подпишет?
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, а куда он денется. То есть здесь возможно, как известно два варианта помимо прямого подписания – не подпишет и тогда его вето преодолеют и это будет для него еще хуже.
К. Ларина
―
Затягивается все равно.
Н. Сванидзе
―
Насколько там затянется, ерунда. Преодолеют легко. Затянется только на время отпуска конгрессменов, но это ерунда. Не имеет значения. Это будет еще большее унижение, а что преодолеют – это к гадалке не ходи. Потому что подавляющим большинством приняли, палата представителей 419 против трех. Ну конечно преодолеют две трети. Что, не найдут. Либо пошли еще разговоры о том, причем из Белого дома, что он может не подписать, но не подписать для того, чтобы ужесточить пакет.
К. Ларина
―
То есть еще доработать.
Н. Сванидзе
―
То есть он скажет: ребята, это вы мягонько придумали. Я предлагаю порезже. А там есть куда. Если мы думаем, что уже дно достигнуто, что жестче некуда – есть куда жестче. Хотя это жестко. Тем не менее. Поэтому конечно, так или иначе, подпишет. Именно в этом варианте, либо в еще более жестком. И это тяжелый момент, потому что он же прежде всего экономический. А нам отвечать по экономике нечем. Просто потому что слишком неравны силы.
К. Ларина
―
Макдоналдс закрыть.
Н. Сванидзе
―
Ну вот я говорю, в ногу себе выстрелить. Потому что Макдоналдс он что американский. Там только название американское. Продукты наши. Наши рабочие места. Ну давайте разгоните Макдоналдс. Ну, потеряют работу те наши ребята, которые там работают. Вот и все. И наши продукты не будут находить применение. Это только лицензия. Это не ответ. А ответа нет. Потому что разница порядковая в экономических потенциалах. Что мы можем придумать против санкций, которые фактически примет весь объединенный Запад. 20-кратная разница в экономических потенциалах с объединенным Западом. Ну и что. Это на самом деле пугающая ситуация. Потому что ответ все равно будет.
К. Ларина
―
Конечно, потому что еще непредсказуемый товарищ у нас президент. Он может принять решение совершенно неожиданное.
Н. Сванидзе
―
Ответ все равно будет. Потому что ребята темпераментные. Поэтому если не найдется экономических ответов, значит, будут ответы, как ты правильно сказала асимметричные. А какая здесь может быть асимметрия. Я не знаю, помимо дач и прочей фигни, помимо того, что джинсы что ли запретят нам носить американские. Ладно, но помимо этого я не исключаю, что…
К. Ларина
―
Лекарства.
Н.Сванидзе: Отвечать можно только за счет самих себя. Это получается как контрсанкции продовольственные
Н. Сванидзе
―
Лекарства, что очень тяжелый будет момент. Очень тяжелый. К этому уже подходили и фактически подошли. Вот это будет страшный ответ и страшный, как мы понимаем вовсе не для мировой фармацевтики. Для нас. А у нас и так смертность мужская в трудоспособном возрасте на уровне не лучших африканских стран. Африканских. На данный момент. А что будет если у нас еще и не будет нормальных лекарств. Это вариант очень тяжелый.
К. Ларина
―
Оборудование.
Н. Сванидзе
―
Оборудование и так с этим будет все плохо. Потому что нас лишают доступа фактически к западным технологиям и западным деньгам. То есть десятку до зарплаты нашему государству перехватить будет негде. И это очень тяжело. И это будет, ведь мы этого не почувствуем вот так вдруг разово. Просыпаемся утром – опаньки, встал я утром в шесть часов, что называется, нет, все будет нормально. Кусок хлеба будет. Солнышко светит. Нормально и греет. Но вот когда это продлится несколько лет, мы вдруг проснемся в какой-то момент и ощутим, что мы в третьем мире.
К. Ларина
―
А разве еще не так?
Н. Сванидзе
―
Еще нет. И обратной дороги уже нет. Мы не догоняем, у нас нет потенциала, чтобы догонять. Вот это будет очень тяжело.
К. Ларина
―
Прости, даже список стран, против которых приняли санкции, он как бы говорит сам за себя. У нас какое соседство.
Н. Сванидзе
―
КНДР и Иран.
К. Ларина
―
Ну конечно. Чего тут говорить.
Н. Сванидзе
―
Естественно, очень лестный ряд для нас. Это одно. То, что мы лишаемся денег и технологий. Это очень тяжелый момент. Никто нам не предлагает героически воевать. За нашу свободу и независимость. Потому что никто не собирается на нас нападать. А это будет такое просто действительно экономическое удушение. Это первая угроза очень серьезная реальная. А вторая реальная угроза это наш ответ. Угроза для нас. Потому что я повторяю еще раз, не имея возможности ответить экономически, мы ответим политически. И мы ответим внутри страны и за пределами страны. Внутри это будет закручивание гаек. Это удар по всей оппозиции будет, причем не один, а будет массированное давление на всю оппозицию. Там же еще что предполагается – что раз в год будут доклады писать Минфин американский, президент конгрессу о том, кто у нас завязан с правительством. С Кремлем.
К. Ларина
―
Вплоть до родственников и друзей.
Н. Сванидзе
―
Какие неформальные связи. А это кто будет выяснять – это будет выяснять оппозиция. Это будут выяснять интернет-структуры, СМИ.
К. Ларина
―
Мы говорим о санкциях, которые вводят США против России и об ответе советском российском и о последствиях этих двух течений, которые должны соединиться. Сшибиться друг с другом. Вот скажи мне, ты перечисляешь страшные вещи.
Н. Сванидзе
―
Я еще не все перечислил.
К. Ларина
―
Подожди. А что скажут товарищи, у которых завязано все. Все деньги на совместном бизнесе. Ведь там же есть в окружении Владимира Путина, я не буду перечислять фамилии, все известны. Неужели здесь никто не может, до края еще не дошло.
Н. Сванидзе
―
Это непредсказуемо. Но я думаю, что у них очень серьезная компенсация за их потери. Очень серьезная. Потому что когда после 2014 года после Крыма, после Донбасса, после того как стало ясно, что у нас реальная конфронтация с Западом, пошла линия на национализацию элит так называемая, ребята, давайте сюда денежки. Сюда. Там вы лишаетесь, но здесь мы дадим вам больше. Вот они здесь имеют много. И конечно, они завязаны на Кремль, на президента Путина. И я, честно говоря, ну теоретически вариант какого-то заговора в верхней части элит возможен, но сейчас он, насколько я понимаю, не очень просматривается. Но есть еще одна угроза, которую я не успел упомянуть. Я говорил о внутренних угрозах. Которые будут, очередное завинчивание и так далее.
К. Ларина
―
Иностранные агенты опять.
Н. Сванидзе
―
Все это будет ужесточаться. Тем более что нервяк пойдет наверху, естественно. Но второе проявление этого нервяка и второе направление ответа международное. И здесь я не исключаю, что будут какие-то достаточно авантюрные действия возможны в качестве ответа. Потому что мы же должны продемонстрировать свою брутальность в ответ.
К. Ларина
―
То есть опять чего-нибудь завоевать? Присоединить?
Н. Сванидзе
―
Скажем, расконсервировать, раскупорить ситуацию в Донбассе.
К. Ларина
―
Какую-то войнушку опять затеять?
Н.Сванидзе: Нам отвечать по экономике нечем. Просто слишком неравны силы
Н. Сванидзе
―
Ну, я не исключаю этого, что это будет активизация на Украине, активизация в Сирии. Возможно. Потому что ну как-то отвечать надо, внутренняя энергия она требует выхода. Нужно ответить. Наших-то бьют, нас бьют. Нас унижают. Чем мы ответим? Не пустим на пляж действительно в Серебряном бору. Ну этим же не может ограничиться. Значит, будут какие-то придумки более активного и горячего свойства. Это тоже достаточно страшно.
К. Ларина
―
Но я боюсь спрашивать уже про возможный разрыв дипотношений. Вряд ли до этого дойдет. Но, во всяком случае, дипломатов-то высылают кучками. То оттуда. То отсюда
Н. Сванидзе
―
Разрыв дипотношений между нами и Штатами это ужасная была бы ситуация. Просто кошмарная. Опасная для мира на земле. Я надеюсь, что до этого действительно не дойдет. Теоретически это возможно. Все зависит от темпераментов людей. Если диалог будет реально прерван, то может дойти и до этого.
К. Ларина
―
Очень много вопросов, как на россиянах простых людях советских все это отразится.
Н. Сванидзе
―
А как на простых людях отражается снижение экономического потенциала. Невозможность дальнейшего экономического роста.
К. Ларина
―
Рост цен.
Н. Сванидзе
―
Рост цен, снижение рубля. Понижение качества здравоохранения и понижение качества образования. Ну как это все отражается. Плохо отражается, естественно. Хорошо трудно отразиться.
К. Ларина
―
Ну вот тут резюмируя, Влад пишет…
Н. Сванидзе
―
Другой вопрос, что это может не привести ни к каким таким близлежащим политическим последствиям. Напротив, в нашей стране с нашими традициями сплошь и рядом это может привести к временному, но не знаю насколько долговременному очередному сплочению вокруг власти. Это может быть. Но это я повторяю, тактические…
К. Ларина
―
Надежда мне кажется очень слабя.
Н. Сванидзе
―
Это тактические последствия.
К. Ларина
―
Нельзя повторять без конца этот сюжет. Невозможно.
Н. Сванидзе
―
Усталость наступает в какой-то момент. И стрелка переводится с внешнего врага в какой-то момент тоже неизбежно на кого-то внутри.
К. Ларина
―
Давай прочту вопрос от Влада, он перечисляет, за что санкции получает Россия. «Я не историк и не знаю, был в России период, когда бы страна получила, еще получит за три года такое количество различного вида санкций за принятые ее решения. За аннексию территории Украины, Крыма, за вооруженную политическую и экономическую поддержку сепаратистов на юго-востоке, Украины, за сбитый малайзийский Боинг. За хакерские атаки на серверы США с целью вмешательства в выборы президента, за нарушение с поставками газовых турбин Сименс в Крыму. Может пора задуматься и уменьшить амбиции, пойти на соглашение с мировым сообществом». Это вопрос конечно риторический.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно риторический вопрос. Конечно, мы недооценили Запад. Мы его такую медлительность, свойственную, в том числе и англосаксонской правовой системе, они очень медленно запрягают. Вот мы их такую медлительность, неторопливость и политкорректность, над которой у нас принято смеяться, мы принимаем за слабость. А совершенно напрасно. Это не слабость. Когда они уже в каком-то направлении начинают движение, они неотступны. И в этом смысле мы их, конечно, не понимаем и потому недооцениваем. И, конечно, крупная ошибка была совершена уже совершенно мною необъяснимая, и много раз об этом говорилось, связанная с поддержкой Трампа. Причем если действительно там есть основания полагать, если они есть, я не знаю, что мы оказывали какое-то влияние подковерное на американские выборы, в чем сейчас нас обвиняют. То это вовсе идиотизм. Потому что игра настолько не стоила свеч, как мы видим. Такая подстава для нас оказалась. Такая авантюра. Плюс к тому, что и сам по себе Трамп в том виде, в котором он оказался в Белом доме, он для нас скорее помеха, нежели опора. Потому что он слаб, и потому он вынужден демонстрировать, и это было ясно с самого начала, что он будет вынужден демонстрировать дистанцированность от нас. Иначе его обвинят в том, что он у нас через палочку прыгает. Берет корм из рук. Значит, он должен всячески показывать, что он его не берет. Вот это уже тяжелая ошибка не стратегического непонимания Запада, а тактического порядка. Но повторяю, очень тяжелая ошибка. И она разозлила их жутко. Она их конкретно разозлила.
К. Ларина
―
Тут важно еще понимать, что это не политические игры каких-то отдельных сенаторов, это все-таки как я понимаю, взгляд элиты, общества.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Это взгляд политической элиты. И здесь очень трудно вернуться назад. Повернуть. Их это разозлило гораздо больше, чем Украина. Плевать они хотели…
К. Ларина
―
Это попытка манипулировать…
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Плевать они хотели на Украину. Где этот Донбасс, они его на карте не найдут. Это вот на них эмоционально не действовало. А вот попытка влиять на их выборы – она на них подействовала эмоционально. Они разозлились. То есть у них было ощущение, что их начинают просто морочить. И этого они не прощают. Я не знаю, зачем это надо было делать.
К. Ларина
―
Ну и последнее по этой теме. Ты видел наверняка реакцию Владимира Путина. Пока она какая-то видно, что он оскорблен и взбешен. Тем не менее, ты считаешь, там готово какое-то решение.
Н. Сванидзе
―
Нет. Решение как мне кажется не готово. Что он чувствует себя оскорбленным – несомненно.
К. Ларина
―
Это неожиданно для него? Как неожиданно, давным-давно мы обсуждали этот пакет, который был уже опубликован везде.
Н. Сванидзе
―
У нас же повторяю, ложные представления вообще о западной и в частности и прежде всего об американской системе. Мы же равняем всех под себя. Нам кажется, что если мы с Трампом, как было с Украиной, когда все яйца мы привыкли класть в одну корзину. Мы привыкли, мы делали ставку на Януковича. Вот один Янукович. Мы с Януковичем договорились. Ну все. Слава богу, все решено. А потом Януковича самого сбросили как прогнивший плод с дерева, он упал и все. И нет наших договоренностей. Потому что мы все положили в одну корзину. Больше ни с кем не договаривались. Ни на кого ставку не делали. Все остальные враги. Здесь тоже мы сделали ставку на одного Трампа. И считали, что если Трамп придет к власти – все, и разъезжали на машинах с его портретами, и пили шампанское
К. Ларина
―
Некоторые руководители СМИ собирались даже с американским флагом проехаться по Москве.
Н. Сванидзе
―
Пили шампанское в государственных учреждениях за его здоровье просто как за отца родного. Почему? С какого бодуна.
К. Ларина
―
Широка русская душа.
Н. Сванидзе
―
Потому что думали, что теперь все. Все болото наше. Наша взяла. Фигушки. Он может быть и ничего к нам относится, но ничего не может. Потому что есть система. У нас система это лидер. А у них система это система. Мы этого не понимаем. И поэтому нам очень трудно с ними поддерживать адекватные отношения. Потому что мы их не понимаем.
Н.Сванидзе: Джинсы что ли запретят нам носить американские
К. Ларина
―
Но он тоже, кстати, Трамп судя по всему человек, который не любит, когда его нагибают. Он как-то сопротивляется.
Н. Сванидзе
―
Он может это любить или не любить, у него забывают спросить, что он любит. Его нагибают все ниже и ниже. А что он там любит это пусть говорит своей жене Меланьи ночью.
К. Ларина
―
А ЕС эти санкции не помешают американские?
Н. Сванидзе
―
Наверное, в какой-то мере помешают. Но не настолько, чтобы они пошли против американских санкций. Потому что они перестроятся. Они гибкие. Да, есть, конечно, какие-то компании, которым это помешает. Но если бы мы еще себя вели более разумно, если бы мы попытались, если уж играем в разрезку между Штатами и Европой, мы бы тогда не позволяли себе такие финты ушами как с Сименсом.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Это же просто чистая подстава. Ну как же можно. То, что проходит у нас внутри, у нас можно в любую компанию доктора прислать. К любому руководители, все что угодно сделать. Любое решение принять в отношении нашего бизнеса. Но в отношении Сименса нельзя. Их нельзя дурачить. И если нарушены обязательства и некая система договоренностей, можем после этого сколько угодно говорить, что мы правы, они будут на этот счет иного мнения. И это будет для нас иметь соответствующие, достаточно невеселые последствия. И, конечно, разумеется, между нами и Штатами Европа выберет Штаты. Тут даже разговора нет. Китай между нами и Штатами, несомненно, выберет Штаты. Совершенно просто другого масштаба партнер. Пусть это конкурент, оппонент. Но и партнер совершенно другого масштаба. Даже выбора нет. Мы об этом забываем. Вообще все решается экономикой. Экономическим потенциалом. Не количеством боеголовок, не количеством публикаций о твоем национальном лидере в международной печати. А экономическим потенциалом.
К. Ларина
―
Ах ты, боже мой, то есть получается готовиться надо к каким-то очень тяжелым временам. Я возвращаюсь к населению.
Н. Сванидзе
―
Чего к ним готовиться.
К. Ларина
―
Хотя у нас и так тяжело люди живут.
Н. Сванидзе
―
Ну, у нас люди живут тяжело, но с другой стороны никогда так хорошо не жили, как сейчас. По большому счету. Все познается в сравнении. Поэтому у нас еще жирку-то немало. Слава богу.
К. Ларина
―
Давайте следующая часть будет посвящена, хотя нет, про Украину хотела поговорить. Вопрос, к которому подготовься. Про Порошенко и Саакашвили, что за странный сюжет. Какой-то уже шекспировский размах приобретает.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ну все-таки давай попозже про Порошенко и Саакашвили. Потому что ты прав, про Браудера надо сказать. Уильям Браудер, который дал какие-то чудовищные показания в сенате. На слушаниях по российскому досье. Он назвал Путина самым богатым человеком в мире. Оценил его состояние в 200 млрд. долларов. И сказал, что 10 тысяч работающих на Путина человек занимаются отъемом собственности, прибегая к арестам, похищениям людей, пыткам и даже убийствам. И всем им президент гарантирует безнаказанность, и акт Магнитского может это воспрепятствовать. Плюс ко всему это. Сильный удар?
Н.Сванидзе: Что будет если у нас еще и не будет нормальных лекарств. Это вариант очень тяжелый
Н. Сванидзе
―
Это удар, да, тут естественно, смягчается двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – Браудер давний и последовательный ярый враг российского руководства. Поэтому сомневаться в его необъективности естественно, не приходится. Он не то что прямо, положа на руку на сердце говорит все, что думает. Нет, не думаю, что так. Во-вторых, откуда он знает, сколько капитал у Путина. Он что, Путин с ним делился соображениями по этому поводу.
К. Ларина
―
Он с потолка взял цифру что ли.
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю, что в достаточной мере с потолка. Потому что откуда у него информация на сей счет.
К. Ларина
―
Человек показания дает. Он же не просто, не интервью дает, а показания.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, пойди, проверь, что он врет.
К. Ларина
―
Разберутся.
Н. Сванидзе
―
Кому надо разберутся.
К. Ларина
―
Компетентные органы.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что с потолка. Но при этом есть некоторые факторы, которые здесь неприятны, конечно. Потому что независимо от точности цифры, которую он назвал, при нынешней репутации нашей страны, к сожалению, в мире как крайне коррумпированной, крайне непрозрачной, в которой слились в экстазе власть и собственность, поверят любой цифре, которую назовет Браудер. Поверят. Охотно поверят. Потому что отношения плохие, репутация плохая. И как говорил Остап Бендер: если в стране водятся денежные знаки, значит должны быть люди, у которых их много. И естественно, в нашей стране искать нужно тех, у кого много среди верхушки политической элиты. Разумеется. Среди кого же еще. Только здесь. Поэтому поверят. А поскольку поверят, то это до кучи, конечно, нам очков не добавит. Это будет тоже еще одна проблема.
Н.Сванидзе: Нас лишают доступа фактически к западным технологиям и западным деньгам
К. Ларина
―
Кстати, он все-таки клятву давал. Это действительно показания под присягой.
Н. Сванидзе
―
Я тебе должен сказать, что…
К. Ларина
―
Как можно беспечно раскидывать туда миллион, сюда миллион.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что есть еще люди в мире, которые могут и под присягой соврать.
К. Ларина
―
А, а как же мы знаем, что закон это все в Америке.
Н. Сванидзе
―
Но есть люди. А пойди, докажи.
К. Ларина
―
Только в кино бывает.
Н. Сванидзе
―
Пойди, докажи, что он соврал. Еще раз повторяю, ему неоткуда знать точную цифру. Но то, что многие очень я бы сказал, очень-очень многие в это поверят, то есть иначе говорят, показания Браудера в мире не воспринимаются как абсурдные.
К. Ларина
―
Конечно.
Н. Сванидзе
―
А следовательно до кучи прибавит нам разных неприятностей.
К. Ларина
―
Ну и теперь давай все-таки про Саакашвили и Порошенко. Что это такое. Я много разных версий слышала. Вплоть до того, что это вообще какой-то договорняк между ними был.
Н. Сванидзе
―
Не знаю про договорняк. Я не сторонник теории заговора. Что все друг с другом договорились. Они договорились, что один другому отрубит голову.
К. Ларина
―
Именно. И за это ему дадут какой-нибудь статус…
Н. Сванидзе
―
Почетную грамоту.
К. Ларина
―
Главного гражданина США.
Н.Сванидзе: Мы вдруг проснемся в какой-то момент и ощутим, что мы в третьем мире
Н. Сванидзе
―
Я думаю, просто Порошенко воспринимает Саакашвили как своего политического противника. Или как члена команды, важного члена команды своих политических противников. И поэтому он таким жестом дровосека эту проблему решает. На мой взгляд, никак это положительно не характеризует Порошенко. Потому что давно уже, при любом отношении к Михаилу Саакашвили он давно уже украинский политический деятель, причем довольно видный политический деятель. Он помимо прочего бывший президент европейской страны. Тоже как к нему ни относись. Как к нему не относятся в Грузии кстати. Это тоже сегодня относятся так, а завтра будут иначе. И конечно, его фигура в любом случае от Петра Порошенко как бы ожидается уважение к Саакашвили. Он это уважение не проявил.
К. Ларина
―
То есть на твой взгляд это политическая расправа.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, да.
К. Ларина
―
В чистом виде.
Н. Сванидзе
―
Это такая политическая демонстрация, расправиться с Саакашвили он не сможет, потому что Саакашвили сидит себе в Штатах, и конечно, без чувства глубокого удовлетворения. Но в то же время с ощущением своей полной безопасности. Он наблюдает за происходящим в Киеве. Это не расправа. У него руки коротки, по-видимому расправиться. Он и не стремится к этому. Задача Порошенко не расправиться физически с Саакашвили. А его политически унизить.
К. Ларина
―
Но это прецедент, безусловно.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
К. Ларина
―
Ты обрати внимание, что украинское общество неоднозначно скажем мягко, восприняло это решение президента.
Н. Сванидзе
―
Он расправляется с ним как с одним из политических конкурентов. В этом смысле да, он с ним расправляется.
К. Ларина
―
Действительно ты тоже считаешь, что это такой жест, не слишком красящий политического лидера украинского.
Н. Сванидзе
―
Совершенно ничего прекрасного я в этом жесте…
К. Ларина
―
Это что, срыв, истерика или на самом деле угроза от Саакашвили.
Н. Сванидзе
―
У политиков такого уровня редко бывают срывы и истерики. Бывают. Но редко. И я не вижу причин именно для срыва в данном случае. Я думаю, что это абсолютно обдуманный холодный шаг.
Н.Сванидзе: Никто нам не предлагает героически воевать. За нашу свободу и независимость
К. Ларина
―
«Господин Сванидзе, - спрашивает наш слушатель, - если ефрейтор Агеев будет на Украине осужден как международный террорист, будет ли его мать по-прежнему преподавать в школе? Пока никто, ни он сам, ни его мать, ни журналисты даже не озвучили такой возможности поворота событий». Это такой вопрос как бы иезуитский понятно, да. Но тема, мы должны про это поговорить. Как ты расцениваешь этот сюжет, мама, которой позволено было увидеться с сыном, который находится в непонятном статусе. То ли военнопленный. То ли террорист. И молчание государства. Как это объяснить?
Н. Сванидзе
―
То, что делает мама это абсолютно естественно для любой мамы. Это нормально. А то, что делает государство, на мой взгляд, это позорно. Потому что тут нужно все-таки выбирать, либо твои граждане, я имею в виду твои, обращаясь к государству. Либо твои граждане воюют на территории другой страны, либо нет. Если ты считаешь, что нет, этого нельзя делать, тогда не разрешай. Если можно и ты даже поощряешь их к этому, и они там попадаются, ты их рассматривай как своих граждан. Как своих солдат. Это солдат, который воевал за российское государство. Все-таки, я не верю абсолютно в легенды о добровольцах, которые свои отпуска вместо того, чтобы провести их в Сочи или в Турции, они их проводят в Донбассе с оружием в руках. Ну не верю в это. Есть единицы таких убежденных людей типа Захара Прилепина, но это единицы. А в основном все-таки люди предпочитают отдыхать там, где отдыхают. А не там, где стреляют. И если солдат, рядовой попался, ну так государство должно его защитить. Хотя не должно отмазываться от него. Но он же твой. А как в следующий раз тогда люди пойдут воевать за эту страну. За нашу страну в другой ситуации. Когда может быть не на чужой территории будет война. Ну как. Если страна за них не заступается. Страна их не воспринимает как своих. На мой взгляд, это унизительно для страны прежде всего.
К. Ларина
―
За все это время мы знали и другие случаи, когда матери практически отказывались от своих сыновей. И тоже об этом говорили, когда все это началось. Когда, по сути, родителей просто заставляют путем угроз и шантажа молчать. Где погиб и почему погиб их сын.
Н. Сванидзе
―
Путем угроз детям, действительно заставляют их молчать.
К. Ларина
―
Когда рванет эта тема. Она не может, ее долго нельзя вот так держать под крышкой.
Н. Сванидзе
―
Можно. Она уже рвет в Интернете. Но для того чтобы она массово прозвучала нужно другое количество и наполнение. Нужны другие масштабы. Если бы масштабы боевых действий и участие в них наших военнослужащих в Донбассе были бы иные, большие, тогда бы могло и рвануть через какое-то время.
К. Ларина
―
А пока скажу дополнение к этой теме, что мама Виктора Агеева и мама украинца Станислава Клыха. Который сидит, у нас 20 лет получил за участие в боевых действиях на стороне чеченцев. Известная история. Они обратились к президентам Порошенко и Путину с просьбой помиловать их сыновей. Естественно прекратить войну.
Н. Сванидзе
―
У нас, что мне не нравится – вот эта стыдливая государственная позиция. Стыдливая.
К. Ларина
―
Гибридная война.
Н. Сванидзе
―
Вот ручонки, это называется гибридная. Вот ручонки они вот они. А мы там не воюем. А мы воюем и не воюем. А мы и за, а в то же время и нет. На мой взгляд, это для великой державы не вполне достойно.
К. Ларина
―
И об искусстве. Николай Карлович, верите ли вы в сто тысяч верующих, которые так организованно и оперативно оскорбились фильмом, которого никто из них еще не видел, - спрашивает Кирилл из Санкт-Петербурга.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, верующие, не верующие. У нас 146 миллионов в стране и 100 тысяч человек можно организовать на что угодно. На то, чтобы признать лето зимой.
К. Ларина
―
А землю квадратной.
Н. Сванидзе
―
Да. На все что угодно. Поэтому здесь никаких проблем я не вижу. Ну сто тысяч, подумаешь. Это какой процент от нашего населения. У нас огромное количество людей, которые поддаются практически любому влиянию.
К. Ларина
―
Наша Жанна Д’Арк она пользуется какой-то невероятной популярностью. И она убедительна в этом. Смотри, сколько вокруг себя собрала. Уже целое воинство. Включая депутатов, верующих. Которые готовы сжигать кинотеатры. Что про это мы тоже говорили.
Н. Сванидзе
―
Но ее обаяние женского и человеческого пока что не хватает на то, чтобы произвести впечатление на Кремль. Этого пока что…
К. Ларина
―
Но крови-то попортила режиссеру.
Н. Сванидзе
―
Ну кровь попортила. Но не окончательно я бы сказал. Здесь я с большим интересом наблюдаю за перипетиями этой схватки.
К. Ларина
―
Правда, тебе интересно, чем кончится.
Н. Сванидзе
―
Интересно.
К. Ларина
―
Потому что там же Пожигайло включился. Ты же слышал, который сказал, что грудь-то зря показала Матильда Кшесинская. Уж не стоит.
Н. Сванидзе
―
Не стоило Матильде Кшесинской показывать грудь.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Ну, у Павла Пожигайло какие-то свои отношения с женской грудью. Дай бог ему здоровья.
К. Ларина
―
Ну что же, мы пойдем в кино.
Н. Сванидзе
―
Некоторые великие князья были в отношении груди Матильды Кшесинской более положительного мнения.
К. Ларина
―
Но ты не против женской груди в кинематографе.
Н. Сванидзе
―
Я вообще нигде не против женской груди.
К. Ларина
―
Спасибо. Николай Сванидзе. И на этом завершаем нашу передачу.