Глеб Павловский - Особое мнение - 2017-09-06
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! Программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi, меня зовут Алексей Нарышкин, мой сегодняшний гость – Глеб Павловский, политолог. Я приветствую вас.
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Ознакомились ли вы с расшифровками вот этих вот прослушек, которые были озвучены накануне в суде, где Улюкаева судят?
Г.Павловский
―
Только вернулся в Москву, и вот вопрос стандартный, такой вопрос следователя: «Ознакомились ли вы с прослушками?» Да, я ознакомился с прослушками.
А.Нарышкин
―
Только не ссылайтесь на 51-ю статью.
Г.Павловский
―
Ознакомился с прослушками, понял, что колбасная тема, колбасно-сосисочная даже – вот, она в Москве преобладает. Я понял только, что Улюкаев ушел с колбасой, но не далеко.
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите, по поводу колбас сейчас шутят много, да? И даже «Ведомости» сегодня опубликовали корзинку, которая, якобы, представляет из себя вот этот вот набор, который вручают от имени Сечина. Потом, правда, по-моему, был комментарий от Михаила Леонтьева, что, в общем, не так всё это выглядит.
Г.Павловский: Колбасная тема, колбасно-сосисочная даже – в Москве преобладает
Г.Павловский
―
Не та корзина?
А.Нарышкин
―
Не та корзина.
Г.Павловский
―
Не та потребительская корзина.
А.Нарышкин
―
Тем более, вот, Навального сегодня... Он в аэропорту был, в него какие-то кинули вот эти вот всякие изделия мясные. Но вот эти вот колбасные штуки – это же про юмор, это про шутки, про сарказм. А если в суть посмотреть, вот, что интересного в этой расшифровке? Что она может рассказать о Сечине, может быть, о его методах, о двуличии каком-то?
Г.Павловский
―
Ничего. Эта расшифровка совершенно...
А.Нарышкин
―
Вообще ничего нового для Глеба Павловского?
Г.Павловский
―
Эта расшифровка очень мало что нового говорит. Что Сечин любит дарить колбасы, я и так знал.
А.Нарышкин
―
Вам тоже, что ли, дарил?
Г.Павловский
―
Нет. Нет. Мы так далеко не зашли в своих отношениях, и я не мог повлиять ни на что, наверное.Но, действительно, у него есть какая-то мастерская, цех, колбасный цех. И там из этого текста совершенно не следует, что Улюкаев знал, что находится в кейсе. Вот. Видно только, что Сечин сильно намекает на что-то, но он намекает в такой форме, чтобы не было однозначно, то есть, как бы, чтобы, видимо, не спугнуть Улюкаева. Поэтому совершенно не понятно, откуда Улюкаев мог знать, что он берет? Во всяком случае из этой расшифровки не понятно. А то, что это западня, это как раз понятно. То есть Игорь Иванович с большим удовольствием участвовал в загонной охоте, которую он сам же и организовал, а всё остальное базируется только на его словах, если я правильно понял, о том, что ему, якобы, когда-то Улюкаев что-то сказал.
А.Нарышкин
―
Проблема с доказательствами, получается, будет.
Г.Павловский: Я понял только, что Улюкаев ушел с колбасой, но не далеко
Г.Павловский
―
Да, проблема с доказательствами и с судом. Мы знаем, как собирались доказательства по Башнефти, так что у меня подозрение, что с судом тоже проблемы не будет. Но, все-таки, скандал-то большой, дело, в общем, липовое.
А.Нарышкин
―
Вы в виновность Улюкаева не верите?
Г.Павловский
―
Я не могу так утверждать. Я не могу утверждать, потому что все люди способны на странные поступки. Все люди. Это не связано даже с моралью, с моралью, кстати, особенно.Но вопрос в другом совершенно. Что здесь видна было просто вся игра, она с самого начала была видна. Так сказать, сценарий написали до того, как Улюкаев сделал хотя бы шаг в сторону Сечина и этих денег. То есть сценарий уже был. Более того, президент сказал, что он как-то участвовал чуть ли не в оперативной разработке. Вообще-то говоря, одного этого заявления достаточно, чтобы в нормальной правовой системе всё дело было просто аннулировано. Просто если президент участвует в сыскных действиях, то у гражданина нет ни одного шанса в этом случае остаться невиновным. Вот.
А уж кто там вдобавок, чего, значит, варил, фаршировал, Сечин, Пригожин и другие... Навальный, например, вот эти сосиски – ведь, там могло быть в каждой сосиске по 100-долларовой бумажке. И что бы тогда Навальный делал, если бы это дело вскрылось? Кому бы он доказывал? Ведь, он хватал еще, там отпечатки пальцев на сосисках. Вот.
Поэтому я думаю, что веры в это нет, и это результат того, как обращались с судом в Российской Федерации особенно в последние, скажем, лет 10.
А.Нарышкин
―
А правильно ли говорить, что Алексей Улюкаев мешал Игорю Сечину, поэтому Игорь Сечин решил посадить Алексея Улюкаева?
Г.Павловский
―
Ну, не могу это представить. Реально всё уже дело было сделано, с приватизацией Роснефти всё было закончено, всё было решено. Как Улюкаев мог мешать президенту, который одобрил сделку? Как бы он ему мешал?
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите, если есть уголовное дело на Улюкаева, и представим, что это некая такая месть. Почему тогда Улюкаева нельзя было просто отправить в отставку и сказать ему напоследок?
Г.Павловский
―
Нет, вообще тут уже об этом говорилось очень много. Если президент получил не юридические доказательства... Ему не нужны юридические доказательства для того, чтобы уволить человека, к которому он потерял доверие.
А.Нарышкин
―
А не юридические доказательства – это кто-то ему нашептал что-то?
Г.Павловский
―
Да, это вполне. Такое бывает во всех странах мира, в том числе демократических. Если, значит, заслуживающий с точки зрения президента источники говорят, что «Слушай, твой парень чего-то не то делает», президент вполне может.
А.Нарышкин
―
Это лучше всяких доказательств?
Г.Павловский
―
Да. Не лучше, просто это... Ну, посмотрите на США, да? Раз – и нет, человек гуляет, он в отставке. А если президент сохраняет его на месте (а это, между прочим, делает его секретоносителем), сохраняет секретоносителя и в то же время поощряет разработку операции против него, это что-то уже из быта Мьянмы, честно говоря, а не... Что-то невообразимое просто.Поэтому здесь, ну, невозможно в это верить, а всё остальное может быть. Я не знаю. Но, может быть, просто обидел когда-то Улюкаев где-то, не знаю, на пляже в Гоа. Они же там в Гоа, вроде, были, значит. На пляже в Гоа назвал, там не знаю, Улюкаев Сечина «редиской», и тот решил ему таким образом отомстить.
А.Нарышкин
―
Просто странно, когда читаешь расшифровку вот эту вот...
Г.Павловский
―
Ничего там нет, она не имеет никакого юридического значения.
А.Нарышкин
―
Нет, нет! Такое ощущение, что, все-таки, люди уважительно друг к другу относятся. Как, вот, заботливо спрашивает Игорь Сечин про курточку в самом начале. И что ж потом?
Г.Павловский
―
Нет, ну это такая...
А.Нарышкин
―
Игра. Это театр.
Г.Павловский
―
Это игра. Ну, у нее было название до революции, это называлось «полицейская любезность». Здесь ничего удивительного нет.
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас перерыв сделаем. В программе «Особое мнение» сегодня политолог Глеб Павловский.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Со своим особым мнением в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi сегодня политолог Глеб Павловский. Вы же про Мьянму сейчас сказали.
Г.Павловский
―
Упомянул.
А.Нарышкин
―
Давайте Улюкаева с Сечиным оставим. Может быть, вернемся к ним и к колбасам. А Кадыров вас удивил в связи с митингом? Вот, 2 момента. С митингом в Грозном, который был в понедельник.
Г.Павловский
―
Скажу честно, он меня приятно удивил, потому что...
А.Нарышкин
―
О! Вы фанат Кадырова?
Г.Павловский
―
Я большой не фанат Мьянмы. Меня всегда удивляло, что наша общественность просто игнорирует эту тему. А там просто один из наиболее бандитских режимов на планете Земля, и уже много-много десятилетий, между прочим. Поэтому... И мне понравилась и демонстрация, которая была, и позиция Кадырова.
Г.Павловский: Эта расшифровка очень мало что нового говорит
Но мне политически одновременно совершенно ясно, с чем мы имеем дело. Рамзан Ахматович стремится... Продолжает! Не стремится, а просто продолжает политически усиливаться в качестве федерального такого центра политической, государственной активности. То есть уже даже не возникает вопрос, что он находится в Грозном. Вот. Он, в принципе, где-то здесь рядом, неподалеку от Кремля.
А.Нарышкин
―
Всероссийская известность.
Г.Павловский
―
Вот. И эта его стратегия, это совершенно ясно, давно демонстрируется им, и вот он вошел в такое международное поле таким неожиданным для многих образом. Да еще заявив, так, приятно заявив, что он может не соглашаться с внешней политикой Российской Федерации по некоторым вопросам.
А.Нарышкин
―
Он же, по-моему, потом сказал, все-таки, что пехотинец Путина, вот это вот всё.
Г.Павловский
―
Да, неправильно поняли, да.
А.Нарышкин
―
Отмотал назад.
Г.Павловский
―
Но... Вы знаете, нет, он не отмотал назад. Он сказал, а потом сказал всё, что надо сказать по этому поводу, чтобы не грубить. Ну, сказанное сказано. Я бы посмотрел, какой еще губернатор может так сказать. Там, например, в Калининградской области, вот, посмотреть, что он скажет?Нет, но смотрите, он же заставил президента России умеренно солидаризироваться с ним. «Ну, каждый гражданин у нас может не соглашаться с курсами. Даже губернатор может не соглашаться». То есть это удивительные заявления. Если вдуматься, это удивительные заявления, говорящие о том, что Путин вошел в такой режим, я бы сказал, лавирования. Это очень необычно для Путина публичного (лавирование).
А.Нарышкин
―
Путин ослабевает, получается? Слабеет?
Г.Павловский
―
Ну, стратегически – да. Но надо понимать, что значит слабеет? Он просто принимает новые условия, в которых он находится. А в новых условиях он является патроном довольно уже большой группы лиц, которые выступают, как бы, как коллективный Путин, и ему надо поддерживать баланс в этом кругу. А в этом кругу баланс поддерживать трудно, потому что там идет некоторая, ну, еще не война, конечно, но тяжба за то, кто сидит в каком ряду. Кто в ложе, а кто на последних рядах. Это сейчас будет усиливаться, вы это будете видеть каждый день.Вот, сейчас в первом ряду, прямо перед президентом сидят... Игорь Иванович сидит и сидит Кадыров.
А.Нарышкин
―
И каждый день какие (НЕРАЗБОРЧИВО)? Это до выборов?
Г.Павловский
―
Нет, это не до выборов, это просто теперь навсегда. Да. Ну, может поменяться... Вы знаете, ведь, политика – жестокая вещь. Могут поменяться места. Кто-то может потерять свое место, а кто-то может, например, его завоевать. Там, Якунин когда-то сидел в первом ряду.Так что нет, будет всё яснее то обстоятельство, что президент России является лидером вот этого клуба, президентом клуба в первую очередь, кремлевского клуба.
А.Нарышкин
―
А можно ли сказать, что Путин увидел, например, фотографии с грозненского митинга, где по данным чеченского МВД был миллион человек, и, не знаю, испугался? Хотя, вроде как, Путин – человек, который не пугается, не боится ничего. Просто какой смысл отвечать вообще Кадырову?
Г.Павловский
―
Во-первых, это не первый миллион в Грозном.
А.Нарышкин
―
Не первый, правда.
Г.Павловский
―
Во-вторых, он видел более впечатляющие вещи (не так давно, кстати, это было), когда Кадыров собирал вооруженных мужчин.
Г.Павловский: Сценарий написали до того, как Улюкаев сделал хотя бы шаг в сторону Сечина и этих денег
А.Нарышкин
―
Это на стадионе.
Г.Павловский
―
Там на стадионе, да. Это еще более впечатляющая картина была. Хотя, там был не миллион, но всё же тоже достаточно для того, чтобы, так сказать, произвести такую, средней величины военную операцию.Путин не пугается в этом смысле, но он это учитывает. Ответом на это являлось создание Национальной гвардии, между прочим. Это один из мотивов, конечно.
А.Нарышкин
―
Национальная гвардия? Подождите, это очень интересно. Национальная гвардия создана, как бы, на перспективу, если что-то там в Чечне происходит?
Г.Павловский
―
Она создана, конечно, на перспективу. На перспективу возможных противоречий с использованием оружия на территории Российской Федерации.
А.Нарышкин
―
Но не для оппозиции? Скорее для?..
Г.Павловский
―
Кого? Против Дмитрия Гудкова? Ну, вряд ли. Ну, вряд ли, да? Нет. А между прочим, руководитель Национальной гвардии является одновременно ответственным по Кавказу.
А.Нарышкин
―
Золотов.
Г.Павловский
―
Да. По Кавказу, и Национальная гвардия была создана именно для того, чтобы поглотить вот это странное явление – в Федерации наличие региональной армии.
А.Нарышкин
―
Вот этот батальон «Север»? Или как это называется?
Г.Павловский
―
Ну, там не просто батальон «Север», там.. Я не знаю, но это произвело впечатление чего-то большего, чем батальон.
А.Нарышкин
―
А не тесно ли Кадырову сейчас в нынешних условиях в своем, не знаю, пиджаке губернатора? Или как? Его называют еще до сих пор «президент Чечни».
Г.Павловский
―
Пока в Кремле находится Путин Владимир Владимирович, не тесно. Не тесно. Потому что именно, вот, при наличии Путина Кадыров может усиливаться, продолжать усиливаться в качестве верного, как он говорит, солдата президента.
А.Нарышкин
―
Пехотинца.
Г.Павловский
―
Пехотинца даже. Простой такой пехотинец президента. Вот. И если когда возникнет перемена в Кремле, тогда эти все вещи лягут на весы и, конечно же, веса будут очень разные, как мы понимаем, у Чеченской республики и, скажем, у Воронежской области. Вот. Поэтому Рамзан Ахматович готовится к этим новым временам, и для меня это совершенно несомненно.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а, вот, если пофантазировать. Вы сами сказали, нельзя представить, как кто-то из губернаторов, например, делает какие-то заявления по внешней политике. Вот, Калининградская область.
Г.Павловский
―
Ну и что?
Г.Павловский: Может быть, просто обидел когда-то Улюкаев где-то, не знаю, на пляже в Гоа
А.Нарышкин
―
И губернатор говорит что-то там: «Я, вот, может быть, не согласен совсем по Крыму». И чего? Судьба этого чиновника – какова она?
Г.Павловский
―
Ну, вы знаете...
А.Нарышкин
―
Тоже пройдут сутки, и Путин это прокомментирует?
Г.Павловский
―
Я думаю, что сутки не пройдут до того, как ему придется уйти. Сутки не пройдут. Никто не может действовать таким образом в Российской Федерации сейчас из руководителей регионов. Хотя, Путин прав: это высказывание мнения, Кадыров высказал мнение.
А.Нарышкин
―
Но это же нечестно?
Г.Павловский
―
Да, это нечестно, но Кадыров, благодаря особым обстоятельствам (это отдельная тема, у нас на нее нет времени), благодаря особым обстоятельствам, Кадыров получил те возможности, которые, вообще-то говоря, должен был иметь любой руководитель региона и без всякой частной армии, да?Потому что, действительно, мнение – почему не высказывать мнение, например, по происходившему в Донбассе у соседей Украины, соседних регионов? Они могли бы как-то, наверное, в других обстоятельствах высказаться по этому поводу, но их не спрашивали.
А.Нарышкин
―
А если пофантазировать?.. Я понимаю, может быть, это не очень такое, пристойное занятие. Вот, Путин не отвечает Кадырову по поводу Мьянмы, не замечает этот митинг. И дальше что? Полтора миллиона в Грозном собрались.
Г.Павловский
―
Ну, вот это был бы признак слабости, да? Что он уходит, как бы, уходит, прячется от проблемы. Тогда, может быть, да, тогда, может быть, полтора.
А.Нарышкин
―
И дальше по нарастающей. Весь Кавказ уже (НЕРАЗБОРЧИВО).
Г.Павловский
―
Но, понимаете, начнут люди готовиться. А к чему они готовятся, ведь, они не понимают, на самом деле, потому что самое простое было бы, если бы, там не знаю, Владимир Владимирович Путин провел бы просто нормальные президентские выборы, да? Президентские (а, может быть, заодно и на других уровнях) конкурентные, и тогда мы бы забыли об этих вот великих заявлениях, а обсуждали бы новых людей. В том числе, кстати, и новых людей со стороны власти. И, между прочим, я думаю, на общероссийских президентских выборах Рамзан Кадыров набрал бы не нулевое количество голосов, и отнюдь не только голоса жителей Чечни. Я уверен в этом. Вот.Он бы не набрал большинства, но он вышел бы с достойными цифрами. Вот. Это то, в чем мы нуждаемся. Мы нуждаемся в том, чтобы взвесить то, что накопилось у нас под крышкой, под ковром, понимаете? Потому что очень много уже... Это даже ковром нельзя назвать, по этому ходить трудно и страшно.
А.Нарышкин
―
Нормальные выборы – это что?
Г.Павловский
―
Ну, нормальные выборы – хотя бы по нынешнему законодательству просто открыть доступ всем кандидатам, выдвижению для начала. Навальный, ведь, сделал то, что мог бы делать и каждый второй губернатор, и каждый второй министр. И, наверное, делал бы в других обстоятельствах, да? Просто сейчас это будет актом нелояльности. А почему, собственно? Мы нуждаемся в том, чтобы видеть сцену, на которой нам предстоит сыграть в финальной части.
А.Нарышкин
―
У нас минута до перерыва. Уж извините, про Чечню всё равно, про Кадырова. А в Москве вот эта акция – это просто верующие собрались? Или это тоже к Кадырову?
Г.Павловский
―
Я не знаю закулисной подоплеки организации этого дела. Всегда любой митинг имеет закулисные подробности. Но я не был в Москве, просто не знаю.
А.Нарышкин
―
Почему его не разогнали?
Г.Павловский
―
Ну, вот... Почему мы всё время спрашиваем?.. Видим Навального, спрашиваем: «А почему его не убили?» Видим митинг, спрашиваем: «Почему его не разогнали?» Это говорит о нашем ненормальном уже состоянии умов. Это очень хорошо, что его не разогнали.
А.Нарышкин
―
Программа «Особое мнение», сегодня в нашей студии политолог Глеб Павловский. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Глеб Павловский в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Мы с вами говорили про выборы, нормальные выборы. Нормальные выборы... Выборы становятся нормальнее, если на них побеждает не Путин? Для вас?
Г.Павловский
―
Дело не в результате. Вы знаете, если бы были конкурентные выборы проведены, даже в том самом 2012 году и на них вышли бы Путин и Медведев, Медведев бы, конечно, проиграл. Но не было бы вот этой всей травмы и не было бы повода для демонстрации на Болотной.Сегодня тоже если выйдут Путин и другие, там, Навальный, меня даже больше всего интересуют кандидаты от власти, потому что трагедия именно с этой стороной. Оппозиция слаба, потому что не видны сильные фигуры во власти, политически сильные.
А.Нарышкин
―
Но Путин же.
Г.Павловский
―
Нет, ну, что Путин? Путин – это уже табличка у входа, понимаете? Она может там висеть всегда.
А.Нарышкин
―
Хорошо, что не сказали «Путин б/у».
Г.Павловский
―
Действительно, появляются новые какие-то интересные, сильные люди во власти в том числе. Может быть, они потом будут в оппозиции, я не знаю. Но им нет хода, политического хода.
А.Нарышкин
―
А зачем? А зачем изобретать велосипед?
Г.Павловский
―
Нет, причем тут велосипед?
А.Нарышкин
―
Ну, если есть Путин, который выигрывает выборы с завидным постоянством, зачем нам нужны новые люди? Тем более по Конституции у него есть возможность переизбраться.
Г.Павловский: В Мьянмы один из наиболее бандитских режимов на планете Земля
Г.Павловский
―
А замечательная идея, понимаете? Но зачем тогда их проводить? Тогда будем убеждать себя...
А.Нарышкин
―
Но мы же демократия.
Г.Павловский
―
Ну, вы знаете, у нас в Советском Союзе была демократия тоже, и уверяю вас, любая европейская комиссия на советском избирательном участке просто не нашла бы, к чему придраться. Никаких подтасовок, никаких фальсификаций. Все приходят, 99% бросают, кидают, кидают, кидают в ящик бумажки. Эти бумажки честно подсчитывали. Почти честно – может быть, там некоторые особо испохабленные убирали.Нет, проблема сегодня в процедуре, а не в человеке. В том, что возникла своеобразная система политическая, государственная. Она как-то выживает, а все говорят «Путин решил, Путин решил». Да ничего Путин не решил. Понимаете, 90% всего, что приписывается Путину, решил не Путин. А кто, не понятно.
А.Нарышкин
―
Все демонизируют Путина.
Г.Павловский
―
А кто, не понятно. Проблема не в демонизации, а проблема в приписках. В приписках человеку вещей, о которых он просто даже не знает. Вот, посмотрите, как он отвечает.
А.Нарышкин
―
Путин одновременно не такой плохой и не такой хороший, как мы привыкли о нем думать?
Г.Павловский
―
Да. Я не знаю, вот, как его взвешивать на весах справедливости (этим пусть занимаются ангелы), а мне важно, что мы не видим реальности, в которой существуем. Вот. Но видим... Впрочем, кое-что видим. За это лето, по-моему, окончательно определилось, что расслоилась страна на вот эту группу друзей, которые явно совершенно решают всё. Могут организовать западню для министра. Кстати, ведь, могут и не для министра, а для кого-нибудь еще.
А.Нарышкин
―
Например?
Г.Павловский
―
Ну, для премьер-министра, например.
А.Нарышкин
―
Для действующего?
Г.Павловский
―
Ну, почему нет? А министр Улюкаев был не действующим?
А.Нарышкин
―
Действующий.
Г.Павловский
―
Действующим. Вот.
А.Нарышкин
―
Но министра не жалко, а премьер-министра как-то...
Г.Павловский
―
Могут заказать устранение одного из лидеров оппозиции, как было с Немцовым. Но, ведь, там бог их знает, рядом с Кремлем в кого они могут там стрелять еще, если есть такие люди? Это всё не шутки, и необходима здесь ясность, мы хотим ответственных руководителей во главе государства, а не президента, который ничего не решает, в окружении поваров, шоферов, кухарок, там, и кого-то еще. Тогда мы будем, действительно, вынуждены обсуждать сосиски и что было в корзине. Это нелепо.
А.Нарышкин
―
Сосиски – может быть, это специальный вброс такой, чтобы мы отвлеклись?
Г.Павловский
―
Да, человечинка такая. Двусмысленно, правда, получается.Ну, у нас, ну, хотя бы, вот, какие-то выборы на носу, и они, вроде, конкурентные.
А.Нарышкин
―
Президентские?
Г.Павловский
―
Нет-нет-нет.
А.Нарышкин
―
Муниципальные.
Г.Павловский
―
У нас на носу... Это на очень длинном носу президентские, а сперва у нас вот эти 10-го сентября.
А.Нарышкин
―
Ну, они разные: губернаторские, в Москве муниципальные.
Г.Павловский
―
Региональные, муниципальные. Кстати, очень интересно, что именно потому, что они стали в Москве, оказались в этот раз конкурентными, почему-то (не понятно, почему) пошли новые люди выдвигаться кандидатами, то мэрия просто перекрыла, совершенно перекрыла информацию об этих выборах.
Г.Павловский: Мне понравилась и демонстрация, которая была, и позиция Кадырова
А.Нарышкин
―
«Какие выборы? Где? Где это? Что это?»
Г.Павловский
―
Да, действительно. Обычно у меня почтовый ящик...
А.Нарышкин
―
День города 10-го числа.
Г.Павловский
―
...забит агитацией, газетами этими одноразовыми. Ничего нет! Ничего! Только сообщено, что будет город весь перекрыт, значит, собственно говоря, в день выборов, да? Там не пройти, не говоря уж про старушку.Вот, киргизы день и ночь они там... Вы бы посмотрели, это просто стоит видеть. Пилят, сверлят, всюду...
А.Нарышкин
―
Срывают баннеры?
Г.Павловский
―
Да, просто невероятно! Это как лемуры в последней сцене «Фауста». Это всё в Москве опять еще раз как-то переделывают, перекрывают. Новые штакетники... Вы знаете, что Москва закупила новые штакетники в полтора раза выше? Прежний, так сказать, молодой человек мог перепрыгнуть, а теперь нужен уже кто-то другого типа.
А.Нарышкин
―
А что же, мэрия боится муниципальных выборов?
Г.Павловский
―
Почему-то она не хочет, чтобы на них пришли. И я думаю, что именно поэтому гражданам стоит прийти и попробовать проголосовать.
А.Нарышкин
―
Назло Собянину, что ли, приходить?
Г.Павловский
―
Просто... Ну, вы знаете, как-то назло, я бы сказал, своей собственной несчастной судьбе. А то сидят, злобствуют, дуются, говорят «Всё не так, это не так». Ну, дайте, как в известном анекдоте, «Рабинович. дай же господу хотя бы один шанс, значит, так сказать». Вот. Приди и кинь этот бюллетень несчастный. У каждого же есть команды демократические, команды депутатов в каждом районе есть, их можно узнать. Они есть в сети. Я не являюсь таким уж большим поклонником Гудкова, но он проделал хорошую организационную работу, логистически хорошую. Вот.Они собрали такие, межпартийные команды, и я думаю, что это заслуживает одобрения. 10-го сентября, конечно, стоит сходить на выборы.
А.Нарышкин
―
Ну, выберут муниципальных депутатов из гудковской команды.
Г.Павловский
―
Они почти ни на что, почти ни на что не влияют, да. Но тогда 11-го сентября можно перейти к следующему шагу. У нас на очереди, ведь, проблема регистрации Навального как минимум, которая может быть в декабре.
А.Нарышкин
―
А она не отпала разве?
Г.Павловский
―
Нет, она не отпала. Она не отпала, и она не отпадет.
А.Нарышкин
―
Сидит Кириенко в Кремле и думает, регистрировать не регистрировать?
Г.Павловский
―
Вы знаете, «сидит Кириенко в Кремле» - это... Ну, это звучит как анекдот времен моей молодости «Едет Хрущев в трамвае», так сказать. Ну, сидит Кириенко в Кремле. И что дальше? Ждет очередной Фукусимы?Проблема не в Кириенко. Действительно, есть простой выход, в том числе для президента России. Он, ведь, может помиловать, амнистировать, то есть снять судимость Навального, и тогда не будет неизбежного в противном случае конфликта.
А.Нарышкин
―
А юридически это можно сделать?
Г.Павловский
―
Да. Юридически президент как минимум, президент может сделать своим указом.
А.Нарышкин
―
То есть у него получается погашенная судимость, и он с точки зрения закона не судим?
Г.Павловский
―
Да, да-да. Да.
А.Нарышкин
―
Интересно.
Г.Павловский: Именно при наличии Путина Кадыров может усиливаться
Г.Павловский
―
И это важно. Тогда не будет больших споров. Навальный, ведь...
А.Нарышкин
―
И не будет, как вы сказали, повода для травмы, получается.
Г.Павловский
―
Да. Повода для травмы тех людей... А их много, их, действительно, десятки тысяч. Там не миллионы, но сотни тысяч точно. ...которые не примут снятия Навального с выборов. И что они будут делать, неизвестно.
А.Нарышкин
―
Ну, они выйдут в разных городах, а Росгвардия, которую мы вспоминали уже, их посадит в разные места.
Г.Павловский
―
Ну, а нам что, нужны какие-то еще войны на улицах? Нет, нам это не нужно.
А.Нарышкин
―
А для Навального? Слушайте, для Навального разве не лучше было бы вот эту кампанию пропустить? Ну, чтобы дозреть, чтобы потом еще долго-долго кричать «А! Меня Путин не пустил».
Г.Павловский
―
В политике ничего нельзя пропустить. Вы встали со своего политического места и вышли в туалет, вернулись, а место занято.
А.Нарышкин
―
Гудковым.
Г.Павловский
―
Кем-нибудь, да. Вот. Поэтому пропустить – вы пропускаете эти выборы, а потом оказывается, что они были последними, понимаете? Это запросто может быть, мы в России живем.Поэтому что? Путин, ведь, тоже – почему он так осторожничает? Потому что он понимает, что, вот, он пойдет навстречу своему окружению, они ему сделают выборы 70 на 70 процентов, всё замечательно, а потом тут же на другой день начнут подбирать ему преемника. И я даже не уверен, что он будет участвовать в этом подборе.
Поэтому здесь надо быть очень осторожным. Нельзя пропускать свой ход, и Навальный его не пропускает.
А.Нарышкин
―
Вы несколько раз уже сказали про друзей Путина. Ну, это такое, известное выражение. Мы представляем этих людей, кто это. А вам как кажется, это друзья прямо настоящие друзья?
Г.Павловский: Нормальные выборы – хотя бы по нынешнему законодательству просто открыть доступ всем кандидатам
Г.Павловский
―
Мой хороший знакомый Минченко называет их «Политбюро». Это немножко смешно: Политбюро они, конечно, не являются.Некоторые являются, действительно, настоящими друзьями, но в целом этот круг сформировался по простейшей причине – потому что Владимир Владимирович Путин, имея много достоинств, не имеет одного, он никудышный, так сказать, менеджер по кадрам, он не умеет подбирать кадры, и поэтому предпочитает...
А.Нарышкин
―
За 17 лет даже во власти, в руководстве страны?
Г.Павловский
―
Да. Ну, это, вот, такая у него слабость. И он предпочитает действовать через тех, кого он просто знает.
А.Нарышкин
―
Этой слабостью пользуются.
Г.Павловский
―
Да. А это, вы знаете, когда проходит 10 лет, потом 17 лет, то оказывается, что люди... Не знаю, как абсолютная власть, портит ли она абсолютно, потому что у нас нет абсолютной власти ни у кого. Но тех, кто обеспечивает чужую абсолютную власть, она портит окончательно.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Время наше вышло. В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi сегодня был политолог Глеб Павловский.