Андрей Кураев - Особое мнение - 2017-08-25
О.Пашина
―
Добрый вечер. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый вечер.
О.Пашина
―
Большой резонанс получила история с переносом школьных линеек 1-го сентября на другую дату из-за праздника Курбан-Байрам. Я не очень понимаю, как это связано, потому что дети идут в школу, верующие идут в мечеть. Зачем нужно защищать детей от религиозного праздника? Может быть, вы понимаете?
А.Кураев
―
Ну, речь идет, все-таки, по-моему, просто об одной школе, которая находится рядом с мечетью на Проспекте Мира. И логика в этом решении, все-таки, несомненно есть, потому что... Во-первых, предыдущие годы показывают, что такие праздники дважды в году – они не столько религиозные, сколько, простите, политические для массовки, которая приходит. Если бы для них это был религиозный смысл, то в таком случае они бы охотно пользовались всеми площадками, которые мэрия Москвы им регулярно предоставляет и на ВДНХ, и в других местах, чтобы не собиралась такая большая масса в одном месте.Однако же, нашим гастарбайтерам важнее показать свою мощь, свою силу. И им важнее, вот, собраться именно вместе: смотрите, какая огромная мужская масса. Раз это так, то там, все-таки, нельзя рассчитывать на то, что каждый раз каждые кусочки этой массы будут предсказуемы. Возможно всякое. Да? Люди преисполнены чувством собственной гордости, собственной особенности, чувством собственной обиды, потому что как-то, вот, они по иным дням считают, что их не очень здесь хорошо принимают и так далее. Поэтому мало ли, что может быть. Не говоря уже о том, что там может быть конфликт с полицией, могут быть какие-то разборки межэтнические. Дело в том, что мусульманские умма Москвы отнюдь не однородна, и Россия в целом, и здесь, скажем, чеченско-дагестанская версия ислама – это одна, а ингуши вряд ли будут с чеченцами молиться в одной мечети. Про татар и башкир вообще не говорю в этой ситуации, а среднеазиатский ислам – он тоже нечто совсем третье. Поэтому вероятность конфликта исключать нельзя.
О.Пашина
―
Почему бы тогда властям не показать свою мощь и силу, и не сказать «Вот, в Соборной мечети может находиться такое-то количество людей. Все остальные, пожалуйста, на другие площадки»? Металлоискатели, милицейские кордоны, как у нас всё это отработано прекрасно на политических митингах, уж коли это политическое явление, а не религиозное.
А.Кураев
―
Ну, там может быть интересный вопрос. Да, но власти стараются уменьшать конфликтность этих ситуаций. Ну и потом что касается переноса линейки, ну... Ой. Ну и бог с ней.
О.Пашина
―
Получается, что власти усиливают конфликт.
А.Кураев
―
Линейка – это нечто крайне (НЕРАЗБОРЧИВО) лицемерное, это не есть часть образовательной школьной программы. Вот. А вы хотите, чтобы там звучали речи про нашу великую Россию, встающую с колен? Ведь этот же ритуал будет исполняться, (НЕРАЗБОРЧИВО) «Единой России» будет, ведь, эта линейка сейчас.
О.Пашина
―
Но получается, что конфликт не уменьшается, а усиливается, поскольку, да, в одной школе на всю Москву появилась такая инициатива, причем школа сама попросила. И тут же начались разговоры о том, что сталкиваются интересы местных и приезжих, мусульман и представителей других конфессий. Тоже начали возмущаться, почему наши дети не должны 1-го сентября идти в школу из-за каких-то там?..
А.Кураев
―
Ну, в данном случае нет. Ведь, если бы какой-нибудь футбольный матч приходился бы на такое время, что рядом проходит детское мероприятие (рядом со стадионом), я думаю, тоже было бы разумно перенести это детское мероприятие.
О.Пашина
―
Есть вопрос, как бы, с другой стороны от наших слушателей. Кирилл пишет: «При праздновании дня весны в Москве были потрачены десятки миллионов рублей бюджетных денег на куличи, яйца и пасхи. А к мусульманскому празднику будет ли потрачен хоть рубль на билборды с поздравлениями с Курбан-Байрамом? У нас все конфессии равны».
А.Кураев
―
Билборды такие, несомненно, будут около мечетей. Я не знаю, на чьи деньги они ставятся, собственно, мусульманских общин или нет. Но я думаю, что и тоже усилия по охране этого скопления потребуют немалого количества бюджетных денег.
О.Пашина
―
Мы знаем, что в Уфе и в Башкирии вообще официально выходной день (Курбан-Байрам).
А.Кураев
―
Да, да.
О.Пашина
―
Вот спрашивают, как, на ваш взгляд, должны ли религиозные праздники быть официальными выходными в светском государстве? Или это дело верующих: хочешь праздновать – бери отгул?
А.Кураев
―
Ну а почему нет? Во-первых, это во всем мире такая практика есть и, простите, и в Западной Европе, и в Германии, и так далее Рождество – это до сих пор выходной день и дни около Рождества, рождественские каникулы. И в Италии, и где угодно, и во вполне атеистической Чехии это рождественские каникулы и прочее.Во многих школах Западной Европы, скажем, выходной день в каждой гимназии, школе отдельно – это часто именно день святого патрона этой школы. То есть, вот, именно в этой школе, вот, день этого святого, что называется, престольный праздник – это выходной день.
Так что не надо создавать какие-то стерильно-вакуумные условия для такого, очень крайнего понимания свободы совести и светскости.
А.Кураев: Не надо господину Вырыпаеву преувеличивать свою роль в политической жизни России и товарища Путина
О.Пашина
―
То есть и Курбан-Байрам тоже нужно сделать выходным?
А.Кураев
―
Ну, в регионах компактного проживания мусульман, скажем, в Татарстане, в Башкортостане это нормальное решение. Во-первых... Ну, если у нас Федерация, то, соответственно, этносы, ее создающие, имеют право на определенную самостоятельность хотя бы в своей культурной политике, а отчасти и религиозной. Вот. Поэтому...Если людям дают возможность отдыха, что в этом плохого? Если б их понуждали «В честь нашего бога вы должны отработать бесплатно», что это оброчный день...
О.Пашина
―
То верующих стало бы намного меньше, я думаю.
А.Кураев
―
Да. Но к счастью, у нас такого пока нет.
О.Пашина
―
По поводу свободы совести, вероисповедания и так далее. Вот эта история в Сочи, где кришнаита привлекли к ответственности, оштрафовали за то, что он на набережной проповедовал свои взгляды. Его обвинили, значит, в нарушении закона о свободе совести, вероисповедания и религиозных объединений. По-моему, закон о свободе вероисповеданий как раз и подразумевает, что ты можешь свободно высказывать свои религиозные взгляды хоть на набережной...
А.Кураев
―
Случай это аномальной территории в нашей стране, потому что это регион, который живет в состоянии шизофрении. Потому что региону с одной идентичностью навязывается совершенно другое, вот. Называется Болезнь гуманоидов, простите. То есть там запрещено словосочетание «Черноморское побережье Кавказа», вы знаете?
О.Пашина
―
Нет.
А.Кураев
―
Это под запретом.
О.Пашина
―
Почему?
А.Кураев
―
Это под запретом в Сочи такое выражение: это не Кавказ, это Кубань. Такое географическое открытие там со времен еще прошлого губернатора Кондратьева. Соответственно, это вот там такая установка, да?Соответственно, там какие-то свои казачьи представления. Вспомним, как когда-то там и на «Пуссек» они во дни Олимпиады нападали ни за что, ни про что и так далее (эти казачки взяли на себя такую самовольную функцию), и потом несколько таких инцидентов было.
В данном же случае... Я не знаю точно, кришнаит он или нет. Что здесь обращает внимание? Это местный житель, а не приезжий, 51 год. То есть это не мальчик-неофит, вот. И здесь еще вопрос, в какой степени он является кришнаитом.
Видите ли, сложность этой законодательной новеллы насчет ограничений миссионерской работы состоит вот в чем. А почему человек просто не может делиться своими взглядами? Требуют: «А справка от организации, которая тебя уполномочила?» А какая организация?
О.Пашина
―
Сам по себе.
А.Кураев
―
Это мои убеждения, да, понимаете? То есть, может быть, он там начитался «Упанишад» или еще чего-то, и решил, вот, поделиться своим мнением с людьми. По-моему, он имеет на это полное право.Вот, если бы он выдавал себя за представителя какой-то именно юридически зарегистрированной организации России и не был таким, тогда, действительно, здесь можно было бы сказать, да? Если б, скажем, человек, не имеющий отношения к Русской Православной Церкви, он бы говорил, что «Я от ее имени действую», а соответствующего благословения у него на это нету, да? В этом случае...
О.Пашина
―
А, то есть для представителя Русской Православной Церкви нужно благословение иметь? То есть просто если человек выходит и говорит, что «я считаю, что я православный, у меня такие-то соображения», то он не официальный?
А.Кураев
―
В этом законе сказано, что если человек находится в сане, то ему особо бумажки не нужно, да? А вот если мирянин, то да, нужно. Вот.Знаете, у меня был такой случай. Как-то, опять же, на том самом побережье черноморском, правда, крымском в Ялте смотрю стоит (это еще самое начало 90-х годов было) седовласый благообразный старичок, вокруг него какие-то люди стоят и он им что-то впаривает. Стоит в каком-то подряснике, да?
Я подошел. Несет какую-то чушь несусветную. Я спрашиваю: «Кто вы?» - «Я митрополит украинской святославной церкви». Причем, ну, ладно, мое-то острое ухо расслышит: там не православной, а святославной, да? Ну, крайне похоже. Ну ладно. Тогда полицию звать было невозможно и так далее, это не в моих вкусах. Ну, я немножко с ним подискутировал, а затем ко мне... Моя лекция была на следующий день, и подошла женщина из таких адептов этого старичка и попросила подробнее поговорить, что «Действительно, он не из церкви, да? Ай, какая жалость. Вы знаете, у меня тоже родились сомнения, что, все-таки, он самозванец, но вы подтвердили». И тут я ее спрашиваю: «А как у вас родились сомнения, что он самозванец?» - «Ну, понимаете, ну, он сказал так, что, вот, у меня были проблемы, я болела, он говорит «Я тебя сейчас исцелю». Ой, что мне делать? И он как в детском садике сказал «Закрой глаза, открой рот». Я это сделала, а он отхаркнулся и плюнул мне прямо в рот».
О.Пашина
―
Вот так разрешаются сомнения. А еще можно уточнить? Наиль просит: «Благословение – это бумага?»
А.Кураев
―
В данном случае да.
О.Пашина
―
То есть официально, с печатью там всё должно быть?
А.Кураев
―
Да.
О.Пашина
―
А вот эти люди, которые у нас тут на Новом Арбате пляшут и поют, они в индийских костюмах, тоже кто они? Кришнаиты, я уж не знаю? Они нарушают свободу вероисповедания, совести и закона о религиозных объединениях? Или если они не проповедуют, а просто танцуют...
А.Кураев
―
Насколько я понимаю, то это (НЕРАЗБОРЧИВО) Кришны и так далее – кажется, оно пока еще не запрещено в России. Вот. Конечно, они очень приставучи, это правда, этих ребятишек бывает крайне-крайне жалко. Но помимо всего прочего я убежден, что если таких людей бросать в тюрьмы, то вы тем самым эти гвоздики еще глубже вгоните в те доски, в которых они и так уже застряли.
О.Пашина
―
Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Мы продолжим через несколько секунд.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Иван Вырыпаев, режиссер и драматург написал письмо в поддержку Кирилла Серебренникова, в частности. Но не только об этом. Он, в частности, заявил, что деятели культуры могут бороться с действующим режимом с помощью того, что игнорировать его – не получать государственные награды, публично на камерах не пожимать руку Путину, не участвовать в предвыборной кампании. Как вы считаете, вот такое отсутствие поддержки деятелей культуры, общественных деятелей как-то может повлиять на режим или нет?
А.Кураев
―
Вы знаете, это бедный товарищ Сталин, который говорил, что «других писателей у меня нет». У товарища Путина есть.
О.Пашина
―
То есть незаменимых людей и незаменимых деятелей культуры у нас нет?
А.Кураев
―
Ну, когда речь идет о какой-то политической картинке, пиар-картинке, конечно, найдутся.
О.Пашина
―
То есть если те, кто отзовутся на призыв Вырыпаева, не будут пожимать руку, не будут...
А.Кураев
―
Помните старую эпиграмму? «Россия, слышишь этот странный зуд? Три Михалкова по тебе ползут». Гафт, старая эпиграмма, так что никаких проблем. Не надо господину Вырыпаеву преувеличивать свою роль в политической жизни России и товарища Путина.
О.Пашина
―
Дело Кирилла Серебренникова – как по-вашему, это цензура? Я имею в виду, что сначала с ним заигрывают, предлагая финансировать творческий процесс, потом говорят «Мы будем вас финансировать, если вы не будете нас критиковать», а потом говорят «Ах, вы нас критикуете? Мы будем вас сажать». Собственно, это можно адресовать и не только режиссерам. У каждого есть бухгалтер, который может дать показания, у любого предпринимателя.
А.Кураев
―
Ну, пусть дают. Понимаете, я, как бы, вот, в секту свидетелей Серебренникова не могу записаться по многим причинам. Во-первых, в моем сознании нету такого догмата, что если некий человек в чем-то художественно талантлив, то, значит, к нему деньги не могут прилипать. Такого догмата у меня нету, да? Поэтому говорить о незнакомом мне человеке, ручаться за него, что, ну, точно он не ворюга, ой, не могу.Второе, говорят, что он хороший режиссер. Вот, можете мне рассказать какую-нибудь интересную его режиссерскую находку?
А.Кураев: Я не думаю, что Серебренников настолько значим был, что в Кремле все прислушивались: «Ну, что он скажет?»
О.Пашина
―
Не могу.
А.Кураев
―
Вот, беда-то в чем. Как только я пробую докопаться до подробностей, то дальше Энциклопедии сексуальных извращений дело не доходит на сцене.
О.Пашина
―
Ну, вообще всё дело напоминает отчасти дело Ходорковского, когда многие говорили «Ну хорошо, он ворует. Ну, хорошо, и воровать нельзя. Но посадили его не за это». Нет такой аналогии?
А.Кураев
―
Слушайте, я не думаю, что вот этот господин Серебренников – он настолько, вот, значим был, что в Кремле все прислушивались: «Ну, что он скажет?»
О.Пашина
―
А зачем тогда? Почему именно он? Так вот звезды сложились?
А.Кураев
―
Может быть.
О.Пашина
―
«Почему бы не Серебренников»?
А.Кураев
―
Может быть, понимаете? Я, простите, я об этом сужу только по телевизионной картинке, в смысле всяких там «Следствие ведут» (какие-нибудь такие детективы), могу об этом судить. То есть самая простая версия – с кем-то не договорился из следаков, там, и так далее, да? И политика здесь дело совершенно десятое.Кроме того, мы все прекрасно знаем, что бывает обратная инверсия, когда человека начинают брать за одно место, и он срочно начинает бросаться в политику, чтобы говорить «Да вы знаете, да меня же за это. Я ж политический». Помните анекдот про пионера?
О.Пашина
―
Нет.
А.Кураев
―
Нет?
О.Пашина
―
Расскажите.
А.Кураев
―
Ну, звери сидят в тюрьме, знакомятся, в общей камере, вот, как что? Ну, медведь: «Да ерунду. Ну, понимаешь там, теленка завалил, да подумаешь что с того? Не поесть» и так далее. Там лиса говорит: «Да у меня полная вообще ерунда – там парочку курочек поймала и так далее». Ну и так далее. Каждый делится своими подвигами. А петух где-то там в стороне, с ним не общаются, гордый ходит. Звери про свое обсудили, обращаются: «А тебя-то за что? Ты чего в стороне?» - «Да вы все бандиты, не то, что я» - «А ты за что?» - «А я политический» - «Да? А тебя за что взяли?» - «Я пионера в задницу клюнул».
О.Пашина
―
Ну, кстати, о Серебренникове вы упомянули в своем Facebook в контексте зарплат наместника Соловецкого монастыря, гендиректора Сергиево-Посадского историко-художественного музея-заповедника. Тема, видимо, более близкая вам. Вот, в Соловецком монастыре наместник получает 368 тысяч рублей в месяц.
А.Кураев
―
Угу.
О.Пашина
―
Ну и нормально. Государство платит ему, он директор госмузея.
А.Кураев
―
Нет, я здесь... Как бы, это просто для памяти у себя сохранил эту заметку. Вот. Особого криминала я в этом не вижу. То есть, действительно, в некоторых случаях в действующих монастырях есть такая договоренность с Министерством культуры, не прописанная нигде в уставах соответствующих музеев, что наместник монастыря одновременно становится директором государственного музея этого же монастыря.
О.Пашина
―
Но это же не противоречит закону?
А.Кураев
―
Нет, не противоречит. То есть такую схему пробовали сделать в Херсонесе – она, правда, не прошла, провалилась. Кстати, в Херсонесе зарплаты какие-то очень маленькие – там где-то 60 тысяч, 69, кажется у директора (я посмотрел). На Соловках, да, северный коэффициент, там, видите, побольше, да?С одной стороны, это, конечно, в чем-то это удобство. С другой стороны, вот, когда всё слишком в одних руках, то иногда бывает трудно устоять перед соблазном оптимизации. Вставить какие-нибудь готовые пластиковые рамы в покои XVII-го века, что-нибудь такое. Я на Соловках давно не был, поэтому, вот, не могу сказать, к чему там это привело. Вот. Ну, вот такие опыты, да, есть.
О.Пашина
―
Но вы в своей этой заметке иронизируете: «Возможно, свои госзарплаты они сдают в монастырскую казну или передают настоятелю».
А.Кураев
―
Да, я не знаю, как они распоряжаются.
О.Пашина
―
Это вы намекаете на коррупцию?
А.Кураев
―
Нет, почему? Нет, может быть, они так и делают. Ну, почему? Поймите, их должность – наместники, они не настоятели этих монастырей. И настоятель этих монастырей, действительно, Патриарх.
О.Пашина
―
А откаты они всё равно платят?
А.Кураев
―
Причем тут откаты? В данном случае это не откат, это, как бы, это называется...
О.Пашина
―
Это пожертвование?
А.Кураев
―
Да.
О.Пашина
―
Так называется, понятно, хорошо.Не так много времени у нас остается, но успеем об этом поговорить.
А.Кураев
―
И уверяю, что эти деньги для Патриарха – это копейки, конечно, да? Если бы Троице-Сергиева Лавра перечисляла ему (НЕРАЗБОРЧИВО) тысяч рублей в месяц, настоятель долго бы не удержался.
О.Пашина
―
Хорошо.
А.Кураев
―
Наместник в смысле, наместник долго бы не удержался на этом месте.
О.Пашина
―
А как же так получается?
А.Кураев
―
Ну, там речь идет о миллионах, конечно. О миллионах, конечно, идет речь. Многомиллионных ежемесячных отчислениях Лавры в церковный бюджет.В свое время была договоренность с Патриархом Алексием, что Лавра берет на себя содержание Духовной Академии, которая там находится, и взамен ничего не перечисляет в Академию. То есть Патриархия избавляется от вот этой обременительной для нее статьи бюджета, головной боли, как там тысячу ребят кормить, вот, Лавра берет на себя. Но Кирилл это изменил всё равно: вы и Академии помогаете, и, соответственно, в центральный бюджет тоже перечисляете.
О.Пашина
―
Про визит Путина в Рязань я хотела вас спросить. Пишут тут, что Путин приезжал в Рязань, местные власти сделали всё возможное, чтобы народ не увидел президента. Царь, все-таки, хороший у нас, бояре плохие, не дают ему узнать о нуждах и чаяниях народа?
А.Кураев
―
Ну, это... Я, честно говоря, не слежу за разъездами президента – мне хватает Патриарха.
О.Пашина
―
Хорошо. Тогда расскажите о разъездах Патриарха. Патриарху дают общаться с народом?
А.Кураев
―
Он сам не хочет. Вот тут совершенно точно.
О.Пашина
―
Сам не хочет?
А.Кураев
―
Конечно.
О.Пашина
―
Почему? Надоедают или так всё знает, чем живет народ?
А.Кураев
―
Не знаю. Но у него... Вот это, действительно, удивительная вещь, что что-то здесь очень не стыкуется в его сознании и поведении. То есть, с одной стороны, ему искренне хочется, чтобы его считали отцом, батюшкой. Да? Чтобы у него была симпатия к нему и чтобы воспринимали его как господа бога на Земле.
О.Пашина
―
А зачем ему это надо? Президента выбирает народ...
А.Кураев
―
Ну, не знаю, комплекс такой, может быть.
О.Пашина
―
...ну, по крайней мере, мы так считаем, что выбирает народ. А Патриарха-то? Народ не выбирает.
А.Кураев
―
Плюс к этому я думаю, что его больно травмируют сцены искренней и массовой любви к Римским Папам, которые время от времени видны на площади Святого Петра в Ватикане, да? Это не означает, что Римского Папу любят во всем мире и всегда, но, как бы, в масштабах, когда со всей планеты так концентрируются на одной площади, то производит впечатление. Может, ему тоже хочется так же, да?Но при этом он делает всё для того, чтобы люди хоть чуть-чуть церковные так его не воспринимали, потому что... Ну, прежде всего к нему нет доступа даже у священников. Приехал в какую-нибудь епархию, и поначалу, первые годы понтификата Кирилла священники радовались: «Ой, хорошо, Патриарх к нам приедет, мы там готовы деньги пожертвовать на это, перечислить и так далее. Но надеемся с ним пообщаться-поговорить». И вдруг напрочь: «Нет, категорически нет». То есть местные там священники, которые собирают на службу патриаршую, они потеют в храме, их не пускают в алтарь, их не причащают из одной чаши с Патриархом, они даже не могут к ручке его приложиться, что называется, благословение взять. Не то, что уж там посидеть где-то за чаем или за кофе, какой-то вопрос задать.
А.Кураев: Для меня надежды, связанные с понтификатом Кирилла, похоронены были в день его первого визита в Киев
О.Пашина
―
Слушайте, ну, это прямо копия и калька с визита Путина в Рязань, где он прилетел на завод, а всех рабочих завода отправили в неоплачиваемый отгул, чтобы, не дай бог, не встретились с президентом. Так? А верующих просто, вот, как называется мирян, которые хотят?..
А.Кураев
―
Ну, тем паче. Это для телекартинки.
О.Пашина
―
То есть это какие-то подставные специальные люди?
А.Кураев
―
Нет, не подставные. Но для меня, конечно, надежды, связанные с понтификатом Кирилла, они окончательно похоронены были в день его первого и, вроде бы, триумфального визита в Киев. Тогда еще, вот как бы, вот видите, он сразу поехал туда.И там был прямой эфир телевизионный и встреча с украинской интеллигенцией. Вот. Это было по-своему рискованно и жутко интересно: украинская интеллигенция с московским Патриархом, что будет? И я так обрадовался, узнав, что это будет. Замечательно. Тем более я знаю, что Кирилл – умный человек, опытный дискутант, то есть он способен вести дискуссию, жесткую если надо, и так далее. С интересом этого ждал.
Оказалось, нет. Оказалось, что участники заранее согласованы с Патриархом и, более того, каждому расписано, какой вопрос он задаст в какое время после кого. То есть сами вопросы были заранее согласованы. Ну... Естественно, как это? Это имитация диалога, имитация открытости.
И так на каждой более-менее массовой встрече Патриарха, в том числе с молодежью. То есть заранее тоже тексты выучены, кто что говорит.
О.Пашина
―
А это инициатива Патриарха или инициатива окружения, которое не хочет неудобных вопросов?
А.Кураев
―
Это его инициатива, его-его.
О.Пашина
―
Его?
А.Кураев
―
Его, конечно.
О.Пашина
―
Он сам хочет отвечать на удобные вопросы и сам их согласовывает?
А.Кураев
―
Да, да.
О.Пашина
―
Хорошо. Раз уж мы упомянули Ватикан, то вот эта вот история с фейкньюс, о которой вы тоже пишете в своем Facebook. Якобы госсекретарь Ватикана напомнил главе нашего МИДа о незаконной аннексии Крыма, раскритиковал, выразил несогласие Ватикана с позицией России в этом вопросе. Там всё как было, на самом деле?
А.Кураев
―
Ну, действительно, я это увидел в украинских СМИ, что якобы госсекретарь Ватикана на пресс-конференции с Лавровым сказал об аннексии Россией Крыма и призвал российское правительство воздерживаться от применения насилия.Я удивился, потому что это... Как сказать? Противоречит всем моим представлениям о церковной дипломатии как нашей, так и католической (настолько прямые вещи). И поэтому начал искать, как и что.
Значит, украинские СМИ ссылались на католический портал, правда, неофициальный, какой-то миссионерский портал AsiaNews, как бы рассказывающий о миссии католической в Азии. Ну, Россия туда же и относится.
У них есть корреспондент в Москве, какой-то Владимир не то Розанский, не то Рожанский, потому что там по-английски через «z» пишется, но это, может быть, они и «ж» имели в виду, да?
Мне этого человека нигде больше не удалось обнаружить (присутствие ее). То есть, может быть, псевдоним, то есть он существует только на портале AsiaNews и пишет на украинско-церковные темы, то есть о церковной жизни России и Украины, и об украинском конфликте в этой связи.
Значит, у него был прогноз, что на этой встрече, несомненно, кардинал поднимет эти вопросы и скажет об этом. А потом уже утверждает это позитивно, что, дескать, так и состоялось. То есть, вот, вариант у меня был сразу, что просто он сам придумал.
О.Пашина
―
У нас сейчас перерыв на новости, а о трудностях перевода мы продолжим сразу после выпуска новостей и рекламы.НОВОСТИ
О.Пашина
―
И это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Так, что же, на самом деле, госсекретарь Ватикана сказал главе российского МИДа? Мы остановились на том, что некий журналист проанонсировал фейковую новость, а потом сам ее и выдал.
А.Кураев
―
Да. Мне пришлось искать, соответственно, какие-то публикации с этой пресс-конференции, видеозаписи. Прослушал, когда он говорил по-итальянски. Я прослушал потом на одном из итальянских сайтов, нашел стенограмму. Нет, там не было ничего подобного, и даже слов «аннексия Крыма» там не было. Российское правительство упоминалось в следующем абзаце, в смысле, что да, у нас есть разногласия с правительством России, но по поводу преследования христиан в Африке.
О.Пашина
―
О.
А.Кураев
―
Вот это для меня загадка. Дело в том, что официальная позиция патриархии (и я думаю, поэтому российского МИДа), что христиан ужасно преследуют по всему миру, там тоже фейковые цифры Патриарх озвучивал, что, дескать, ежегодно 100 тысяч христиан или гибнет и так далее. Ну, это фейковые цифры, которые один баптистский псевдоисторик, как бы, так, из пальца высосал, не подтвердив никак и ничем. Но цифра красивая, круглая, Патриарху понравилась. То есть, может быть, и поэтому пугал Лавров при случае, что «Вот, вы знаете, там в Африке такие дела, давайте об этом здесь вот выступим». А кардинал, может быть, не счел необходимым вдруг против целого континента так глобально ополчаться и прочее.Но вот эта вот странная фраза, что по поводу Африки, преследования христиан в Африке у нас нет единства с правительством Российской Федерации, она была. Но это не имело никакого отношения к Украине, о которой абзацем выше шла речь у кардинала. И там просто было сказано, что «мы, там, Святой престол, следуя своему долгу, всегда призывает к мирным путям диалога и так далее».
О.Пашина
―
За всё хорошее, против всего плохого.
А.Кураев
―
Естественно. То есть в устах даже и Путина такая фраза вполне себе представима, и поэтому здесь не стоит натягивать ежика на глобус.
О.Пашина
―
Мы только что услышали в новостях, что жители Сургута боятся вести своих детей в школы 1-го сентября. Недавний... Ну, терактом это не называется официально. Недавнее нападение на людей в центре Сургута. Тут еще и Курбан-Байрам. Тут же вспоминают о Беслане. Нам пишут слушатели: «Страшно выйти на улицу – кругом наступают религиозные фундаменталисты».Дмитрий Гудков в прошлый раз сидел на вашем месте и сказал, что очень редко мы видим и слышим исламских авторитетов, которые осуждали бы террористов. Как вы считаете, это могло бы как-то помочь?
А.Кураев
―
Да нет проблем. Организовать этих авторитетов не сложно. Вопрос в том...
О.Пашина
―
А террористы-то будут их слушать?
А.Кураев
―
Нет, конечно. Поэтому вопрос: для кого они авторитеты? Вот. Так что... Здесь, по крайней мере, надо снять вот это вот странное табу, перестать соглашаться с этим дурацким тезисом, что у террористов нет религиозности, у религии нет национальности и их поведение, якобы, никак не связано с религией мира, которую они исповедуют. Вот это вот странный тезис.
О.Пашина
―
Ну так если они не слушают своих исламских авторитетов, значит, они...
А.Кураев
―
А они не обязаны слушать.
О.Пашина
―
Не обязаны?
А.Кураев: Для нас важнее помнить своих палачей, а не чужих. Писали-то наши предки доносы не в Гестапо, а в иные органы
А.Кураев
―
Дело в том, что в исламе в этом смысле есть полный плюрализм, и человек может... Там нет никакой иерархии обязательной, не существует никакого мусульманского патриарха Всея Руси или тем более мусульманского Римского Папы. Вот.Достаточно вспомнить, что когда были теракты в Нью-Йорке в 2001 году, то король Саудовской Аравии – он уволил несколько тысяч проповедников в своем королевстве. Несколько тысяч за аплодисменты этому теракту. То есть уже хотя бы это означает, что это не просто выход каких-то отдельных отморозков, а у них есть свои наставники, свои проповедники, свои ученые муллы, которые считают, что такое поведение вполне допустимо.
О.Пашина
―
То есть каждый исламский проповедник может стать вот таким авторитетом в той или иной сфере?
А.Кураев
―
Причем, человек, который посвятил там, по-моему, 14 лет своей жизни изучению Корана, имеет право давать свои авторские толкования и текстам Корана, и, соответственно, хадисам, нормам шариатского права.
О.Пашина
―
И никакого управляющего центра, единого не существует?
А.Кураев
―
И никакого единого Ученого совета не существует. Достаточно вспомнить, кстати говоря, что в Афганистане талибы* – это как раз молодые богословы. По определению талибы* – это как раз студенты духовных семинарий, скажем так.
О.Пашина
―
Спрашивает наш слушатель: «Почему именно ислам стал прибежищем террористов на сегодняшний день?» Православный, вот, может стать террористом? Нет, - считает наш слушатель.
А.Кураев
―
Да может. Кто угодно может стать террористом. В конце концов, представьте себе, что немцы задержались бы на территории Советского Союза подольше. Да? Нацисты. И мы бы с вами... Мы и сейчас знаем, что были батюшки-партизаны, помогавшие партизанам и так далее, укрывавшие их.
О.Пашина
―
Православные талибы*.
А.Кураев
―
Православные, да. То тогда в таком случае, может быть, если бы оккупация длилась бы не 2 года, а 200 лет, мы бы, наверное, имели бы перед собой традицию православного партизанского движения.
О.Пашина
―
Кстати, раз уж мы вспомнили об истории, то 23 августа в Европе отмечали День памяти жертв нацизма и сталинизма. Наши слушатели спрашивают: «Почему этот день не отмечается в России? Миллионы граждан Советского Союза, в том числе России стали жертвами сталинизма и нацизма».
А.Кураев
―
Вы знаете, мне понравилась позиция делегации Германии на этой прибалтийской конференции, где пробовали всю Европу объединить под какими-нибудь литовско-латышскими... польскими, точнее говоря, прежде всего тезисами и идеологемами. Там только 8 стран из 28-ми, насколько я понимаю, поддержали резолюцию с этим отождествлением. Германия отказалась. Наши кремлевские медиа по этому поводу восторженно начали их поддерживать, не понимая, в чем дело. Дело не в том, что германская делегация как-то оправдывает большевизм и так далее, а дело в том, что немцы так сегодня воспитаны, что они себе запрещают свое дерьмо сравнивать с чьим бы то ни было.
О.Пашина
―
Во как.
А.Кураев
―
То есть считается, что попытка уравнять Холокост с чем-то еще, это форма косвенного оправдания Холокоста. И для немцев это совершенно недопустимо, для воспитанных немцев и дипломатов это совершенно недопустимая вещь. Поэтому любой политик, который скажет, например, типа «Аборты – это тоже Холокост», он на этом карьеру свою закончит.
О.Пашина
―
Угу. Ну а в России-то почему не вспомнить жертв нацизма и сталинизма?
А.Кураев
―
В разные дни тоже, все-таки, желательно, не так прямо, потому что в итоге в результате будут вспоминать и ни тех, и ни других, а начнется вот это привычное крик-шоу. Да. На тему «Как вы смеете отождествлять и так далее» вместо вдумчивого разбора, что нужно.
О.Пашина
―
А в России, на ваш взгляд, в какой день было бы уместно вспоминать?
А.Кураев
―
Для нас, я думаю, все-таки, важнее помнить своих палачей, а не чужих. Писали-то наши предки доносы не в Гестапо, в основном, а в иные органы.
О.Пашина
―
Ну так о сталинизме здесь тоже речь. Это день памяти жертв сталинизма.
А.Кураев
―
Ну, поэтому я считаю, что лучше, опять же, и для нас, поскольку, как немцы говорят, «мы со своим дерьмом должны разобраться». Давайте и мы тоже со своим будем.
О.Пашина
―
То есть нам в день рождения Сталина нужно об этом вспоминать или в день смерти Сталина?
А.Кураев
―
Ну, это уже искусственные вещи, что там можно. Можно, там скажем, красивый был бы день – день, скажем, съезда победителей. Какой это там? 17-й съезд, да? Расстрелянный. Вот, скажем, этот день – там всё красиво очень, да? То есть эти уже торжествующие победители, которые тоже сами палачи, конечно, но скоро и они под своей же топорик и попадут. Вот тут вся трагедия – она тут очень хорошо видна.
О.Пашина
―
Таня спрашивает: «А кто должен воспитывать народ?» Интересная постановка вопроса. «Кто воспитал из европейцев европейцев? И почему этих кого-то нет у нас?»
А.Кураев
―
Ну, как всегда полиция. Ну, посмотрите. Скажем, вот, при всем при том в Москве машины прямо как в Германии перестали заезжать на автомобильные полосы. Я помню, когда впервые это увидел (дело было в Париже где-то в начале 90-х годов), впервые... Там жуткие пробки в Париже, не знаю, как сейчас...
О.Пашина
―
На автобусные полосы?
А.Кураев
―
Да. И смотрю, вдруг автобусы спокойно ездят, все советуют ездить автобусами.
О.Пашина
―
Камеры потому что стоят?
А.Кураев
―
Вот я и спросил: «А как? А почему? Никто не мешает?» А они и поясняют: «А у каждого водителя на лобовом стекле видеокамера. И, соответственно, если кто-то перед ним (НЕРАЗБОРЧИВО) дорогу, то эта информация сразу передается в полицию (этот номер)». Поэтому французы, марокканцы, алжирцы не заезжают на автобусную полосу. Видите, оказывается, даже африканцы быстренько с помощью таких административно-полицейских мер могут научиться правилам общежития. Москва тоже это показывает.Так что... Да, я не буду сейчас говорить о банальностях типа что бабушки должны воспитывать, школа, церковь, телевидение, культура и так далее – это всё просто само собой разумеется, да? Поэтому это выносим за скобки.
О.Пашина
―
Но полицейские меры тоже неплохо провести.
А.Кураев
―
Но можно быть почитателем Льва Николаевича Толстого и изрядным автохамом.
О.Пашина
―
Возмущена наша слушательница из Москвы, пишет вам: «Вы сравниваете партизан, которые боролись за освобождение своей территории, с террористами, которые уничтожают народ на других территориях». Правильно ли она вас поняла?
А.Кураев
―
Вполне правильно поняла.
А.Кураев: Я не знаю, что значит «ГКЧП победил». У этих людей не было никакой внятной программы и идеологии
О.Пашина
―
То есть это одно и то же?
А.Кураев
―
Терроризм – это то же самое, что партизанское движение. Абсолютно то же самое по методам, по идеологии и так далее.
О.Пашина
―
А цели и задачи?
А.Кураев
―
Это оружие слабых, у которых нет возможности собрать танковую бригаду и создать регулярную армию (они раздавлены уже, да?), но не хотят смиряться. И дальше пожалуйста. Если бы могли бы, так те же самые партизаны и в других странах нацистского влияния действовали бы. Я не думаю, что какие-нибудь там... Не знаю, существовали они в природе или нет, легендарные молдавские партизаны, про которых песенка там, как молдаванка собирает виноград, в партизанский отряд зовет, да? Я сильно сомневаюсь, что такие отряды были, особенно молдавского состава, да? Может быть, какие-то там украинцы могли быть, евреи, там, какие-нибудь русские, казаки в тех краях партизанить. Про молдаван я не очень уверен. Ну, ладно. Но если они были, они вполне могли действовать что-то еще и какие-то акции проводить на территории королевства Румынии, а не только в Приднестровье.
О.Пашина
―
То есть партизаны – это террористы? Не важно, за правое дело они сражаются, запугивают ли они население?
А.Кураев
―
Партизаны в смысле XX века. Вот, скажем, в войну с Наполеоном партизан – это просто частная действующая армейская группа. То есть никаких мужичков у Давыдова не было, когда он с Наполеоном воевал, это были регулярные части в форме и так далее, но которые посылались далеко за линию фронта на коммуникациях действовать. Вот.А уже, вот, более поздние...
О.Пашина
―
Ну, это не партизаны, это спецназ.
А.Кураев
―
Да. Ну, у нас наши учебники всё это путают с советских времен, выдавая, что это народный гнев дескать, с вилами шли. Вот.А, вот, в том смысле, в котором мы сегодня употребляем, то да. Вот.
Террорист... Поймите, с точки зрения права что роднит террориста и партизана? Они не в форме. Вот, по законам военного права международному человек, который не в форме, но с оружием, он вне закона. То есть он не подлежит аресту, он не подлежит каким-то там переговорам с его страной и так далее, там, обмену пленных и так далее. Это уничтожение на месте. Это нарушение законов войны считается.
О.Пашина
―
Но с точки зрения методов ведения боевых действий – да. С точки зрения нравственности?
А.Кураев
―
Ну, я вам говорю, естественно, что для того, в кого стреляет переодетый партизан, естественно, это террорист и преступник. С точки зрения того, кто стреляет, и для террориста, и для партизана они оба герои в своем собственном самосознании. Что мы тут можем добавить?
О.Пашина
―
Всё относительно, да. И последний, наверное, вопрос. На этой неделе была годовщина путча. Спрашивают наши слушатели: «На ваш взгляд, что изменилось с тех времен, что вернулось? ГКЧП в итоге победил?» - Илья из Ярославля интересуется.
А.Кураев
―
Я не знаю, что значит «ГКЧП победил». Дело в том, что у этих людей, у них не было никакой внятной программы и идеологии. Вот. Поэтому что там могло победить, да? Что бы они делали иначе, да? Они потом, по-моему, тоже свои эти показания меняли много раз в течение своей жизни. Поначалу они говорили: «Да мы бы делали то же самое, что, там, и Горбачёв, и Ельцин, только аккуратней, медленнее».
О.Пашина
―
Только лучше, да.
А.Кураев
―
Лучше и так далее. Потом, когда пришла уже другая мода, стали говорить: «Да нет, же, мы, конечно, сохранили бы Советский Союз в его классических образцах, там, и так далее, чуть-чуть добавили...»
О.Пашина
―
Это когда ностальгия уже появилась по Советскому Союзу, да.
А.Кураев
―
Естественно, да. Поэтому... У меня по ним ностальгии нет.
О.Пашина
―
Ну, на День государственного флага мы в подарок получили арест Кирилла Серебренникова. Это было особое мнение дьякона Андрея Кураева. Всего вам доброго, до свидания.*деятельность организации запрещена на территории РФ