Орхан Джемаль - Особое мнение - 2017-08-08
О.Журавлёва
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер, Орхан.
О.Джемаль
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
У нас очень много всяких судебных историй и тюремных, кстати, тоже. Сегодня вышел на свободу Сергей Удальцов, например.
О.Джемаль
―
Отличная новость. Отличная новость, поздравляю Сережу с освобождением, желаю ему всех благ и драйва в политической борьбе дальнейшей.
О.Журавлёва
―
Это, как сказать, ваш политик?
О.Джемаль
―
Это не мой политик, я не являюсь марксистом там, да? Хотя, мои взгляды во многом левые. Ну, я уважаю Сергея Удальцова как чрезвычайно порядочного человека. А то, за что его посадили, я, собственно, с моральной точки зрения даже и не осуждаю.
О.Журавлёва
―
Это организация массовых беспорядков, по-моему, называлось.
О.Джемаль
―
Да, это организация революции там, да? Он взял как Ленин у Парвуса бабки на организацию революции. Или там подставили его в этом деле или, там, развели, то есть сымитировали это дело. Ну, в общем, когда брал, тогда он не подумал, что совершает что-то преступное. Ну и правильно, что не подумал. Ленин брал – вон как получилось.
О.Журавлёва
―
Мосгорсуд приостановил депортацию Али Феруза, журналиста «Новой газеты». Как вы думаете, есть шанс, что, все-таки, не выдадут его?
О.Джемаль: Быть аморальным вообще выгодное дело. Мораль – это не бесплатная штука
О.Джемаль
―
Нет, ну, дальше это будет тянуться-тянуться. Там же юридически это как выглядит? Это когда вдруг суд европейский объявляет, что присваивает этой жалобе статус рассмотрения в приоритетном порядке. И дальше, вот, какие-то операции с Ферузом до рассмотрения будут невозможны. И тогда возникает некая следующая ситуация: а когда, вот, сколько это может продлиться? Вот, сколько этот приоритетный порядок?Когда не в приоритетном порядке, это может там по 10 лет быть, то есть ждать эта жалоба рассмотрения. Ну, в приоритетном, естественно, побыстрее, но тоже это не завтра, да? То есть он уже выигрывает там полгода, год может быть.
И дальше, возможно, его запретят, суд вынесет решение в его пользу: «Нельзя этого человека выдавать в Узбекистан». Ну, всё равно от него будут пытаться избавиться. То есть, есть, допустим, такая форма, когда тебя не выдают в страну, которая разыскивает, а, например, говорят: «Ну, ты любую выбери и покинь нас, и будешь невъездной». Вот, Турция очень любит такие вещи проделывать. То есть она так, напрямую-то не отдает на растерзание, но у нас укрываться тоже не будешь.
Это вот один из вариантов там, да? Тогда, видимо, ему, не знаю, при его нынешней известности, может быть, и заграница поможет, там, предоставит убежище.
О.Журавлёва
―
А против него лично у российского государства что-то есть? Это же не просто мигранта на улице поймали.
О.Джемаль
―
Ну, знаете, это человек с набором нехороших признаков.
О.Журавлёва
―
Как например?
О.Джемаль
―
Как например он не русский там, да?
О.Журавлёва
―
Ну, у вас есть тоже этот признак нехороший.
О.Джемаль
―
Да. Но я гражданин, да? А я, думаете что, хороший, что ли? Меня спасает гражданство и наглость. А он не гражданин, он потерявший документы человек, который при этом не мог их восстановить. То есть он асоциал или социопат, возможно, при всем при том, да?
О.Журавлёва
―
Ну, говорят, он просто в посольство Узбекистана боялся идти – его можно понять.
О.Джемаль
―
Ну, можно понять, а можно что-то придумать, фальшивые сделать, я не знаю там, да? В общем, как-то люди выкручиваются там, да? То есть он несет набор черт, которые естественным образом делают его нежелательным.Более того, он что, сотрудничает с какой-нибудь патриотической газетой? Он что, работает там в РИА Новости или в ТАССе, или где-то там в подобном? Нет. Он работает в этой самой ужасной, отвратительной «Новой газете», которая, тем не менее, настолько известна во всем мире, что ее нельзя просто прихлопнуть одним щелчком. То есть этот гад и тут ухитрился, значит, быть чуждым, да?
Ну, понятное дело, что по отношению к власти это лицо, от которого надо избавиться, да? И, собственно, Песков же, по-моему, сказал, что...
О.Журавлёва
―
«Глаза закрыть не можем на нарушения».
О.Джемаль
―
...мы не можем закрыть глаза на нарушения. Ну, не ко двору.
О.Журавлёва
―
А на чьи нарушения, кстати говоря, обычно Кремль закрывает глаза? Вот, чего надо уметь или знать? Сноуден тоже не российский гражданин.
О.Джемаль
―
Ну, Сноуден – это, вот, есть дядя Сэм, да? А чего узбеков-то? Мы же, как бы, сотрудничаем с узбеками не просто так. Ведь, такое плотное сотрудничество по выдачам с похищением, с разрешением проведения оперативных мероприятий на территории России. Это началось в 2003 году после того, как было заключено концессионное соглашение, по которому ряд углеводородных месторождений на плату Устюрт переходил под контроль Газпрома. И, вот, на этом фоне вдруг мы так резко признали кучу организаций террористическими, которые мы будем мочить, а раньше эти люди просто бежали сюда и, в общем, без особых проблем здесь находились.
О.Журавлёва
―
То есть нам банально это выгодно?
О.Джемаль
―
Ну, в принципе, да. Да. Иметь хорошие отношения с Узбекистаном – это выгодно. А чего не выгодно?
О.Журавлёва
―
Ну, просто иногда думается, что с США ссориться не выгодно. А, на самом деле, ссориться с Узбекистаном не выгодно.
О.Джемаль
―
Быть аморальным вообще выгодное дело. Мораль – она вообще стоит, на самом деле, вы знаете? Это не бесплатная штука там, да? Нравственность – она требует дотирования, причем буквального, финансового там, да? Поэтому, кстати, иногда говорят, что политика – дело аморальное. Нет, просто не все хотят вкладывать.
О.Журавлёва
―
Есть еще одна удивительная новость. Ну как? Не знаю, насколько удивительная. Наконец-то, начинается суд над Улюкаевым, и даже будет свидетель такой по фамилии Сечин.
О.Джемаль
―
А суд закрытый?
О.Журавлёва
―
Насколько мы понимаем, не так, чтобы открытый.
О.Джемаль
―
Объявили закрытым.
О.Журавлёва
―
Мы только узнали, что Улюкаев похудел.
О.Джемаль
―
То есть свидетель есть, но мы даже не можем узнать, посетит он это судилище или не посетит там, да?С Улюкаевым, конечно, немножко оруэлловская такая вот ситуация. Вот, где-то созрело решение изъять человека из оборота – его так, раз и изымают. И, в общем, даже, как бы, и шума так вокруг...
О.Журавлёва
―
Ну, был, все-таки. Был какой-то шум.
О.Джемаль: С Улюкаевым оруэлловская ситуация. Созрело решение изъять человека из оборота – его так раз и изымают
О.Джемаль
―
Ну, когда задержали, есть. А вот сейчас и суд закрытый там, да? И как-то это уже, как бы, в порядке вещей, а не какое-то грандиозное дело, чтобы вот такого действующего экономического министра там, да?Как-то вот они, все-таки, действительно, потеряли... Представляете такое 10-тью годами раньше?
О.Журавлёва
―
Ну, вообще после Ходорковского ко многому уже привыкли.
О.Джемаль
―
Ну, даже на фоне Ходорковского... Помните, тогда же было много таких вот касьяновского разлива вот таких вот министров, какие-то Лившицы на экономике сидели родом из 90-х, Швыдкие на культуре, да? Но их же никого не тронули.
О.Журавлёва
―
Угу.
О.Джемаль
―
Их же тогда не тронули: «Ну, там, ладно, уходите и всё, да. Посидели и будет», да?Вот тут вот как-то, вот, уже...
О.Журавлёва
―
Но это всё еще тяжкое наследие 90-х?
О.Джемаль
―
Да какое наследие 90-х? Сечин что, из 90-х? В 90-х это был несчастный человечек, при Путине состоящий. Какое?.. Из каких он 90-х?Это как раз человек, который личное превращает в... Вот, вся политика, вся политическая жизнь – она у него внутри сердца происходит.
О.Журавлёва
―
У Сечина?
О.Джемаль
―
Да. Это человек, который внутреннее проецирует, как бы, вовне. И если, конечно, такому человеку, вот, просто Улюкаев не нравится, ну, конечно, надо сажать.
О.Журавлёва
―
То есть просто вот такую личную неприязнь испытывает к потерпевшему?
О.Джемаль
―
А вообще я заметил, что люди, к которым Сечин испытывает личную неприязнь, они плохо кончают все.
О.Журавлёва
―
То есть вы не ждете от этого суда никакого?..
О.Джемаль
―
Не, я думаю, что Улюкаеву впаяют, хорошо впаяют, да? То есть закроют лет на 6, на 8.
О.Журавлёва
―
Да вы что? А тут, вроде, как-то так, помягче было, вроде домашний арест, там, как-то ничего такого.
О.Джемаль
―
Ну и что домашний арест? Да, домашний арест там, да? У нас, видите, процессы...
О.Журавлёва
―
Гуманизм.
О.Джемаль
―
Гуманизм, процессы. Мы же не верим, что Улюкаев сбежит? Ну, когда это у нас министры экономики сбегали за границу вообще? Есть у нас министры экономики, которые откат берут кэшем, наличкой там, да? И это, вроде, как бы, продвинутые такие либералы, да? Не какие-то такие, вот, провинциальные ватнички там, да? Если у нас такие министры, какого от них побега можно ожидать? Никакого.
О.Журавлёва
―
Ну, хорошо. Орхан Джемаль, журналист со своим особым мнением. Мы продолжим эту увлекательную беседу буквально через несколько секунд.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии журналист Орхан Джемаль. Ну, я так поняла, что в том, что Улюкаев никаких денег никуда не брал, у вас сомнений нет никаких?
О.Джемаль
―
Ну, я не верю в либеральных экономических министров, которые берут деньги, там, чемоданчиками, да? То есть если бы ему, там я не знаю, сказали, что «вы знаете, он на оффшор куда-то, вот, перекинул долю, а он при этом бенефициар этого оффшора и вообще там... А тут вот размен акциями какой-нибудь произошел в рамках этой сделки», я бы сказал, пожалуй, а почему нет, да? Нормально.А когда Улюкаев приходит и берет чемоданчик денег, ну, он что, идиот?
О.Журавлёва
―
А почему такие банальные схемы рисует? Вот, вы можете это объяснить?
О.Джемаль
―
А больше и не надо. Ведь, на самом деле...
О.Журавлёва
―
Чтобы в телевизоре было понятней?
О.Джемаль
―
Судья же не должен верить, что так было, да? У него должны быть для вынесения приговора набор формальных признаков: вот подпись, протокол. Что тебе еще надо, да? Вот видеозапись, чемоданчик открываем, изымаем, свидетели, понятые, подставные там, да? Всё хорошо, 8 лет, да? Что тебе еще надо?Судья не должен верить в это всё. Вот, он должен оценить доказательства, представленные следствием. А для этого, как бы, не нужно демонстрировать сложные схемы, как Улюкаев там брал откаты борзыми щенками, акциями Газпрома, Роснефти там, да? Ничего этого не нужно – наоборот, это вредно, потому что тут сбои какие-то могут накладываться. Сложная система – она всегда плохо работает.
Нужно просто и наглядно по отработанной схеме, да? «Вот тебе чемоданчик, вот деньги, вот понятые, деньги меченые, всё хорошо. Что тебе еще надо?»
О.Журавлёва
―
Мне не понятно, почему Навальный до сих пор никуда никакой чемоданчик не понес. А то всё какие-то глупости с Кировлесом придумывают.
О.Джемаль
―
Подождите. Нет-нет, во-первых, Навальный носил чемоданчики и, там, в Кирове он носил чемоданчики, и как-то он почту подставил там, да?
О.Джемаль: Люди, к которым Сечин испытывает личную неприязнь, они плохо кончают все
О.Журавлёва
―
А вот там всё как-то сложно было. Продал – и прибыль получил. Сволочь какая.
О.Джемаль
―
Просто Улюкаев – он человек, который, будучи, как бы, родом из одного пространства... Он гайдаровец вообще-то, да? Пошел на сотрудничество с драконом. И, собственно, и чего дальше там, да? То есть всё, на тебе крест должен стоять, ты технический специалист, пошедший на службу туда, да? А они пусть с тобой разбираются. Это ж не мы тебя заставили, это ж ты сам выбрал.
О.Журавлёва
―
Хорошо. А Навальный тогда, значит, тимуровец. Один – гайдаровец, другой – тимуровец, и у них разные схемы.
О.Джемаль
―
А Навальный – он обладает политическим маневром там, да? Он не сотрудничал, он не прислуживал, он всегда, в общем-то... Ну, скажем так, это человек, который видит себя президентом и давно видит. Это не сейчас же возник он там, да? Он еще, говорят, 10 лет назад отказался от вождения машины, чтобы, не дай бог, никого не сбить, потому что на выборах повредит, да? То есть это, как бы, политик, он никому не прислуживает. И поэтому с ним нужно поаккуратнее. С ним так, как с Улюкаевым, нельзя. А Улюкаев сам выбрал свой путь, путь «шестерки».
О.Журавлёва
―
Еще одна интересная история (сегодня тоже можно о ней вспомнить). Помиловал у нас президент еще двух предательниц родины. Опять дамы средних лет...
О.Джемаль
―
9 лет назад родину предали, да.
О.Журавлёва
―
Да. Опять грузинская война. В апреле-месяце посылали смски, видели там проходивший мимо состав, получили состав преступления, соответственно. И вот они, оставшись предательницами, все-таки, помилованы и выпущены на волю.
О.Джемаль
―
Ну, простил. Счел, что смска «Слушай, у нас чего-то танки в вашу сторону едуть! Это чего, война, что ли, прям такая?», он счел, что это не такой уж страшный грех, чтобы до звонка сидели.
О.Журавлёва
―
Ну, то есть, действительно, Путин понял, что здесь как-то... ну, как-то слишком?
О.Джемаль
―
Не, ну подождите, он же не слабоумный.
О.Журавлёва
―
Ну, вот, хотелось бы думать, что да.
О.Джемаль
―
Ну, как бы, у него диагноза нет. Он же видит эту ситуацию, ее все видят там, да? Вот, она выглядит так.
О.Журавлёва
―
Тогда, значит, слабоумные – это эти следователи, этот председатель райсуда, эта прокуратура?
О.Джемаль
―
Нет-нет, подождите. Дела, кстати, как с Улюкаевым были абсолютно закрыты, так что мы там не знаем никаких ни следователей, ничего, кто там что говорил и что там происходило. То есть тема вообще там законсервированная, да?Но, ведь, следователь не публичная фигура, он не несет ответственность за то, что он там выглядит как, я не знаю, губернатор, у которого в голове органчик, да? Это вот Путин так может выглядеть там, да? Вот, ему за это приходится... А тут мы даже имя этого следователя... Там, может, выясним: какой-нибудь Иванов, Сидоров и всё.
Но этот человек – он несет службу, он получает ордена. Вот, ему пришло в голову, война, готовится война. Вот, будет война, нужно взять и проработать определенные группы населения, там, в приграничных районах. А ну-ка посмотрим там нерусь всякую, которая там, да?
О.Журавлёва
―
Вы хотите сказать, что еще в апреле 2008 года подготовка грузинской кампании шла уже настолько, что даже следователь был в курсе?
О.Джемаль
―
А иначе... Понимаете вот, по нынешним законам, до Яровой, хранение информации всей и смсок всех – оно было одни сутки (вот, до принятия закона Яровой). Это могло быть изъятие из этого, но тогда нужно было целенаправленное наблюдение за человеком. Да, его можно было без санкций, без всего осуществлять, но ты должен знать, что вот за этим человеком его нужно пасти, да? А вот так вот тотально всех пасти – вот, как?То есть если мы видим, что в определенном месте 3 инцидента таких одинаковых с нерусской фамилией... В других местах нет такого, да? То есть в Смоленской области, там я не знаю...
О.Журавлёва
―
Там состав мимо не проходил и Абхазии не было рядом.
О.Джемаль
―
Ну, другого нет там, да? То есть кому-то пришло в голову: «А давайте-ка посмотрим, что эта нерусь там смсками друг другу пишет, вот, которые за границу уходят? Давайте прошерстим».Прошерстили. Вот, поскольку других дел мы не знаем, видимо, нашли 3. Реализовали, поставили палочки себе там, да? Прокололи дырочки под звезды.
О.Журавлёва
―
Ну, просто любопытно, что мы вообще узнали о существовании этих ужасных изменниц, одна другой удивительней, только уже там... Ну, мы узнали вообще недавно, а, там, интересовавшиеся этим вопросом юристы – в 2016 году.
О.Джемаль
―
Ну, на самом деле...
О.Журавлёва
―
А война-то была в 2008-м.
О.Джемаль
―
С этой войной всё ушло на задний план, а вспомнили об этом, когда аналогичные ситуации возникли с Украиной. Помните, там женщина позвонила?..
О.Журавлёва
―
Давыдова.
О.Джемаль: Улюкаев сам выбрал свой путь, путь «шестерки»
О.Джемаль
―
Да. Многодетная мать какая-то и так далее. Вот тогда: «Да это ж не первый раз такое, да? Вот, пожалуйста, такие случаи есть».А, ведь, на самом деле, там эти женщины – по-моему, они и вину свою признали, и не сопротивлялись, и не взбрыкивали.
О.Журавлёва
―
Ну, трудно не признать, что ты посылал SMS своему другу.
О.Джемаль
―
Ну, шум не подымали там, да? Не боролись за себя, не применяли, как бы, политическую защиту (не использовали), да?
О.Журавлёва
―
Может, это просто не те женщины были?
О.Джемаль
―
Ну, может быть, не те женщины. Но если бы не та история с женщиной, которая в украинское посольство позвонила, то мы бы про это бы и не узнали бы. А не узнали бы мы, Путин бы не помиловал. Они бы, как бы, отсидели там до звонка, а детям их всегда бы стояло там: «Вообще-то чего-то нехорошая семья – у них мать сидела за шпионаж».
О.Журавлёва
―
Да. Но у вас не возникает ощущения, что просто в 2014-м где-то году (в основном, они вот в это время все были привлечены) просто понадобилось вспомнить и грузинских шпионов тоже, что это вообще у нас традиция такая, что бывают у нас враги внутри?
О.Джемаль
―
Ну, может быть.
О.Журавлёва
―
Чего их в 2009-м не выследили?
О.Джемаль
―
Может быть. Может быть, комбинация состояла не из одного Иванова, который хотел выслужиться и сказал «Дай-ка я прошерстю эти смски всякой неруси, да? В канун войны-то. Война, вроде, на носу». Кстати, о том, кто первый начал, кто к чему готовился.А возможно, комбинация состояла из Иванова и Сидорова, да? Иванов, вроде, это провел. Ну, господи, вот, всего улова 3 дурацкие смски, да? Ну и куда это делать? А в 2014-м году уже там на его месте сидел...
О.Журавлёва
―
А в папочке сохранил.
О.Джемаль
―
Да, а в папочке сохранилось там, да? А в 2014 году уже пришел Сидоров, который сказал: «А чего вот так вот лежит готовое дело?» И всё.
О.Журавлёва
―
Интересная концепция. Ну так кто ж первый начал-то? У нас, вот, годовщина 08.08 была.
О.Джемаль
―
А обе стороны стремились к этой войне. И, в общем-то, о том, что они стремятся к этой войне, было понятно уже весной. Кстати, в апреле же смски зафиксировали, да?В свое время Эроси Кицмаришвили, человек, близкий в какой-то период своей жизни к Саакашвили, рассказывал мне, что, летя в самолете весной 2008 года над Абхазией, ну, близко к Абхазии пролетая, он сказал: «Следующий Новый год здесь будем отмечать». И там есть определенная история, почему вышла не Абхазия, а вышла Осетия, да? То есть, конечно, Саакашвили к этому стремился.
Но с другой стороны, и Россия всеми возможными силами провоцировала его, заманивала. То есть ему посылались всякие сигналы, что «Ну, слушай, всё будет как обычно. Пришлем патроны и советников, армию не пошлем». То есть его тоже провоцировали на вот это действо.
О.Журавлёва
―
А почему тогда мировое сообщество довольно быстро как-то отвернулось от этой истории? Сначала же, вроде, был какой-то крик?
О.Джемаль
―
Ну, во-первых, она была коротка. Во-вторых, было совершенно очевидно, что те цели, которые перед собой ставила Россия, ей не удалось в той войне выполнить, да? Ну, потому что Южная Осетия – ну, она и так была под российским контролем. Абхазия – ну, она и так была. Там никакими особыми территориями это пространство не приросло. Признать, вот, сказать «А теперь это вот независимое государство» могли в любой момент и до этого, и после.И, конечно же, единственная задача, которая решалась, это коренная смена режима. Видимо, на фоне войны фактически было захвачено Гори. От Гори до Тбилиси 30 километров там, да? То есть там всего ничего, там долететь можно. Никто уже не прикрывал Тбилиси, захват Тбилиси – это был... Всё. То есть с точки зрения военной ничто не мешало это сделать.
И, конечно, эту войну остановили дипломатически внешним нажимом. Ну а поскольку Россия дала заднего и сохранила Саакашвили, и решила это, как бы, мягкой силой впоследствии, проведя Бидзину Иванишвили как более приемлемого для русских фигуру, то есть в тот момент решили, что «Ну ладно, оставим. Видите, они, как бы, вменяемые, они там ошибку сделали, но так, вот, вовремя осознали. Не будем уж там, да?»
О.Журавлёва
―
Вы хотите сказать, что Россия это тоже запомнила как ошибку и больше ее не повторяла?
О.Джемаль
―
Нет, почему? Повторила. Повторила. Хотя, в отношении...
О.Журавлёва
―
Но совсем с другими результатами.
О.Джемаль
―
Ну, с другими результатами, потому что там вовремя... Русских бы простили, если бы они так, немножко побузили в Крыму, а потом заднего дали.
О.Журавлёва
―
Это журналист Орхан Джемаль со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», Орхан Джемаль пытается размышлять на тему знаменитой банды, которая пыталась, вроде бы, освободиться в суде. Ну, в результате почти все были подстрелены, а с противоположной стороны почти никто не пострадал.Ну, как вы и прогнозировали, действительно, кое-кого уволили из МВД, кто плохо охранял, а кое-кого из Росгвардии, наоборот, наградили, кто хорошо стрелял.
О.Джемаль
―
Всё как положено, всё на местах.
О.Журавлёва
―
Но просто какая цель всей этой истории была, всё равно не понятно.
О.Джемаль
―
Всей этой истории? Мне тоже.
О.Журавлёва
―
Ну ладно.
О.Джемаль
―
Мне трудно поверить в официальную версию, ну, потому что как-то, вот, странно, что с той стороны никого не убили, не ранили там, да? Ну хорошо, набили, там, намяли бока этим взятым в заложники охранникам. Но сейчас, вот, говорят: «Знаете, они не на побег шли даже, а они вот такой способ самоубийства. Они не хотели садиться на пожизненное», - сейчас вот такое говорят. Ну, вот, трудно поверить.
О.Журавлёва
―
А ничего не знаете, - спрашивает наш слушатель, - какое-то отношение они к воинам ислама имели, нет? Не появилось такого?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я уже касался этого вопроса, потому что там, допустим, то же «Эхо» устами госпожи Латыниной очень газует за то, что «По какому праву, вот, вы не сказали, что они исламисты и так далее?»Эта тема ходила, когда всё это происходило в 2014 году, там, действительно, ходила такая версия, что, возможно, они исламисты, которые набивали руку.
О.Журавлёва
―
На тряпочках тренируются.
О.Джемаль
―
Да, для тренировки или, там, просто джихад вели такой вот. Только не понятно, почему жертвами джихада были прохожие, да? Все-таки, джихад – это политическое действие. Ну, не важно.В общем, это было бездоказательно. Следствие, насколько я понимаю, отказалось от этого формата. Но дальше я, собственно, посмотрел, что им инкриминировали, что за трупы-то на них висят? Оказывается, что вот эти вот трупы прохожих, посторонних людей, которых случайным образом они выцепили и убили, они появились только под самый конец существования этой группы. Изначально она действовала внутри этнической среды, да?
О.Журавлёва
―
То есть они решали свои?..
О.Джемаль
―
То есть они убили одного таксиста своего, которого заманили, который их знал, забрали у него машину. Потом убили другого таксиста там, забрали у него машину, обновили машину. Это тоже был свой, внутренний человек там, был внутри этнической диаспоры существующей.И у меня дальше вопрос возникает к госпоже Латыниной: это чего это за такие джихадисты, которые там на своих тренировались? То есть они, прежде чем в Сирии, решили потренироваться на дачниках, а прежде, чем на дачниках, они вообще решили на своих потренироваться, да?
Ну, на мой взгляд, это просто этническая банда, там. Этнические банды время от времени возникают, и бывают очень жестокие там, да? Я, вот, вспоминал, есть такая легендарная банда, действующая в обеих Америках, Мара Сальватруча, да? Так она настолько мощна и настолько жестока, что, допустим, правительства латиноамериканских стран при посредничестве Ватикана на договор идут с руководством банды, например, да? То есть до такого доходит.
У нас что, не бывало этнических группировок? Бывали. Пожалуйста, вот, курды езиды – смотрите, как они воры в законе там, да? Валом валят. То есть и у нас такой вал. Это была этническая группировка, вот, бандитов обычных, да?
Там вот не прослеживается ничего политического. И откуда берет это Латынина кроме того, что такая версия гуляла, когда их ловили, да? Ну, тогда бы вообще поднимали истерию относительно Исламского государства*.
О.Журавлёва
―
Вот, кстати, по поводу Исламского государства* как раз и спрашивают. Чего-то последнее время и про террористов, и про Исламское государство* слышно мало. С чем это связано, и хорошо это или плохо?
О.Джемаль
―
Ну, слышно. Откуда слышно? Слышно же из телевизора.
О.Журавлёва
―
По официальному каналу. Сейчас об этом не говорят.
О.Джемаль
―
Это связано с тем, что, вот, телевизор по-другому работать стал, да?
О.Джемаль: В Сирии мы боремся за признание нас Америкой
О.Журавлёва
―
На что он сейчас стал работать?
О.Джемаль
―
Ну, какая-то другая повестка дня возникла там, да? То есть невозможно удерживать бесконечное внимание к далекой непонятной войне, где не ясно, какая сторона присутствует, и которая так, по большому счету не очень цепляет широкие массы людей.
О.Журавлёва
―
Ну, цепляет, когда происходит теракт в Петербурге, очень сильно.
О.Джемаль
―
Ну, когда происходит теракт в Петербурге, он, конечно, цепляет, но за исключением вот такого, вот, гула в медиа, что это игиши, игиши, игиши, никакой привязки нет. Игиши* же не взяли на себя этот теракт.Вот, убийство ментов в Астрахани они взяли там, да? То есть сразу загрузились на это дело. А в Питере, вроде как, не они, получается, да? Не те ребята, чтобы от своей работы открещиваться.
О.Журавлёва
―
По-другому спрошу. Можно ли говорить, что России сейчас, в принципе, этот террор не касается? Можно не опасаться?
О.Джемаль
―
В смысле? Какой террор? Где именно?
О.Журавлёва
―
Ну, то, что сейчас имеется в Сирии. Они же там какие-то высказывали против нас? Чего-то записывали там в наш адрес.
О.Джемаль
―
Ну, иногда там покричат, покуролесят, да? По большому счету, несмотря на то, что формально у нас был территориальный спор с Исламским государством* (они претендовали на Кавказ), но они оставили это не своим делом, а группой, там, людей, которые присягнули на Кавказе. Она там очень быстро маргинализовалась по сравнению с тем, что было до, поскольку Сирия выкачивала ресурсы. В общем, они решали свою повестку, сирийскую, у них была своя проблематика.И первый теракт, по сути дела, который они организовали не силами «А, вот эти нам присягнули, ну, пусть они от нашего имени там существуют», а который, вот, сами организовали, кого-то попросили, который был направлен против России, - это подрыв самолета над Синаем, и это, собственно, уже после того, как Россия вступила непосредственно в прямое столкновение с ними на территории Сирии. То есть, строго говоря, игиши нас и не трогали до вот этого замечательного момента.
О.Журавлёва
―
А дальше будут?
О.Джемаль
―
Ну, поскольку игиши – это, в общем-то, определенный протест и он может, как бы, сменить название, да?..
О.Журавлёва
―
Просто у нас не заканчивается сирийская кампания.
О.Джемаль
―
Потому что вы помните, там было до этого Имарат Кавказ**, который совсем в скверных отношениях был с Исламским государством*, очень скверных, да? Ну, вот, до этого был там, да? То есть не в игишах дело, да? То есть это определенный исторический процесс идущий.
О.Журавлёва
―
А тогда с чем мы боремся в Сирии, если не с международным терроризмом?
О.Джемаль
―
В Сирии мы боремся за признание нас Америкой.
О.Журавлёва
―
М? Вот так?
О.Джемаль
―
Да.
О.Журавлёва
―
А шансы есть?
О.Джемаль
―
Ну, видимо, там через какое-то обозримое будущее будет достигнут какой-то компромисс по ряду каких-то вопросов, где, видимо, будут увязаны и Сирия, и Донбасс, и Крым, и санкции, и вообще много чего. И произойдет это лет через 20. Видимо, это будет достаточно умеренный компромисс (ну, если режим не рухнет, конечно).
О.Журавлёва
―
А если рухнет, то это раньше произойдет?
О.Джемаль
―
А если рухнет, то я думаю, что... Ну, если бы, вот, он рухнул и я бы к власти пришел, я бы собрал людей, ответственных за всё это дело и за национальное предательство, за непростительные политические ошибки, по всей строгости революционной законности.
О.Журавлёва
―
А какая политическая ошибка непростительна самая главная?
О.Джемаль
―
Ну, в принципе, до истории с Крымом как-то, вот, можно было ограничиться подзатыльниками и, там вот, замечаниями, и всякими люстрациями. А теперь уже после крымской истории уже всё, уже нельзя.
О.Журавлёва
―
Кроме Путина кто еще совершал ошибки?
О.Джемаль
―
Все.
О.Журавлёва
―
А скажите...
О.Джемаль
―
Все. Причем, там это уходит на... А подождите! А у нас 86% поддерживают Путина там, да? Это что такое там, да? Это поддерживают те самые 86%, которые до 2014 года говорили там, что украинский народ – это, вот, такой уж братский, что, вот, «братее» не бывает, да? Как раз вот те 14% - они, может быть, и попрохладнее-то относились. То есть они же, как бы, за процедуру, а не за эмоции.
О.Журавлёва
―
Так вы хотите эти 86% гипотетически наказать? Или наказать тех, кто их вырастил?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я прихожу к такой вот, совершенно ужасной мысли, которая для меня, конечно... Ну, она так, иногда подкрадывалась и раньше ко мне там, да? Но сейчас, вот, она, вот, как бы, приходит всё острее и острее. И мысль эта заключается в том, что до уровня демократии, то есть, ну, процедурной демократии, вот, западной демократии, до уровня массового комфортного такого, обывательского существования с огромной зоной приватности нужно дорасти, да? То есть мы немножко, вот, дикари.Но когда пытаются эти нормы ввести, там не знаю, в каких-нибудь африканских странах, там, допустим, трайбализм может случиться, да?
Вот, у нас произошла такая штука, когда... В общем, рано нам еще из крепостных.
О.Журавлёва
―
Скажите, пожалуйста, а когда царь-батюшка...
О.Джемаль
―
Нам нужен хороший цивилизованный царь, нам нужен Александр Первый.
О.Журавлёва
―
Может, даже Второй (он реформатор).
О.Джемаль
―
Ну, Александр Первый, Александр Второй... Главное, чтобы Николая Первого не было. А у нас, к сожалению, вот именно в этом духе.
О.Журавлёва
―
Да? А, вот, когда опять появляется наш любимый голый торс, всякие там картины отдыха и рыбалки – это о чем вам говорит?
О.Джемаль
―
Ну...
О.Журавлёва
―
Что выборы скоро?
О.Джемаль
―
Ну, знаете, если бы человек, вот, был просто, вот, у него, как бы, единственная проблема была вот такое особое самолюбование, да и бог с ним, да и закрыть на это можно было бы глаза. Вот, если бы он ничего кроме этого не делал там, да? Вот, если бы он только нырял бы за амфорами, долбил бы щук там, я не знаю, окольцовывал бы тигров (пусть даже они и погибают при этом), ну, вот, другого бы ничего не делал, то и простили бы его. Ну, подумаешь, ну, тщеславен. Мелочь!
О.Джемаль: Нам нужен хороший цивилизованный царь, нам нужен Александр Первый
О.Журавлёва
―
Нет, но он же не появляется просто так, он же всё делает зачем-то. На выборы, что ли, собрался? – я так, прям грубо спрошу.
О.Джемаль
―
Ну, подождите, «на выборы». То, что он на выборы собрался, все и так всё знают. И как вы себе представляете, это выглядит? К нему приходит, там я не знаю, начальник предвыборного штаба и говорит «А вот сейчас вы будете, там, проводить какие-то вот...»
О.Журавлёва
―
Встречу с детьми.
О.Джемаль
―
«...встречу с щуками и так далее, и так далее». И Путин его не посылает, а, вот, покорно так идет, натягивает гидрокостюм, ждет оператора? Нет, конечно.
О.Журавлёва
―
Нет, он сам это любит, наверняка.
О.Джемаль
―
Он сам это, как бы. Это сама его очаровательная жизнь, пахота на галерах, так сказать, да? Страшные, как бы, мозоли на ладонях.Вот так пашет-пашет-пашет, а иногда, значит, сцены этой пахоты попадают особенно в предвыборный период, и это можно использовать.
О.Журавлёва
―
Ну, я хочу вас утешить: даже ВЦИОМ сообщает, что запрос на перемены уже больше, чем запрос на стабильность. Так что не надо к русскому народу так, с таким недоверием относиться. Всё еще может измениться достаточно быстро.
О.Джемаль
―
Ну, посмотрим.
О.Журавлёва
―
Посмотрим. Это журналист Орхан Джемаль со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.* действие организации запрещено на территории РФ
** действие организации запрещено на территории РФ