Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-08-29
29.08.2017
Т.Троянская
―
Это программа «Особое мнение». 11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская, за звукорежиссерским пультом Галина Курылева. Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С.Цыпляев
―
Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
Т.Троянская
―
Вам уже приходят, кстати, вопросы, а я напомню номер, на который можно продолжать их присылать - +79312915800. Начнем мы с темы, которая, мне кажется, по Вашему направлению близка. КНДР этим утром запустил баллистическую ракету в сторону Японии. Совет безопасности ООН уже готовится обсудить эту ситуацию на экстренном заседании. То есть, ситуация усугубляется.
С.Цыпляев
―
Да. Шаг за шагом она становиться все более острой. Япония, конечно, пережила не самые приятные минуты, когда у вас проходит над головами ракета. Она уже пролетела над японской территорией. Там в значительной степени опасения сегодня связаны не со злым умыслом КНДР, а с тем, что ракеты периодически взрываются то на старте, то в воздухе, никто не знает когда, что, куда упадет. Даже у такого продвинутого космического государства как Советский Союз периодически происходили катастрофы, и ступени падали нерасчетно. У нас достаточно много пустой территории в Сибири, где это все происходило, и в Казахстане. Теперь вот такой шаг: сейчас срочно собирается Совет Безопасности. Вообще Совет Безопасности создавался по итогам Второй Мировой войны как мировой полицейский. Это та структура, которая должна поддерживать мировой порядок и останавливать страны, которые его злостно нарушают. Мы понимаем, что этот мировой полицейский довольно слаб, поскольку там есть постоянный непреходящий конфликт – с одной стороны - западные страны, Советский Союз, а теперь Россия – с другой стороны, и периодически Китай встает в свою собственную позицию. Но по части Северной Кореи в последнее время наблюдается единство. Раз за разом страны договариваются и принимаются резолюции. Там уже было их 8 штук. Я думаю, сейчас будет 9-я, которая будет вести к дальнейшему закручиванию санкционных гаек. Вот это будет происходить до тех пор, наверное, пока режим либо не начнет немножечко смягчать свое поведение…
Т.Троянская
―
Это возможно?
С.Цыпляев
―
А почему невозможно? Казалось бы, какой принципиальный неразрешимый конфликт был между Советским Союзом и западными странами. Но постепенно пришли к разрядке.
Т.Троянская
―
Но для этого нуждно, чтобы благоразумие какое-то проявилось.
С.Цыпляев
―
Так же с Китаем, который, казалось бы, тоже будет сражаться насмерть со всеми империалистическими странами, а потом под страхом того, что Советский Союз его захватит, оккупирует, подавит, пошел договариваться с Америкой. Вот такие вещи бывают. Здесь такая же картина сейчас, все ожидают, что, наверное, все- таки в какой-то момент начнется некоторая эволюция режима. Какие-то моменты уже появляются. Элементы рынка возникают в Северной Корее, в таком ползучем варианте, мы помним это в нашей жизни. И руководство ну не совсем, конечно, отмороженное, хотя достаточно. Мы помним момент, когда было объявлено: ну, все, разрабатывается план, будет нанесен удар в окрестности острова Гуам, где с одной стороны курорт, а с другой стороны большая американская база ВВС. И все ждали этого момента, потому что вот тогда уже ясно, что начнутся, скорее всего, военные действия. Но после того, как план был разработан, корейский лидер сказал, что нет, мы сейчас его пока не будем запускать, пускай Америка одумается и поймет, насколько ей все это опасно. Все эти танцы Кинг-Конга были, удары в грудь были, крики воинственные были, но удара не последовало. Я думаю, что в таком вот положении это будет продолжаться до какого-то момента. Как разрешится? Два варианта. Либо, действительно, пойдет трансформация: либо внутренний взрыв…
Т.Троянская
―
А внешнего взрыва не может быть?
С.Цыпляев
―
Под угрозой внутреннего взрыва попытка устроить внешнюю войну, чего все, собственно, и опасаются. И тогда, к сожалению, военная операция с непредсказуемым количеством жертв. Здесь очень важно, как себя будет вести Совет Безопасности, насколько он будет един, насколько он будет действовать адекватно той проблеме, с которой сталкивается человечество. Мы понимаем, что, да, есть идея абсолютного суверенитета, но что делать, если за этим высоким забором суверенитета строятся средства уничтожения, которые в состоянии уничтожить пол- человечества. И что делать? Наблюдать и ждать? Пока трупа нет, вы нам не звоните. Будет труп, тогда, говорят, позвоните, мы приедем. Вот это приблизительно та же логика.
Т.Троянская
―
Но конец близок? Я имею в виду, любой конец.
С.Цыпляев
―
Как показывает опыт, эти все санкционные вещи происходят уже десятилетия, и эта игра на нервах может продолжаться еще десятилетие, если у кого-то по каким-то причинам эти нервы не сдадут, либо кто-то не решит, что ему выгодно в данный момент начать какую-нибудь маленькую победоносную войну. Это те опасности, неустойчивости, которые иногда спихивали мир просто в пучину войны. Первая Мировая война – четкий показатель. Никаких оснований, собственно, непонятно, почему вдруг все началось. Все решили, что сейчас мы быстро разберемся с соседом. В итоге 50 миллионов, 4 империи рухнуло – никто этого не мог себе даже представить.
Т.Троянская
―
Да. Но мы продолжим следить за этой ситуацией, конечно. Перенесемся сразу в Петербург. Мы с Вами очень много говорили о московской реновации и делали, конечно, предположения, что скоро доберется это до Петербурга, вспоминали имя депутата Милонова, который в 2008-м году уже затевал подобное. Но, честно говоря, были мысли, что, ну, через пару лет, может быть, в Петербурге заговорят о реновации. Но, нет. Это случилось уже сейчас. Буквально через несколько минут Милонов ведет журналистов как раз в те районы, в те кварталы, которые собираются сносить, ну, планируют пока. То есть, все случится? Сценарий Москвы переносится на Петербург?
С.Цыпляев
―
Первое. Мы увидели в стране два сценария реновации. Один сценарий – это реновация по-московски, где есть серьезный объем финансов, и есть какие-никакие власти, и есть какой-никакой организованный народ, граждане. И есть сценарий реновации по-ростовски, который мы тоже увидели. Граждан долго вынуждали покинуть свои саманные и деревянные дома в центре. В какой-то момент все это остановилось, поскольку земля эта перестала быть актуальной. Над этим поселком, над этим районом проходила глиссада аэропорта. А сейчас аэропорт переносится. Возникает опять идея высотного строительства. И началось. Просто спалили слободку – вот и вся реновация. Вот это способ отъема собственности. Существует очень много почти законных и прочих незаконных отъемов собственности. Вот один из вариантов отъема собственности – просто сжигание домов. Вот это другой вариант.
Т.Троянская
―
Каким путем пойдем в Петербурге?
С.Цыпляев
―
Я думаю, что мы все- таки по стилю ближе к московскому. Но никакой из этих путей не внушает оптимизма и радости, потому что по существу под флагом решения важной проблемы начинает расшатываться ключевой, опорный институт любой экономики – это институт частной собственности. Начинается: «Отдайте свободу. Зачем она вам нужна? Зачем вам политические, гражданские права?» И мы действительно не очень понимаем, зачем нам это надо. «А в обмен мы вам дадим державу, порядок и все такое». Сейчас говорят: «Отдайте право частной собственности. Ну, зачем она вам нужна? Что в частной собственности с этой хибарой возитесь? Мы сейчас все за вас решим, перевезем вас аккуратно в хорошее место». Ну, как показывает практика, потом, в конце концов, начинают перевозить в места не столь отдаленные. И этот вариант собственности ставится под вопрос. Удивительное заключается в том, что люди, которые владеют серьезными состояниями, активами не понимают, что они будут дальше на этой дорожке.
Т.Троянская
―
То есть, принцип домино.
С.Цыпляев
―
Если вы сейчас убедите всех граждан страны, что частная собственность – это такая вещь, которую можно менять запросто, тогда дальше вы понимаете, что это уже не остановишь. Большинство будет считать, что это нормально, цель оправдывает средства. Почему здесь в московском варианте возникают проблемы с частной собственностью? Пусть высказались все 100% или 99%, важен сам факт, что принятие решений по вашей собственности становиться колхозным, и практически происходит некий вариант обобществления…
Т.Троянская
―
Да, если, допустим, вы против, а все за.
С.Цыпляев
―
Представляете, какое социальное давление вам хотят обеспечить? Когда весь дом будет говорить, что нам надо переезжать, а дому говорят: «Знаете, товарищ в той квартире против, из-за этого вы все будете тут жить». Это должно быть индивидуальное решение. Как расселять, как улучшать? Конечно, первый и самый лучший способ улучшения условий граждан – создание такой экономики, где человек в состоянии заработать себе сам на квартиру. Если каждый индивидуально не в состоянии заработать себе на квартиру, то идея «давайте, мы в начале скинемся этим на квартиру, потом скинемся тем», мы помним, чем заканчивается. Выстраивается безумная очередь, и все равно денег на всех не хватает. Дальше говорят: «Ну, три сотни лет, и очередь будет рассосана». А этого никогда не происходит. Здесь мы понимаем, что вторая позиция, даже если у граждан не хватает денег сегодня – это развитие ипотечного кредитования, и все равно свобода воли принятия решения. Я знаю частных инвесторов, говорили уже об этом, которые начинали расселять дома в центре города и всегда говорили, что стоимость расселения упирается в последнюю квартиру, а иногда это даже упирается просто в чувства. Ну, вот живет пожилая женщина и говорит: «Я жила в этой квартире, и эту березку я видела через окно в блокаду. И я хочу в этой квартире жить и видеть эту березку». И эту березку вы все равно должны учитывать. Никуда вы с этим не денетесь. Дать возможность людям самим принимать решения. И второй момент. В Петербурге, прежде чем замахиваться на всякие пятиэтажки и прочее, надо вспомнить - у нас громадные объемы промышленных зон, иногда полузаброшенных. Город практически состоит из нескольких колец. Стоит только выехать в район Обводного канала, вы понимаете, что тут еще работать, работать и работать. Это все надо развивать и строить жилье. Давайте в начале заниматься тем, что лежит под ногами, а потом уже начинать подчистую сносить целые кварталы. Чем вызвана вся эта история в Москве? В какой-то момент, как я понимаю, строительный комплекс уперся в предел. Все застроили, делать нечего. Дальше возникла первая идея: «Давайте, Новую Москву начнем». Прирезали гигантский кусок, рассказали, что там построят «Нью-Васюки», туда столицу перенесут – ну, просто совершенно фантастические идеи. Но, так понимаю, что проект особо не пошел. Ехать туда никто особо не хочет, покупать там жилье – оно довольно дешевое. Ну, и тогда возникла идея, что надо каким-то образом добраться до лакомых кусков центра Москвы. И не случайно один из первых глашатая был теперь депутат Государственной Думы, а в прошлом влиятельнейший вице-мэр Москвы Ресин, который и говорил, что вот какая классная идея. И я совершенно уверен, что на первой фазе, на фазе расселения и далее будет работа с бюджетом. Ну, бюджет-то должен вложиться во все эти дела. Но как только идет запуск руки в бюджет, дальше понятно, во что все это выливается. По существу эти вещи должны в основном реализовываться помимо государства. Государство создает нормальные условия для развития. У вас есть частная собственность, у вас есть банки, у вас есть зарплата, ипотека – вы все это делаете. Государство делает все необходимое, чтобы поддержать малоимущих. Люди, которые оказываются в сложном положении – это другая история. Но подобные государственные проекты – эффективность там, конечно, будет ужасающая. Я в этом практически не сомневаюсь. Но самый главный стратегический ущерб – это, конечно, начало подрыва института частной собственности. Ну а дальше дорога к национализации открывается для всего остального.
Т.Троянская
―
Вы сказали, что интересы в Москве, да, это строительные. А в Петербурге чьи интересы? Те же самые?
С.Цыпляев
―
Да. И я думаю, что и властные интересы, поскольку любой колоссальный проект всегда интересен. Если у вас развивается много всякого мелкого, то чиновник страдает, он не чувствует себя управляющим этим процессом в ручном режиме. А когда у вас несколько крупных проектов, понятно с кем разговаривать, кто вам обеспечит преференции. Дальше все особенности нашей деятельности выплывают, связанные с движением денег, вверх и в темноту уходит нить. Поэтому крупный проект – это счастье. Более того, даже в советское время постоянно старались в регионах какие-то предлагать крупные проекты, потому что под крупные проекты легче получать финансирование, в том числе и из большого бюджета. Приходите, показываете: «Смотрите, какой мы город-сад построим. Дайте денег». Это происходит. Я периодически говорю о том, что, коллеги - москвичи, надо и честь знать. Они говорят: «у нас тут такая проблема, нам метро надо строить, да и на дороги не хватает, дайте денег с федерального бюджета». И всегда хочется сказать: «Слушайте, вы что, самые бедные в стране?» Почему вся страна целиком должна оплачивать ваши проекты, федеральный бюджет – это общие, общероссийские деньги, собранные со всех регионов, почему они должны идти на развитие города в Москве? Почему Ивановская область, Костромская, Ленинградская, да все остальные должны вам строить метро? Вот вы живете в Москве, вот вы себе стройте на свои собственные деньги. Вы говорить, что тут приезжие? Так они тоже платят.
Т.Троянская
―
Это же столица нашего государства.
С.Цыпляев
―
Живите так, как вы можете. Зарабатывайте. Вы и так неплохо живете, собрав туда колоссальное количество штаб-квартир общенациональных компаний, которые платят налоги, еще и деньги на столичные функции получаете. Если вам так не нравиться быть столицей, ну, давайте обсудим этот вопрос.
Т.Троянская
―
Вы прогнозируете, что граждане будут защищать свои дома? Активность граждан насколько будет велика в Петербурге?
С.Цыпляев
―
Это зависит в значительной степени от двух сторон: от того, как будет вести себя государственная сторона, и как себя будут вести граждане. В принципе, я думаю, даже самых законопослушных и спокойных граждан можно поднять, если вести себя по-хамски и заявлять: «Ну-ка быстро, одна нога здесь, другая там. Сложились, упаковались и поехали отсюда. Чтобы вас тут завтра не было». Ну, тогда соответственно будет поведение. Несмотря на все эти идеологические вещи, о которых я говорил, достаточно вдумчивая серьезная работа, разъяснение, учет мнений, желаний - даже такую вещь можно провести достаточно разумно и спокойно. Но вот этот стиль продумывания, неспешной, разумной работы и объяснения – он для нас нехарактерен. Нам надо всегда спешить, вчера уже поезд ушел. Мы видели ситуацию по московской реновации. Еще никаких законов нет, а уже, грубо говоря, все сносить. Еще одна тема, которая не звучит, но она присутствует. Вот вы все это снесете, а куда вы мусор то денете?
Т.Троянская
―
Да. Этот вопрос уже возникает. И в Петербурге тоже.
С.Цыпляев
―
А в Москве подсчитали объем.
Т.Троянская
―
Видимо на Приморскую свалку.
С.Цыпляев
―
Здесь выясняется, что ни в Москве, ни у Петербурга подведомственных территорий нет. Это маленькие субъекты федерации. И вообще, пока вы не продумали полный цикл, куда вы все это утилизуете, проект запускать нельзя. «Ну, давайте это потом, это не сейчас. Это мы сейчас все примем. А все эти мелочи потом продумаем». А дальше история как с московскими свалками. Закрыть - закрыли, а с мусором то куда?
Т.Троянская
―
Не только с московскими. «Почему такие люди, как Вы не становятся губернаторами нашего города?» - Мария задает вопрос. Это, наверное, не к Вам.
С.Цыпляев
―
Понятно. Могу ответить просто на этот вопрос. Я знаю, что в политике у меня есть один серьезный недостаток. Называется – недостаточно гибкий позвоночник. Гибкий позвоночник, к сожалению, нужен не только по отношению к вышестоящим властям, но очень часто гибкость позвоночника требуют граждане и готовы слышать только то, что хотят слышать. И когда ты говоришь то, что ты думаешь, вдруг выясняется, что ты находишься в конфликте с гражданами, и им это не нравится.
Т.Троянская
―
Вот такой Вам ответ, Мария. Вы сказали про угрозу частной собственности, да. И Вы говорили, что если сейчас угроза частной собственности простых граждан, то в принципе люди, которые сейчас владеют частными собственностями более крупными, то есть, это владельцы крупных компаний, они тоже находятся в шатком положении.
С.Цыпляев
―
Да. И они даже не понимают, как это постепенно надвигается. Есть два прецедента сейчас в судах, которые очень четко демонстрируют, что происходит. Один конфликт менее слышный – это Сбербанк – Транснефть, и второй конфликт более слышный – это Роснефть – АФК Система. Начнем с АФК Система и Роснефть – история, конечно, классная. Когда-то АФК Система получила Башнефть, причем из вторых рук. Дальше государство сказало: «Стоп. Приватизация проведена незаконно». Что это означает? Люди, которые проводили приватизацию, это государственные чиновники, должны ответить. Таких чиновников мы не узнали. Но мы узнали, что тот, кто получил эту Башнефть – Евтушенков, руководитель АФК Система, оказался в тюрьме. После того, как он благополучно отказался от Башнефти, стало понятно, что состава преступления нет. Не потому что там амнистия, а просто нет состава преступления. Дальше эта несчастная Башнефть оказалась у государства (отравленная пилюля). И государство проводит приватизацию. Приватизация Башнефти связана с тем, что вдруг заявила Роснефть, тоже можно сказать государственная компания, что они хотят. Здесь возникает сопротивление Министерства экономического развития в лице Улюкаева, которое потом было окончено командой со стороны президента. И дальше возникла вся тема, связанная с Улюкаевым. А Башнефть стала частью Роснефти. Причем характерно, что Башнефть была получена из рук государства по той цене, которая была заявлена на аукционе и так далее. Что происходит дальше?Дальше Роснефть говорит: «Слушайте, актив-то когда-то был очень хороший, а мы его получили, мы считаем, в гораздо худшем состоянии. А давайте- ка мы подадим в суд на АФК Система, что когда они владели в частной собственности Башнефтью, они провели реорганизацию 2014-го года, которая, как Роснефть считает, сильно уменьшила стоимость актива». Подают иск вначале на 100 миллиардов рублей. Потом говорят: «Нет, 100 миллиардов мало, давайте 170». Суд арбитражный в Башкирии заседает и говорит: «Да, действительно, компания стала гораздо хуже». И 130 миллиардов присуждают, сейчас АФК Системе необходимо выплатить в адрес Роснефти. Удивительное заключается в том: вы получали актив из рук государства в том состоянии, в каком вам его продали. Таким образом разрушается просто понятие частной собственности, ибо любой покупатель любого бизнеса подаст на вас в суд, скажет: «Вы знаете, вы бизнес плохо вели последние лет 15 – 20, поэтому вы компанию довели до банкротства. Мы ее тут по дешевке купили, а он могла бы быть просто конфеткой. Поэтому заплатите-ка нам еще столько-то миллиардов». Хорошо, даже если вы купили у государства, обращайтесь к государству, что оно вам продало плохой актив испорченный, протухший. Нет, борются с предыдущими владельцами. Сейчас будет апелляция. Что решит апелляционный суд, пока предсказать тяжело. Хотя здесь, конечно, удельный вес Роснефти очень сильный, и есть шанс, что они все-таки это получат. Естественно, что такого объема денег у АФК Системы на счетах нет. Придется что-то продавать: либо пакет МТС, и тут же найдутся благодарные покупатели, готовые купить по дешевке, либо Детский мир. По существу компания АФК Система пойдет в разрушение. Вот вопрос о том, что происходит с частной собственностью. Вторая история тоже показательнейшая. Когда-то Сбербанк продал Транснефти очень сложный производный финансовый инструмент, который позволил Транснефти получить миллиард с лишним рублей, тем самым расплачиваться с держателями облигаций. Ну, денег набрали, надо как-то платить проценты. А денег не хватает. При этом Сбербанк был почти в качестве благотворителя, потому что он предложил инструмент, связанный с изменением курса доллара. И каждая из сторон берет на себя определенные риски. Если, например, доллар очень сильно падает, то Сбербанк тем не менее обязан будет покупать доллары по цене не ниже такой-то. А наоборот, если доллар очень сильно вырастает в цене, то тогда Транснефть обязана будет продавать доллары по предыдущей цене. Причем коридор был такой, что он был очень сильно в пользу Транснефти. По существу понятно, что это такое целевое финансирование Сбербанка, прикрытое этой сделкой. Курс не должен был вырасти больше 45 – 50-ти. А он взял и вырос в 60. И Транснефть должна заплатить 66 миллиардов рублей. Теперь Транснефть приходит и говорит: «Знаете, мы такие бедные-несчастные, вообще ничего не понимали, что нам предложили. Сбербанк нас обманул. Поэтому, давайте, мы признаем сделку ничтожной. Пускай нам Сбербанк вернет деньги». Что получается? Первый суд присудил Транснефти. Все-таки здесь Сбербанк – серьезная структура. Окружной арбитражный суд отменил это решение и признал сделку законной. Причем что интересно? Вот у нас валютные ипотечники – они видимо все понимали, когда брали валютную ипотеку, и про курс, и так далее. Государство говорит: «Нет, ребята, вы полностью понимали, что вы делали, и вы теперь отвечаете сами». А Транснефть, которая торгует на внешнем рынке, – она несчастная, не понимает.
Т.Троянская
―
Сплошные игры престолов в Петербурге. Сделаем сейчас паузу, поскольку у нас новости.НОВОСТИ
Т.Троянская
―
Мы продолжаем наш эфир. Сергей Цыпляев у нас в студии. Мы не договорили про историю Сбербанка и Транснефти.
С.Цыпляев
―
Завершим этот разговор про собственность. Вообще у государства есть две важнейшие функции. Первая – в целом она называется обеспечение прав и свобод человека. А в экономике это обеспечение права собственности и соблюдение договоров. То есть, все договоры должны соблюдаться. Вот если вы этого не делаете, тогда у вас экономика просто приходит в хаос. Она не может работать, потому что никто не понимает, как можно развивать свое предприятие, если вы не знаете, что государство обеспечит вам соблюдение договоров. Вы заключили договор, заплатили деньги, а вам ничего. А потом еще суд, который принимает подобные решения, фактически разрушающий понимание ответственности, договора и так далее и тому подобное. Вот несчастная Транснефть не знала, что делала. Триллионный рынок таких финансовых услуг. Тогда он должен уйти из России. Это решение, к счастью, арбитражный суд отменил, потому что иначе это удар по банковской системе.
Т.Троянская
―
Просто Сбербанк, здесь решения не просто так. Непросто придавить его.
С.Цыпляев
―
Не просто так. Нефтяники ставят свои интересы выше, чем интересы страны, экономики. «Вот сейчас нам надо деньги и точка». Поэтому если мы будем дальше продвигаться в этом направлении, спокойно взирать, как всевозможные правила, законы, установления просто разрушаются в силу того, что сейчас это выгодным кажется, то надо будет расставаться с надеждами на некий экономический рост, на выход на траекторию роста большего, чем среднемировой. И вообще придется уходить с исторической арены куда-то на обочину, и дальше долго и упорно сохранять свою оригинальность. Страны, которые пошли по этой дороге, просто проиграли мировую гонку.
Т.Троянская
―
Продолжаем программу «Особое мнение». И к защите Серебренникова Кирилла присоединились зарубежные, можно сказать, звезды. Среди них Кейт Бланшет. Ну, и кроме того написали эту петицию, составили Остермайер – это известный немецкий режиссер и театральный режиссер, с которым в принципе Кирилл хорошее знаком и работал. Вот эта история скорее станет плюсом для Кирилла, или, как считает Антон Орех, могут еще посчитать иностранным агентом?
С.Цыпляев
―
Я думаю, это уже какие-то совершенно глубокие изыски, вряд ли по существу можно играть в такую сторону. Здесь, конечно, идет борьба разных сил и разных политических групп.
Т.Троянская
―
Кремлевская борьба.
С.Цыпляев
―
И кремлевская, и общественная. И что мне кажется гораздо более важным сейчас - при всей, конечно, принципиальности судьбы конкретного человека - все, что происходит, начинает демонстрировать так называемому образованному управляющему классу, что: «Ребята, надо что-то делать. Вы должны понимать, что происходит, и как вы себя ведете». И вот здесь наша элита, условно говоря, умственная, интеллектуальная, рождающая смыслы, к сожалению, повела себя крайне слабо. После того, как в 1990-е годы была дарована свобода, дальше за нее надо бороться, как за свои стены. Я хорошо помню все наши выборы, политическую борьбу. Ты приходишь к образованным всевозможным людям, и они начинают говорить: «Нет, политика – это грязное дело. Мы не будем этим заниматься. Нам это неинтересно». Все неинтересно. Дальше начинается ограничение гражданских прав, отмена выборов губернаторов, новый способ формирования Совета Федерации назначение, все, что происходит с выборными делами. Это всех этих людей в подавляющем большинстве вообще не интересует.
Т.Троянская
―
То есть, вы считаете, что они просто запустили эту историю. Они должны были заниматься политикой? Ну, каждый занимался своим делом: режиссеры ставили спектакли, ученые занимались своими исследованиями.
С.Цыпляев
―
Если бы только. При этом основная модель, которую они строили в наших головах и в своих в том числе – это модель «вождь и племя». Я хочу сказать, что ни один культ личности никогда не возникает без работы гуманитарной интеллигенции. Тот, кто поет, тот, кто рассказывает, тот, кто снимает фильмы. Это все делается руками, способностями, интеллектом, талантом этих людей. И эта линия начала развиваться, традиционная и понятная. А то, что касается «незанятия» политикой, Перикл 450 лет до нашей эры объясняет, что в Афинах каждый занимается своим делом, но при этом все интересуются политикой и общественными делами. А тот человек, который этим не занимается, его не считают полезным гражданином, а бесполезным обывателем. Если вы претендуете на властвование над умами, и вы хотите, чтобы вы выступали, вы говорили, вы объясняли, вы реально являетесь духовным сословием сегодня, которое дает людям образцы поведения. Когда вы начинаете говорить, что это нас не касается, мы тут что-то снимаем – эта башня из слоновой кости не работает. И вот сейчас опять же ситуация – надвигаются выборы. Все обсуждают только один вопрос: а вот что будет? Будет баллотироваться Путин, не будет? Когда он объявит? Почему он не объявил? И не задается вопрос более серьезный: коллеги, с чем мы приходим к выборам? А где партии? Где второй кандидат? Где третий? И каждые выборы это происходит, начиная с 2000 года одно и то же. Масса разговоров: а вот сейчас Ельцин пойдет на третий срок.
Т.Троянская
―
Так что, элита должна была создавать свою какую-то партию?
С.Цыпляев
―
Элита должна создавать гражданское общество. Ожидать от граждан, которые у нас дальнобойщики, строители, буфетчики, что они вам построят демократическое общество, правящему классу, образованному классу, элите – это очень тяжело. Так происходило во всем мире. Я процитирую одного из больших специалистов по организации общества, который пишет, что « без действенного сопротивления определенных привилегированных классов монархия могла бы создать только народ рабов». Вот это происходит. Если у вас государство не балансируется мощным структурированным гражданским обществом, тогда вы получите народ рабов, и в какой-то момент вы снова окажетесь просто материалом для деятельности государства. Я опять же поражаюсь, что люди, которые создали большие состояния, не понимают этой логики. Они думают, что если они окажутся в кругу «своих», так называемых «неприкасаемых», то это и есть лучший способ сохранить заработанное. Ну, второй способ – это все успеть перекинуть на Запад, который сейчас уже почти не работает. Но реально надо понимать, что сначала уйдут гражданские права, дальше начнется подтачивание института частной собственности, дальше вы всего этого лишитесь. И другой дороги не будет. Общество строится в том случае, если, опять же, образованный, просвещенный класс имеет навыки, способности к самоорганизации. Вот сейчас мы видим, что жареный петух клюнул, началась солидарность клановая, профессиональная – это тоже хорошо. Но когда распускали Академию Наук, когда сажали «ученых-шпионов», все пели осанну, говорили, что они одобряют и поддерживают от первого шага до последнего. Я думаю, что художественный талант и гражданственность – вещи не связанные.
Т.Троянская
―
Безусловно. Никто и не говорит.
С.Цыпляев
―
Человек может быть талантлив и быть абсолютно никаким гражданином. И ровно наоборот. И вот сейчас этот вопрос жизнь начинает задавать. Я думаю, что, к сожалению, время в значительной степени оказалось упущено, и мы снова пошли по нашей привычной дороге. Любимая цитата Максимилиана Волошина: «Не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Похоже, проект получается.
Т.Троянская
―
Я хочу защитить все-таки элиту. Во-первых, не все деятели искусства, я за них могу говорить. Есть, например, Александр Сокуров, да, который в принципе занимает гражданскую позицию достаточно активную. Тот же Юрий Шевчук, да. И есть режиссеры, которые, может быть, открыто не говорят, но они своими спектаклями тоже заявляют свою гражданскую позицию. Потому что идею иногда режиссер не умеет правильно формулировать.
С.Цыпляев
―
Нет. Это не означает, что он должен входить в партийную битву. Дело не только в этом. Но должна быть ясно понимаемая позиция – первое. И второе: если громадное количество начинает строить привычную модель «вождь и племя», то она получится, и ничего другого вы не будете иметь. Я отношусь с уважением к разным позициям. Вот времена 1996-го года. Я вел переговоры по поводу доверенных лиц президента Ельцина. Их было не так много. У нас в городе это был Павел Садырин – тренер Зенита, Николай Азаров – кондитерский комбинат «Азарт», и Людмила Вербицкая, которая, наверное, не очень будет об этом вспоминать – тогда ректор Санкт-Петербургского университета. Я разговаривал с Юрием Шевчуком, спросил его «Как?». Он сказал: «Нет, я не буду. Я считаю, что это не мое дело. Но я буду проводить концерты, призывать молодежь голосовать». Я сказал: «Очень хорошо».
Т.Троянская
―
Просто голосовать?
С.Цыпляев
―
Да, просто ходить на выборы, участвовать. Я с большим уважением всегда относился к Юрию Юлиановичу, мы с ним неоднократно общались. И это никак не сказалось на моем отношении. Я понимаю, что, да, это его право, это его позиция. Но он занимает гражданскую позицию, говорит о том, что, ребята, без вас это придет в то, во что оно сегодня пришло. Надо участвовать, надо думать. Неверно говорить о том, что, «знаете, мы вообще здесь ни при чем, оно само так сложилось», и все списать на то, что во всем виноват кто-то один, первое лицо. Но это все откуда- то взялось. Без поддержки широких слоев общества, а в первую очередь правящего, управляющего, организующего класса, все это не возникает. Это в значительной степени неумение и неспособность образованных людей к самоорганизации, к построению системы, к построению политических групп. Не в первый раз, так было и в 1917-ом году. Не обязательно выступать. Бизнес, дайте деньги на определенные вещи. Люди, дайте деньги на существование партий. Участвуйте, приходите, словом, добровольным участием, чем угодно. Формулируйте свою политическую позицию. Вот сейчас мы будем пожинать плоды. Это очень горький разговор. Я прекрасно понимаю, что я сам отношусь к этому классу. К сожалению, это не кто-то «они», это мы в целом с этой работой, похоже, в очередной раз не справились. Это может привести к тому, что страна и народ заплатят очень большую цену.
Т.Троянская
―
Правильно я понимаю, что неприкасаемых уже в нашей стране нет? Хочется понимать, кто решает, и где Путин? Он над всем этим, или он с кем-то?
С.Цыпляев
―
Сталин с Каменевым, Зиновьевым и Бухариным «разобрались» с Троцким. Сталин с Бухариным разобрался с Каменевым и Зиновьевым. Дальше Сталин разобрался с Бухариным. То есть, те, кто сегодня думают, что они в «ближнем круге», не имеют гарантии. Да, там всегда будет внутренняя борьба, и неизвестно, где вы окажетесь завтра. Если вы вместо построения государства, а это дело в целом страны, создаете «вождество», то дальше оно живет по этим законам. По-другому быть не может. Конкуренция переходит в режим такого свойства.
Т.Троянская
―
То есть, вождь по-прежнему – вождь? Акела не промахнулся?
С.Цыпляев
―
Нет, я могу сказать так: мы должны понимать, что это не такой простой механизм. Тот же вождь в одиночку не мог стравляться с тем же Троцким. Сегодня это уже сложившаяся структура, где политическое руководство опирается на силовиков. Силовики обладают очень серьезной степенью автономии и постоянно тестируют политическое руководство на то, докуда можно дойти. Истории с Сердюковым, Улюкаевым показывают, что там море инициативы. Потом политическое руководство не знает, как это объяснять, и как это вообще сказать, что мы тут вроде тоже решали. И вот строится баланс одних силовиков против других. Гражданское общество наблюдает за процессом и не более. Это очень неустойчивая конструкция. Она может в какой-то момент куда-то накрениться.
Т.Троянская
―
Вопрос: куда? Будем наблюдать.
С.Цыпляев
―
Не только наблюдать. Я еще раз хочу последнее слово сказать, что если класс образованных, думающих людей не будет вести работу по самоорганизации, то ожидать каких-то существенных результатов и прорыва страны просто не приходится.
Т.Троянская
―
Сергей Цыпляев был в программе «Особое мнение». Спасибо.